In ogni caso, ce ne stiamo già occupando, grazie >_>

Mi ricollego a quanto detto da Viserion qualche post fa....

Abbiamo modificato il titolo di questo topic affinché tutto quanto discusso finora rientri in un ambito un po' più ampio.

Buona discussione a tutti. ^_^

Le abbreviazioni continue (xkè, nn, tt, qlc1...) danno molto fastidio anche a me, più che altro esteticamente. La maggioranza mi fa schifo.

Di tanto in tanto però alcune di esse le uso, sia perchè esteticamente qualcuna mi piaciucchia, sia perchè ormai rientra pienamente nel linguaggio internettiano (sono termini appartenenti ad una subcultura appunto), sia perchè è comodo. Di risparmiare un secondo in più non me ne frega niente. Però a volte un'abbreviazione come "IMHO" può risultare più comoda proprio anche da leggere piuttosto che "secondo la mia modesta opinione", specialmente in un periodo lungo. Poi è anche per usare espressioni diverse piuttosto che ripetizioni. Se una volta ho detto "secondo me", un'altra posso dire "IMHO".

Della "difesa della propria identità culturale" non ne ne frega granchè.

Poi sì, non bisogna abusare di tali espressioni perchè se no si rischia disabituarsi a scrivere in modo "normale". Ma dire "allora meglio non usarle in assoluto" mi pare un estremismo.

Cambiare IMHO in AMMP... per carità... così poi quando leggi siti in altre lingue devi sforzarti a decifrare. Ben vengano delle espressioni accettate convenzionalmente a livello internazionale, molto più comodo.

Sarà perchè,avendo studiato lingue,ho sempre visto una lingua come un fenomeno fluido e non solido,ergo bisognoso di difese...

Sarà perchè anche la lingua segue la nota legge della giungla,valida in tutti gli ambiti umani,e dunque viene determinata nei suoi sviluppi da forze che sfuggono (ancor meglio,che se ne fregano)al controllo della singola persona...

Sarà perchè una lingua nasce primariamente per comunicare e quindi,se la maggioranza vuole comunicare con parole straniere,c'è poco da fare...

Sarà per tutto questo,ma francamente trovo inutile preoccuparsi della difesa della lingua italiana.Non perchè io non ami la nostra bella lingua (chi frequenta la chat sa quanto io possa essere fastidioso sul congiuntivo), ma perchè anche ammesso che si arrivi a determinare quali parole straniere/abbreviazioni/neologismi/ecc siano "giuste" oppure no,come potremmo obbligare gli altri,la massa degli italiani,ad usarle?E' praticamente impossibile.L'unica cosa che si può fare è parlare come si sente sia giusto farlo e sperare che coloro coi quali interagiamo,assorbano la nostra "giusta" lingua.

Quindi,che ognuno continui ad usare la lingua che preferisce e che vinca il più forte.

Che io sappia, ma qui non ho fonti in merito, almeno ultimamente in Italia è piú forte.

Dovrei controllare sui vecchi appunti del corso di glottologia (parliamo di 6-7 anni fa),ma credo che effettivamente l'esterofilia in ambito linguistico sia,nell'ambito dei paesi europei,decisamente più forte in Italia che altrove.Appena riuscirò a disseppellire il vecchio quaderno,te lo farò sapere.

Qui aspetto a rispondere; prima ti chiedo cosa intendi esattamente

Credo voglia dire che paralizzare la lingua nell'ambito di un testo che ne stabilisca la norma,sia equivalente a cristallizzarla,ergo ad ucciderla.

francamente trovo inutile preoccuparsi della difesa della lingua italiana.Non perchè io non ami la nostra bella lingua (chi frequenta la chat sa quanto io possa essere fastidioso sul congiuntivo), ma perchè anche ammesso che si arrivi a determinare quali parole straniere/abbreviazioni/neologismi/ecc siano "giuste" oppure no,come potremmo obbligare gli altri,la massa degli italiani,ad usarle?E' praticamente impossibile.L'unica cosa che si può fare è parlare come si sente sia giusto farlo e sperare che coloro coi quali interagiamo,assorbano la nostra "giusta" lingua

Questa è già difesa della lingua ^_^

Due cose da non confondere a mio parere sono l'intoccabilità della lingua ("L'Italiano non deve cambiare!") con la difesa della lingua: la prima è ovviamente inapplicabile e assurda, la seconda aiuta un'inerzia che è estremamente positiva, in quanto permette a tutte quelle cose che sono fuochi di paglia di spegnersi in quanto tali, senza però negare l'evoluzione (vedi le "invasioni di campo" di "a" ai danni di "in", per esempio). La forma della lingua sarà il risultato della contrapposizione tra la sua naturale tendenza a evolvere e la sua altrettanto naturale inerzia.

Credo voglia dire che paralizzare la lingua nell'ambito di un testo che ne stabilisca la norma,sia equivalente a cristallizzarla,ergo ad ucciderla

Possibile, ma vorrei saperlo esattamente da lui perché, a seconda di cosa intendeva esattamente, risponderei in un modo piuttosto che in un altro >_>

Questa è già difesa della lingua

Due cose da non confondere a mio parere sono l'intoccabilità della lingua ("L'Italiano non deve cambiare!") con la difesa della lingua: la prima è ovviamente inapplicabile e assurda, la seconda aiuta un'inerzia che è estremamente positiva, in quanto permette a tutte quelle cose che sono fuochi di paglia di spegnersi in quanto tali, senza però negare l'evoluzione (vedi le "invasioni di campo" di "a" ai danni di "in", per esempio). La forma della lingua sarà il risultato della contrapposizione tra la sua naturale tendenza a evolvere e la sua altrettanto naturale inerzia.

Mi riferivo alla difesa ad oltranza di quelli che si appellano alla Crusca ad ogni piè sospinto >_> .

Peraltro,come distingui tra coloro che vogliono rendere intoccabile la lingua da quelli che vogliono "solo" difenderla?Qua'è la discriminante,il numero di cambiamenti accettabili per una persona? Quand'è che scatta la distinzione tra "untouchable" e "defender"?

Possibile, ma vorrei saperlo esattamente da lui perché, a seconda di cosa intendeva esattamente, risponderei in un modo piuttosto che in un altro

così mi spaventi :blink:

comunque ha già risposto GDN, fortunatamente nei vocabolari ogni anno ci sono nuovi "ingressi". Insomma la mia era un'accusa puramente teorica, visto che un tale vocabolario fisso non mi pare esistere (quelli di latino e di greco? :) )

Comunque è magnifico leggere i post che scrivo prima delle 11 di mattina: sono sveglio già da qualche ora ma la mia coscienza è ancora assonnata. 1/3 delle cose che scrivo sono boiate, 1/3 sono copiate da altri, 1/3 non riesco più a capirle >_> insomma, non fateci troppo caso e perdonatemi ^_^

Chissà, magari la parola Killare è un modo per distinguere la finzione del videogioco dalla realtà di uccidere.

In america non è così e in fondo la violenza è molto più elevata xD

In effetti a ben guardare hanno significati simili ma con sfumature differenti. Uccidere porta una persona alla morte senza possibilità di tornare indietro. Killare invece provoca uno status che non fa del male a nessuno e che può essere facilmente invertito.

Allo stesso modo ressare ha un significato molto più terra terra di resuscitare, che non viene usata negli articoli di cronaca da un paio di millenni.

E' buffo poi come si stronchino tutti i neologismi e si cerchino sempre sinonimi e contrari.

Mi riferivo alla difesa ad oltranza di quelli che si appellano alla Crusca ad ogni piè sospinto

Personalmente mi appello alla Crusca, nello stesso modo in cui mi appello a un medico per questioni di medicina, a un cardiologo per questioni cardiache, ecc.: per sapere se una cosa è giusta o no, mi rifaccio a chi di quella cosa è piú esperto.

Notare però che la Crusca non è per l'intoccabilità della lingua, quindi appellarsi a essa non significa volerla fissare in un'unica forma; semplicemente, tu stesso hai detto che "L'unica cosa che si può fare è parlare come si sente sia giusto farlo": come definire questo "giusto", soprattutto se uno non ha studi linguistici? Rifarsi alla Crusca mi pare un modo decisamente valido.

Per fare un esempio pratico: se correggendo un libro vedo scritto "qual'è", lo segnalo all'autore come errore; se vedo scritto "se stesso", no: posso dirgli che personalmente preferisco "sé stesso", spiegandogli i motivi, ma sottolineerò che entrambe le forme sono, a oggi, accettate.

come distingui tra coloro che vogliono rendere intoccabile la lingua da quelli che vogliono "solo" difenderla?

La prima distinzione è facile: quelli che la vorrebbero intoccabile la vorrebbero intoccabile (nessuna modifica). Volendo, si potrebbe guardare il rifiuto di cambiamenti già accettati (mi viene in mente "okay": potrà non piacere, ma ormai è largamente sdoganato. Si può sostenere che "Va bene" sia un Italiano migliore, ma additare l'anglicismo come errore non ha molto senso...).

Oltre a questo... non è facile, va anche a sensibilità personale; non penso sia possibile tracciare un termine univoco, anche perché ci sono troppe variabili. Sarebbe da discutere sul caso pratico.

così mi spaventi

Lo so :unsure:

ha già risposto GDN, fortunatamente nei vocabolari ogni anno ci sono nuovi "ingressi". Insomma la mia era un'accusa puramente teorica, visto che un tale vocabolario fisso non mi pare esistere

Alla luce di questa spiegazione, rispondo allo scorso messaggio:

6) Il vocabolario - inteso come manuale scritto, controllato e venduto in maniera istituzionale - fa più male alla lingua dei neologismi

I vocabolari sono istituzionali, ed è un bene che lo siano, cosí come è un bene che siano controllati: altrimenti, non ci sarebbe motivo per rifarsi a loro, sarebbe come avere un manuale di medicina scritto da uno che non conosce la medicina.

Quello di cui si deve avere coscienza è la loro natura: i vocabolari sono descrittivi, non normativi. Uno degli effetti di questo è che "Questa parola non esiste, non c'è sul vocabolario" lascia un po' il tempo che trova: quale vocabolario? Negli altri c'è? Inoltre, la parola rispetta la struttura morfo-sintattica italiana? Ovvio: se la parola non c'è in nessun vocabolario, o almeno in nessuno dei maggiori, qualche dubbio dovrebbe venire; ma la loro natura descrittiva dovrebbe sempre essere tenuta in mente.

C'è anche da considerare che esistono vocabolari dei neologismi, la cui registrazione denota, piú che l'ingresso nella lingua, le prime avvisaglie; inoltre esistono vocabolari di linguaggi specialistici.

Ma penso che si stiano dicendo cose simili, solo con termini diversi :unsure:

Uccidere porta una persona alla morte senza possibilità di tornare indietro. Killare invece provoca uno status che non fa del male a nessuno e che può essere facilmente invertito

Ho sentito usare "killare" e "uccidere" in entrambi i significati; come per il citato "quotare", l'eventuale significato particolare immagino dipenda dalla percezione.

Inoltre, non è nemmeno esatto che rimanda all'ambito dei videogiochi: per quanto mi riguarda, l'ho sentito usare anche in altri.

E' buffo poi come si stronchino tutti i neologismi e si cerchino sempre sinonimi e contrari

Non si stroncano tutti i neologismi, semplicemente non vedo l'utilità di crearne quando ci sono già vocaboli adatti.

Comunque, sinonimi e contrari si possono trovare all'interno della stessa lingua, senza inserire neologismi, e il fatto che servano non implica che qualunque neologismo sia cosa buona e giusta. Del resto, se proprio non si sa come fare senza un sinonimo e se proprio si sono usati tutti quelli già esistenti si può sempre crearne uno nuovo che rispetti la fonologia e la morfologia italiana.

semplicemente non vedo l'utilità di crearne quando ci sono già vocaboli adatti.

Le parole nascono e muoiono, come le persone.

Le parole nascono e muoiono, come le persone

Attento a una cosa: ho detto solo che non vedo l'utilità di creare un neologismo quando ci sono già vocaboli adatti, non ho detto che questo non capiti, né che il neologismo non possa soppiantare la parola precedente.

Personalmente mi appello alla Crusca, nello stesso modo in cui mi appello a un medico per questioni di medicina, a un cardiologo per questioni cardiache, ecc.: per sapere se una cosa è giusta o no, mi rifaccio a chi di quella cosa è piú esperto.

Notare però che la Crusca non è per l'intoccabilità della lingua, quindi appellarsi a essa non significa volerla fissare in un'unica forma; semplicemente, tu stesso hai detto che "L'unica cosa che si può fare è parlare come si sente sia giusto farlo": come definire questo "giusto", soprattutto se uno non ha studi linguistici? Rifarsi alla Crusca mi pare un modo decisamente valido.

Per fare un esempio pratico: se correggendo un libro vedo scritto "qual'è", lo segnalo all'autore come errore; se vedo scritto "se stesso", no: posso dirgli che personalmente preferisco "sé stesso", spiegandogli i motivi, ma sottolineerò che entrambe le forme sono, a oggi, accettate.

Punto primo,non mi riferivo a te,ma a quelli che veramente si appellano alla Crusca ad ogni piè sospinto (e ne ho sentiti,fidati :unsure: ).

Punto secondo,è naturale consultare l'esperto su una certa questione,ma,come tu stesso dici "rifarsi alla Crusca mi pare un modo decisamente valido",non IL modo valido.E',appunto,solo uno dei modi.Un altro sarebbe invece quello di decidere in base alla comodità d'uso (es. ok è più comodo di okay quindi lo uso, "anime fansubbato" è più rapido di "anime tradotto da appassionati e sottotitolato",ecc).Un altro ancora, quello di decidere in base alla propria sensibilità linguistica,scevra da consigli accademici. Personalmente, peraltro,avrei fatto come te o avrei consultato diversi dizionari,però questo non significa che il mio/nostro metodo sia IL metodo.

Non si stroncano tutti i neologismi, semplicemente non vedo l'utilità di crearne quando ci sono già vocaboli adatti.

Non serve l'utilità,basta la figosità :unsure: .

Comunque, sinonimi e contrari si possono trovare all'interno della stessa lingua, senza inserire neologismi, e il fatto che servano non implica che qualunque neologismo sia cosa buona e giusta. Del resto, se proprio non si sa come fare senza un sinonimo e se proprio si sono usati tutti quelli già esistenti si può sempre crearne uno nuovo che rispetti la fonologia e la morfologia italiana.

La lingua non segue le regole scritte nei libri,Mornon.Poichè è un fenomeno squisitamente umano,essa è dunque soggetta non solo alla logica (che vorrebbe si facesse quello che dici tu),ma anche al capriccio e all'estro del momento.Si potrebbe certamente creare un nuovo sinonimo rispettando i crismi della lingua italiana,ma francamente si può anche non farlo e per me è una cosa positiva: significa che,grazie al Sommo,non si vive di sola logica.Oltretutto,perchè la prima soluzione sarebbe la migliore,come mi sembra tu sottintenda?

Le parole nascono e muoiono, come le persone

Attento a una cosa: ho detto solo che non vedo l'utilità di creare un neologismo quando ci sono già vocaboli adatti, non ho detto che questo non capiti, né che il neologismo non possa soppiantare la parola precedente.

Guarda che non era una critica a quello che dicevi: era semmai solo un tentativo di dare una risposta alla tua implicita domanda: "Qual è l'utilità di creare un neologismo quando ci sono già vocaboli adatti?". Ho pensato che, forse, è nella natura delle cose. Che anche le parole nascono, vivono, invecchiano e muoiono - per essere sostituite da nuove, giovani parole. Forse questo "rinnovamento" è essenziale a far sí che una lingua sia "viva" piuttosto che "morta".

Per il resto, mi sembra che tu abbia scritto cose sensate: ad esempio, quando sottolinei che i vocabolari sono descrittivi, non normativi, concordo assolutamente. I vocabolari descrivono semplicemente lo stato attuale di un aspetto (i vocaboli) di una lingua.

La mia opinione generale, comunque, coincide esattamente con quella di Xaytar (al suo primo post in questa discussione).

non mi riferivo a te,ma a quelli che veramente si appellano alla Crusca ad ogni piè sospinto

Allora non ho chiaro cosa intendi con "appellarsi a ogni piè sospinto" :unsure:

come tu stesso dici "rifarsi alla Crusca mi pare un modo decisamente valido",non IL modo valido.E',appunto,solo uno dei modi.Un altro sarebbe invece quello di decidere in base alla comodità d'uso

Sicuramente è un metodo, ma non penso sia valido: è comodo anche non usare accenti e apostrofi (annulli il rischio di metterli dove non andrebbero usati), è comodo non usare i tempi, ecc., ma è omunque sbagliato. In certi ambiti potrebbe andare bene (si ritorna anche al discorso dei linguaggi specialisitici e gergali, che non andrebbe mai dimenticato), ma "comodo" non significa "giusto".

Discorso analogo per la sensibilità linguistica: se la mia sensibilità mi dice di usare "Me ieri andato mare" significa che è giusto?

Poi, si può sicuramente parlare come si vuole, però non tutti i medoti per decidere cos'è giusto vanno bene.

L'Accademia della Crusca segue da cinquecento anni la storia e l'evoluzione della lingua, avendo in sé i migliori linguisti e non basandosi su un unico parere; magari non sarà la fonte, ma almeno rifarsi a essa significa rifarsi a tutti i suoi ragionamenti e argomentazioni. Sicuramente ci si può allontanare da quanto dice, ma speranzosamente avendo una motivazione che vada oltre il "per me è cosí".

Inoltre, la Crusca ragiona, argomenta, molte volte discute forme incerte senza darne per vera una, ecc. Lascia aperte le porte alla scelta personale, non cristallizza la lingua su un'unica forma immutabile. Vi siete mai chiesti perché abbia fatto cinque edizioni del vocabolario, ma nessuna grammatica?

Comunque, nota una cosa: personalmente credo che l'importante non sia rifarsi all'Accademia, ma a fonti che conoscano l'argomento, essendo aperti al cambiamento (sia della lingua, sia della propria posizione). Se per sapere qualcosa di medicina vado da un medico, perché per sapere qualcosa di linguistica non dovrei andare da un linguista? In nessuno dei due casi andare su cosa è comodo e sulla propria sensibilità dà sicurezze sull'esattezza del responso.

La lingua non segue le regole scritte nei libri,Mornon.Poichè è un fenomeno squisitamente umano,essa è dunque soggetta non solo alla logica (che vorrebbe si facesse quello che dici tu),ma anche al capriccio e all'estro del momento

Verissimo, ma considerando che la lingua ha comunque una sua storia non vedo il senso di ignorarla; questo non vuol dire congelare la lingua, ma semplicemente darle una continuità, un legame col suo passato: certo, una volta create le stampanti si sarebbero potute chiamare "printeur"; a che pro?

Nel seguire le strutture proprie di una lingua non si annulla l'estro creativo, semplicemente lo si incanala verso forme che meglio si adattano alla lingua stessa. Anzi: è molto piú estroso, piú creativo, creare una parola, che prenderla pari pari da un'altra lingua.

Del resto, un metro per dire cosa è giusto deve esserci (pur nella variabilità e pluralità della lingua); altrimenti cosa si insegna, "Fate come volete"? Allora non lamentiamoci piú dei libri scritti o tradotti male.

Si potrebbe certamente creare un nuovo sinonimo rispettando i crismi della lingua italiana,ma francamente si può anche non farlo e per me è una cosa positiva: significa che,grazie al Sommo,non si vive di sola logica.Oltretutto,perchè la prima soluzione sarebbe la migliore,come mi sembra tu sottintenda?

Certo, si può creare un neologismo che sia morfologicamente e foneticamente totalmente alieno all'Italiano, nulla lo vieta; ma per quanto sia verissimo che la lingua è qualcosa di vivo, in evoluzione, è altrettanto vero che si fonda su determinate cose, che ci sono delle strutture, che ha una storia, e seguirla non significa vivere di sola logica.

Inoltre, mantenere quella continuità ha un indubbio vantaggio: le parole sono piú accessibili. Rifacendosi a strutture familiari, è piú facile che la parola venga capita anche da chi non la conosce: a parità di novità, l'ipotetico "printeur" sopra citato sarebbe capito da molte meno persone, rispetto a "stampante". Inoltre, dà una base comune di creazione.

La lingua è comprensibile perché si basa su convenzioni, su strutture condivise; allontanarsene non fa che diminuirne la comprensibilità (non a caso i linguaggi specialistici sono caratterizzati dall'essere di norma elitari).

La lingua evolve, questo è certo ed è un bene; non significa però che debba necessariamente farlo ignorando la sua stessa storia. Una cosa è l'evoluzione, un'altra è l'anarchia.

Guarda che non era una critica a quello che dicevi: era semmai solo un tentativo di dare una risposta alla tua implicita domanda: "Qual è l'utilità di creare un neologismo quando ci sono già vocaboli adatti?". Ho pensato che, forse, è nella natura delle cose

Questo sicuramente; ma avere un neologismo quando non serve non ha una vera utilità e rischia di creare confusione (chi non lo conosce non lo capisce).

Guarda che non era una critica a quello che dicevi: era semmai solo un tentativo di dare una risposta alla tua implicita domanda: "Qual è l'utilità di creare un neologismo quando ci sono già vocaboli adatti?". Ho pensato che, forse, è nella natura delle cose

Questo sicuramente; ma avere un neologismo quando non serve non ha una vera utilità e rischia di creare confusione (chi non lo conosce non lo capisce).

Non lo capisce per trenta secondi, poi qualcuno glielo spiega, e tutto va di nuovo benissimo. Il tuo discorso teorico ha il difetto di non corrispondere alla realtà effettiva: i neologismi nascono continuamente, e allegramente. Se la cosa fosse svantaggiosa come dici tu, semplicemente non succederebbe, ti pare? E invece succede. E se succede è perché i vantaggi superano gli svantaggi. A questo punto l'esercizio giusto da fare sarebbe cercare quali sono questi vantaggi.

Non lo capisce per trenta secondi, poi qualcuno glielo spiega, e tutto va di nuovo benissimo. Il tuo discorso teorico ha il difetto di non corrispondere alla realtà effettiva: i neologismi nascono continuamente, e allegramente. Se la cosa fosse svantaggiosa come dici tu, semplicemente non succederebbe, ti pare?

Il mio discorso non ha nulla di contrario alla realtà effettiva: ho detto che c'è un rischio, non che questo rischio renda la creazione di neologismi tanto svantaggiosa da renderla impraticabile; non ho detto che non capita, che è assurdo che capiti, semplicemente personalmente non vedo una vera utilità (ricordo che questo discorso non è riferito a tutti i neologismi).

Del resto, visto che capita non è una cosa poi cosí frequente, forse non ha tutti questi vantaggi (il che non significa, faccio notare, che abbia chissà quali svantaggi); mi pare simile alla mutazione: nell'evoluzione degli esseri viventi possono capitare anche mutazioni neutre e svantaggiose; visto che l'evoluzione della lingua è, appunto, un fatto naturale, è possibile che la creazione di simili neologismi capiti senza un vero vantaggio, no?

Nota anche che, pur se separato dal resto in quanto risposta a te, il discorso dei neologismi va a inserirsi in quello piú vasto fatto finora.

P.S.: questo non interessa a tutti, ma piú una lingua è stabile, piú è facile leggerla a distanza di secoli; pur con tutte le modifiche occorse, riusciamo ancora a leggere abbastanza agevolmente opere del '300.