per me "lurkare" e' italiano

Personalmente reputo di no: è ancora troppo poco diffuso; non è conosciuto nemmeno da tutti quelli che usano Internet, figuriamoci quelli che non lo usano. Reputo invece che faccia parte del gergo, del linguaggio, di Internet.

Sono d'accordo che e' solo diffuso fra gli internettari. Ma anche "transaminasi" e' solo diffuso fra medici e malati di fegato... non e' italiano forse?

Comunque, questo è secondario: "lurkare" era un esempio, se non ti piace sostituiscilo con uno di tuo gradimento; il concetto resta. Come detto, il messaggio è da prendere nella sua interezza, se un esempio non vi piace cercatene un altro che renda il concetto (o ditemelo e proverò a portarne altri; se "lurkare" non ti convince, allora "fraggare", o "respawnare", o "chixor"). Non ti piace l'esempio, va bene; ma cosa pensi del concetto nella sua globalità?

Ma non andavo sul dettaglio: anche per me "lurkare" e' solo un simbolo come un altro. Non ho voglia ne' di darti ragione ne' di darti torto: francamente non me ne importa nulla. Volevo solo sottolineare che mentre i teorici tirano linee, discettando sottilmente sul giusto e sull'errato, e proteggendo la correttezza e la purezza della lingua, la gente la lingua la crea, la usa, e se ne frega.

Prova a telefonare alla centrale della polizia e a dire "agente,fuori casa mia c'è uno che non la smette di lurkare.....mandi subito una pattuglia"

....e senti cosa ti risponde

Ma scusa, "lurkare" ovviamente lo userei in un contesto internettaro (incluso un poliziotto che si occupa di sicurezza nella Web): impara l'italiano, insomma!!! >_>

E poi, prova tu a chiamare un poliziotto per denunciare di avere scoperto un traffico illecito di foto pedo nella "Rete Ampia come il Mondo", e dimmi tu che cosa ti risponde...

Messaggio modificato da Darklady (occhio al linguaggio Tyrion!)

Si tratta di una questione di contesto: non esiste una sola lingua, ne esistono molte, una per occasione.

Su internet esistono parole come lurkare, postare, quotare.

Tra i videogiochi esistono parole come fraggare, reskillare, loggare.

Nella chat di barriera si usa sostituire il gruppo qu con qh in onore di Qhorin Halfhand.

Tra i miei amici uso il gerundio continuato, un tempo verbale che mi sono inventato e che fa "sto per andando".

I biNbimin***a usano la k al posto di consonanti a caso (mica solo la c), non sanno la differenza tra un congiuntivo e una bistecca ed evidentemente hanno degli sconti per la punteggiatura all'ingrosso.

Ogni luogo, ogni contesto, virtuale e non, ha delle convenzioni. Qua su Barriera ad esempio sono sconsigliate le abbreviazioni. Sul forum di billo caulizio saranno obbligatorie. Noi diciamo di parlare italiano, loro dicono di parlare italiano. L'accademia della crusca dice di parlare italiano.

Tutto questo per dire cosa? Niente, volevo semplicemente parlare male dei biNbimin***a. Proseguite pure.

Sono d'accordo che e' solo diffuso fra gli internettari. Ma anche "transaminasi" e' solo diffuso fra medici e malati di fegato... non e' italiano forse?

Non sono né un medico, né un malato di fegato, eppure conosco il termine; cosí come molte altre persone. Inoltre, "transaminasi" risponde a una determinata esigenza settoriale, "lurkare" si sarebbe potuto dire altrimenti. Ancora, "transaminasi" c'è da molto piú tempo, e il tempo è da tenere in considerazione (perché l'uso va valutato nel tempo). Oltretutto, come detto non tutti quelli che usano Internet conoscono il termine, mentre "transaminasi" in ambito medico è globalmente conosciuto. Eccetera.

Volevo solo sottolineare che mentre i teorici tirano linee, discettando sottilmente sul giusto e sull'errato, e proteggendo la correttezza e la purezza della lingua, la gente la lingua la crea, la usa, e se ne frega

Non è questione di proteggere qualcosa, né di tirare linee (nel mio messaggio non parlo di nessuna di queste due cose), e io stesso ho detto che la gente crea la lingua e la usa; quindi a che pro questa osservazione? Non contrasta con quanto ho detto io.

Semplicemente, senza stare a ripetere tutto, mi pare innegabile che ci siano cose giuste e cose sbagliate, cose che rientrano nell'Italiano e cose che non ci rientrano, pur nella vaghezza e mutevolezza di questo; oppure pensi che imitsu desu sia italiano? che "Me andare ieri mare" sia giusto?

E non è una mera questione teorica: come già detto, se riusciamo a capirci è perché ci sono convenzioni, strutture condivise, cose giuste e sbagliate. Come in matematica è sbagliato usare log per indicare una somma ("2 log 3" non indica "2 + 3"), in Italiano è sbagliato usare "e" per indicare "né". Cosa c'è di male in questo? A leggere il tuo messaggio sembra quasi che ci sia una contrapposizione tra teorici che vogliono una lingua immutabile rifiutandosi di riconoscerne l'evoluzione, e pratici che la usano fregandosene di cos'è giusto e sbagliato. Non è cosí.

Altrimenti, il giorno che il tuo medico ti dirà (facciamo gli scongiuri) coscientemente che hai il cancro quando è solo un'infiammazione, non prendertela con lui: certo, ha ignorato la correttezza semantica; ma sono i teorici a tirare linee e a discettare sottilmente sul giusto e sull'errato. Lui fa parte della gente: usa e crea la lingua, se ne frega di simili questioni.

Di nuovo: ogni metodo usato per decidere una forma dà risultati giusti? Lecito pensarlo, ma allora torno a chiedere: cosa si dovrebbe insegnare? e che senso ha lamentarsi di libri scritti o tradotti male? di termini usati con significati casuali?

Si tratta di una questione di contesto: non esiste una sola lingua, ne esistono molte, una per occasione

Si ritorna al discorso sui linguaggi settoriali, sui gerghi, sui registri d'uso, ecc.; ma la domanda resta quella piú volte fatta: tutto è giusto? solo perché nel canale della Barriera si usa QH al posto di QU significa che in Italiano è corretto? Se sí, siamo all'anarchia.

Io posso anche usare QH al posto di QU, ma so che è una licenza che mi prendo per delle determinate motivazioni, che in realtà non è giusto.

Sul canale di barriera è corretto, in un libro no.

Niente, volevo semplicemente parlare male dei biNbimin***a. Proseguite pure.

>_>

Non sono né un medico, né un malato di fegato, eppure conosco il termine;

Sí, ma tu sei una persona colta e preparata, Mornon... e poi (proprio come dicevi tu per "lurkare") non è tanto il termine specifico, quanto il fatto che esistono termini che diremmo senz'altro italiani anche se sono poco diffusi, specialistici, o gergali. Ho usato "transaminasi", ma avrei potuto usarne mille altri - anche evitando accuratamente termini usati comunemente tra fisici e astronomi...

Non è questione di proteggere qualcosa, né di tirare linee (nel mio messaggio non parlo di nessuna di queste due cose), e io stesso ho detto che la gente crea la lingua e la usa; quindi a che pro questa osservazione?

Veramente, mi stavo riferendo a frasi come:

A me questo sembra "tirare delle linee", per quanto mobili. E sicuramente non sono condivisibili da tutti... Il punto, Mornon, è che oggi nessuno nel pieno possesso delle proprie facoltà si sognerebbe mai di dire che la lingua non evolve: quindi tu, giustamente, non lo dici. Ma affermi, per quanto possibile ti è dato di fare, che esistono confini tra "giusto" e "sbagliato", e per saperlo ti rivolgi alla Crusca come a un medico, quasi fosse la tua stessa vita in gioco (che non è).

Io affermo che una lingua non è come una scienza, ma è come un bel guardaroba che si può provare a espandere semplicemente perché ci piace farlo. Perché "è bello", e i soliti vestiti magari possono venirci a noia, e vogliamo provare a crearne di nuovi. Altrimenti, come farebbe a evolvere il guardaroba? :wacko:

Non contrasta con quanto ho detto io.

Semplicemente, senza stare a ripetere tutto, mi pare innegabile che ci siano cose giuste e cose sbagliate, cose che rientrano nell'Italiano e cose che non ci rientrano, pur nella vaghezza e mutevolezza di questo; oppure pensi che imitsu desu sia italiano?

No, non credo che sia italiano: è una espressione giapponese. Come "ipse dixit" resta latino, anche se si può citare in italiano. E ci sono tanti nomi provenienti da altre lingue che sono entrati nell'uso comune: ad esempio, kibbutz, referendum, champagne, film, kimono, eros - e direi senza esitare che queste parole sono rispettivamente: ebraica, latina, francese, inglese, giapponese, e greca. Nessuna è italiana. Ma "killare" è italiano, perché è entrato nella grammatica, viene coniugato come ogni altro verbo (non è un caso che i nomi stranieri, quando vengono percepiti come tali, restano invarianti al plurale - nessuno si sogna di dire kibbutzim, referenda, champagni, filmi, kimoni, erosi).

che "Me andare ieri mare" sia giusto?

Il solito esagerato. Se piace, diventa giusto... magari solo nel senso di un tormentone. Qui in Germania ad esempio Trapattoni ha reso usatissima l'espressione "Ich habe fertig". La usano tutti, come rafforzativo di "ich bin fertig", o "ich hab' genug davon". Non è tedesco, questo? Non è "linguaggio"?

E non è una mera questione teorica: come già detto, se riusciamo a capirci è perché ci sono convenzioni, strutture condivise, cose giuste e sbagliate.

Sí, ma il divertimento è concesso, finchè ci si capisce. O no? Se uno non usasse il congiuntivo, non si capirebbe quello che dice? Ovvero: se uno non usa il congiuntivo, non si capisce quello che dice? In quest'ultima frase (che immagino tu diresti "sbagliata"), il valore dubitativo è reso completamente dal "se" iniziale. E il valore condizionale della subordinata si deriva dal valore dubitativo della principale. Quindi, ai fini della comunicazione, tutto funziona benissimo. Certo: il dubitativo in italiano si rende tradizionalmente col congiuntivo, ma la cosa in se' non è affatto necessaria: è solo (appunto) un abbellimento, e potrebbe essere addirittura giudicato un primitivismo. Se non esistesse il "se" iniziale, allora sarebbe necessario tornare a usare il congiuntivo (se si vuole salvare il significato): "Non si usasse il congiuntivo... (eccetera)".

Poi, io il congiuntivo lo uso in ogni caso: ma lo uso perché mi piace, non perché "è giusto"...

Come in matematica è sbagliato usare log per indicare una somma ("2 log 3" non indica "2 + 3"), in Italiano è sbagliato usare "e" per indicare "né". Cosa c'è di male in questo?

Paradossale ed esagerato!!! ^_^ Per fortuna una lingua non è matematica, comunque.

A leggere il tuo messaggio sembra quasi che ci sia una contrapposizione tra teorici che vogliono una lingua immutabile rifiutandosi di riconoscerne l'evoluzione, e pratici che la usano fregandosene di cos'è giusto e sbagliato. Non è cosí.

Ma tu mica neghi l'evoluzione, mi pare. Dove avrei mai detto che la neghi? Però è vero che ci sono quelli che prediligono l'aspetto "conservatore", e quelli che prediligono l'aspetto "democratico". Visto che è sempre stato cosí, forse servono entrambe le cose. Comunque, per quanto mi riguarda, sempre per sempre / dalla stessa parte / mi troverai... :huh:

Altrimenti, il giorno che il tuo medico ti dirà (facciamo gli scongiuri) coscientemente che hai il cancro quando è solo un'infiammazione, non prendertela con lui: certo, ha ignorato la correttezza semantica; ma sono i teorici a tirare linee e a discettare sottilmente sul giusto e sull'errato. Lui fa parte della gente: usa e crea la lingua, se ne frega di simili questioni.

Che paragoni tetri... Non li capisco. Non vedo l'analogia col linguaggio. Sarebbe come tenermi una lezione su Hegel per aiutarmi a scegliere quale cappello mettere per carnevale.

Di nuovo: ogni metodo usato per decidere una forma dà risultati giusti? Lecito pensarlo, ma allora torno a chiedere: cosa si dovrebbe insegnare? e che senso ha lamentarsi di libri scritti o tradotti male?

Hai chiesto molte volte questa cosa dei libri tradotti male: visto che mi sono più volte lamentato di Altieri, comincio a sospettare che la domanda sia esclusivamente diretta a me... >_> Non mi sono mai lamentato dell'italiano di Altieri. Mi sono lamentato del fatto che il significato originale del testo andava perduto nella cattiva traduzione, che taceva cose, e ne inventava altre. Non transigo ovviamente sul fatto che un linguaggio debba servire a comunicare, ovviamente. Ma entro questa condizione, vige la libertà assoluta, secondo me. Ci facciamo guidare da ciò che ci piace. Non nego neppure che a molti possa piacere proprio "seguire la Crusca", un po' come quelli che si piacciono solo se se vestono in modo formale (giacca, cravatta, ecc.). Niente di male. Ma se devo essere giudicato in errore perché indosso i jeans (scusa la parola americana...), non lo trovo simpatico... :unsure:

Ho l'impressione che non riesca a spiegarmi :wacko:

affermi, per quanto possibile ti è dato di fare, che esistono confini tra "giusto" e "sbagliato", e per saperlo ti rivolgi alla Crusca come a un medico, quasi fosse la tua stessa vita in gioco (che non è)

Non mi rivolgo alla Cruca come a un medico. Per citarmi: "possibilmente c'è da guardare a piú fonti e da ragionarci sopra, con la comodità già citata che l'Accademia è in sé un insieme di piú fonti. In altri termini: magari scegliere da soli, ma facendo una scelta ragionata, con la consapevolezza di quanto si sta facendo".

Io guardo a diverse fonti, ragiono, e sulla base di questi ragionamenti, comunque sempre in discussione, mi regolo.

Per i nomi stranieri, possono venire lasciati invariati (come di norma capita) anche quando non sono piú percepiti come stranieri: non so quanti a oggi percepiscano come tali "bar", "sport" e simili.

Il fatto è che le parole che ci arrivano dall'estero non sono necessariamente coerenti con la nostra morfologia e fonetica, e quando non lo sono o si adattano, o si lasciano tendenzialmente invariate (invarianza che c'è anche in Italiano; i sostantivi possono essere invarianti sia nel numero: città; sia nel genere: autista; sia in entrambi. Poi ci sono gli avverbi). Ma questo non significa che la parola non entrerà mai nella lingua.

Nota però la differenza tra "killare" e "film": stai paragonando un verbo a un sostantivo. Ma, mentre esistono sostantivi italiani invarianti, non esiste un singolo verbo uguale in tutti i tempi; non mi stupisce minimanente il fatto che i sostantivi restino invariati e i verbi invece vengano adattati.

Se piace, diventa giusto... magari solo nel senso di un tormentone. Qui in Germania ad esempio Trapattoni ha reso usatissima l'espressione "Ich habe fertig". La usano tutti, come rafforzativo di "ich bin fertig", o "ich hab' genug davon". Non è tedesco, questo?

Verissimo, ha ragione; quello su cui non mi trovo d'accordo è la temporalità: se uno vuole è liberissimo di usarlo (sí, il divertimento è concesso :huh: ), ma non è che nello stesso istante in cui lo usa è giusto. Se sarà usato, se si diffonderà, nel tempo diventerà giusto.

Inoltre, tu stesso dici "La usano tutti"; ossia l'uso che citavo, che da quanto dici va oltre una parte di un certo ambito. Ma non è diventata giusta perché è stata usata una volta, quanto perché i tedeschi hanno iniziato a usarla fino a farla diventare di uso generale; a quel punto, l'uso ha vinto sulla grammatica e la frase è diventata giusta. C'è voluto tempo.

Cerco di spiegarmi ancora una volta: non sto dicendo che "Me andare mare" non sarà mai giusto, ma che oggi è sbagliato; se si diffonderà, diventerà giusto. Il punto è che a memoria tu stesso hai detto che è l'uso a creare la lingua; ma l'uso si vede, banalmente, con l'uso, non con la singola volta.

È vero che l'uso vince sulla grammatica; ma questo non significa che ogni singolo uso vinca sulla grammatica, di fatto annullando ogni norma :huh:

Che paragoni tetri... Non li capisco. Non vedo l'analogia col linguaggio

Non è un'analogia, è un esempio; la lingua ha diversi tipi correttezza: per esempio c'è quella grammaticale ("Io vado" invece che "Io andare"), quella semantica. Una frase può essere grammaticalmente giusta, ma semanticamente sbagliata; ed è esattamente il caso del mio esempio: semanticamente, l'ipotetica frase è sbagliata.

Il punto è che, se chiunque può decidere cosa è giusto, come tu metti in secondo piano la grammatica un altro potrebbe mettere in secondo piano la semantica, sulla stessa base del "Mi piace".

Anche la questione della traduzione (la domanda non era rivolta a te specificamente >_> ) rientra nell'ambito semantico; ma non approfondisco ulteriormente perché evidentemente mentre io parlavo di linguistica tu capivi grammatica :unsure:

Comunque: se non esistono confini giusto/sbagliato, a scuola cosa si dovrebbe insegnare? l'insegnante cosa dovrebbe correggere?

Aggiunta: hai portato esempi di parole che non consideri italiane. Una lingua è formata da parole, ma anche da strutture. Perché una parola che non rientra tra quelle italiane non è Italiano nemmeno dopo decenni, nemmeno dopo essere accettata e usata a livello nazionale; ma una struttura che non rientra tra quelle italiane invece lo sarebbe da subito?

Inoltre, dici che "killare" è italiano "perché è entrato nella grammatica", quindi consideri la grammatica indicativa di cosa è italiano; però sostieni anche che una struttura che esce dalla grammatica può essere italiano. La grammatica è indicativa o no di cosa è italiano? ^_^

Ancora: perché la grammatica dovrebbe essere indicativa, il vocabolario - che tu stessi hai concordato nel definire descrittivo della lingua - no?

Sul canale di barriera è corretto, in un libro no

Non condivido: sul canale si usa, ma questo non significa che sia Italiano corretto, è una libertà stilistica. QH fa parte del gergo della Barriera, e per questo va bene usarlo lí, ma non è Italiano.

E poi: allora perché in un libro no? Se gli utenti della Barriera possono decidere che QH è giusto nel loro canale, un autore può decidere che è giusto nel suo libro; a questo punto chiunque decide cosa è giusto.

Per i nomi stranieri, possono venire lasciati invariati (come di norma capita) anche quando non sono piú percepiti come stranieri: non so quanti a oggi percepiscano come tali "bar", "sport" e simili.

Il fatto è che le parole che ci arrivano dall'estero non sono necessariamente coerenti con la nostra morfologia e fonetica, e quando non lo sono o si adattano, o si lasciano tendenzialmente invariate (invarianza che c'è anche in Italiano; i sostantivi possono essere invarianti sia nel numero: città; sia nel genere: autista; sia in entrambi. Poi ci sono gli avverbi). Ma questo non significa che la parola non entrerà mai nella lingua.

Mmmmm... ottimo argomento. Mi resta sempre da pensare che "kibbutz" non sia una parola italiana, ma d'accordo, diciamo che è entrata nella lingua italiana, e quindi è "italiana"... Va bene, accetto! >_>

Nota però la differenza tra "killare" e "film": stai paragonando un verbo a un sostantivo. Ma, mentre esistono sostantivi italiani invarianti, non esiste un singolo verbo uguale in tutti i tempi; non mi stupisce minimanente il fatto che i sostantivi restino invariati e i verbi invece vengano adattati.

Questo punto è davvero ottimo. Mi arrendo! :D Comunque, se "kibbutz" è italiano, allora lo sarà anche "killare"...

Verissimo, ha ragione; quello su cui non mi trovo d'accordo è la temporalità: se uno vuole è liberissimo di usarlo (sí, il divertimento è concesso ^_^ ), ma non è che nello stesso istante in cui lo usa è giusto. Se sarà usato, se si diffonderà, nel tempo diventerà giusto.

Ma se permane e si diffonde nel tempo, è segno che era "giusto" sin dall'inizio... Come facciamo a decidere che una cosa è "sbagliata" sin dall'inizio? Limitiamoci a dire che è "nuova", magari...

Inoltre, tu stesso dici "La usano tutti"; ossia l'uso che citavo, che da quanto dici va oltre una parte di un certo ambito. Ma non è diventata giusta perché è stata usata una volta, quanto perché i tedeschi hanno iniziato a usarla fino a farla diventare di uso generale; a quel punto, l'uso ha vinto sulla grammatica e la frase è diventata giusta. C'è voluto tempo.

D'accordo, capisco il tuo punto (comunque quella frase ha fatto furore sin da subito...).

Cerco di spiegarmi ancora una volta: non sto dicendo che "Me andare mare" non sarà mai giusto, ma che oggi è sbagliato; se si diffonderà, diventerà giusto. Il punto è che a memoria tu stesso hai detto che è l'uso a creare la lingua; ma l'uso si vede, banalmente, con l'uso, non con la singola volta.

È vero che l'uso vince sulla grammatica; ma questo non significa che ogni singolo uso vinca sulla grammatica, di fatto annullando ogni norma :huh:

Va bene: diciamo pure che è "sbagliata". Io direi che è "brutta" (e quindi non la userei).

la lingua ha diversi tipi correttezza: per esempio c'è quella grammaticale ("Io vado" invece che "Io andare"), quella semantica. Una frase può essere grammaticalmente giusta, ma semanticamente sbagliata; ed è esattamente il caso del mio esempio: semanticamente, l'ipotetica frase è sbagliata.

Il punto è che, se chiunque può decidere cosa è giusto, come tu metti in secondo piano la grammatica un altro potrebbe mettere in secondo piano la semantica, sulla stessa base del "Mi piace".

Anche la questione della traduzione (la domanda non era rivolta a te specificamente :unsure: ) rientra nell'ambito semantico; ma non approfondisco ulteriormente perché evidentemente mentre io parlavo di linguistica tu capivi grammatica :wacko:

Mah, veramente per quanto riguardava la traduzione a me pareva di ritenerla cattiva su basi semantiche, e non grammaticali... :huh:

Comunque: se non esistono confini giusto/sbagliato, a scuola cosa si dovrebbe insegnare? l'insegnante cosa dovrebbe correggere?

L'insegnante dovrebbe insegnare ovviamente l'italiano istituzionale. Insomma, è utile, no? È "sapere". Suo dovere è sottolineare questo punto - senza mai far perdere di vista che il "gioco" è quello (cioè imparare un certo tipo di italiano standard, senza negare che esiste comunque un italiano "vivo", che non è "sbagliato" in se': è semplicemente "non-standard").

Aggiunta: hai portato esempi di parole che non consideri italiane. Una lingua è formata da parole, ma anche da strutture. Perché una parola che non rientra tra quelle italiane non è Italiano nemmeno dopo decenni, nemmeno dopo essere accettata e usata a livello nazionale; ma una struttura che non rientra tra quelle italiane invece lo sarebbe da subito?

Scusami, e quale struttura che non rientra tra quelle italiane lo sarebbe da subito? Io dicevo che non posso fare a meno di considerare "sport" una parola inglese, tutto qui. Me lo avevi chiesto tu... Anche quella frase giapponese, e "ipse dixit", non le consideravo italiane... Non capisco: cosa intendi?

Inoltre, dici che "killare" è italiano "perché è entrato nella grammatica", quindi consideri la grammatica indicativa di cosa è italiano; però sostieni anche che una struttura che esce dalla grammatica può essere italiano. La grammatica è indicativa o no di cosa è italiano? ^_^

Francamente, non lo so. Mi sembra una questione più accademica che reale... Non pensavo tanto alla grammatica, ma all'accettazione (da parte di una parola) di un trattamento "alla pari" con altre parole italiane. Comunque qui ti ho dato ragione... Diciamo pure che sia "killare" che "bar" sono "italiano".

Ancora: perché la grammatica dovrebbe essere indicativa, il vocabolario - che tu stessi hai concordato nel definire descrittivo della lingua - no?

Perché il vocabolario no?

Sul canale di barriera è corretto, in un libro no

Non condivido: sul canale si usa, ma questo non significa che sia Italiano corretto, è una libertà stilistica. QH fa parte del gergo della Barriera, e per questo va bene usarlo lí, ma non è Italiano.

Ma cos'è allora? Cioè, lo vedi che è difficile tracciare linee di demarcazione: io stesso mi sono messo nei guai tra nomi e verbi. In definitiva, mi sembra tutto un falso problema: io direi, ma chissenefrega, dopotutto... Come dici tu, dipende dall'uso. Se si usa (abbastanza), è italiano. Anche se si usa in un settore limitato, è italiano. Va bene cosí?

E poi: allora perché in un libro no? Se gli utenti della Barriera possono decidere che QH è giusto nel loro canale, un autore può decidere che è giusto nel suo libro; a questo punto chiunque decide cosa è giusto.

A me non disturba...

se "kibbutz" è italiano, allora lo sarà anche "killare"

Personalmente non penso che lo sia nemmeno kibbutz, per il semplice fatto che forse è ancora piú rara di "killare" (almeno, non mi pare di averlo praticamente mai sentito).

È sicuramente difficile tracciare linee di demarcazione e ci sarà sicuramente chi invece le considera italiane. Io per i motivi detti non le considero ancora tali, altri la penseranno diversamente.

Ma se permane e si diffonde nel tempo, è segno che era "giusto" sin dall'inizio... Come facciamo a decidere che una cosa è "sbagliata" sin dall'inizio? Limitiamoci a dire che è "nuova", magari

Qui rispondo anche alla domanda che hai fatto piú avanti ("quale struttura che non rientra tra quelle italiane lo sarebbe [giusta] da subito?"): pur nell'aleatorietà sicuramente presente nella lingua, ci sono delle convenzioni comunemente accettate (la concordanza soggetto-verbo, per esempio). Se la struttura della frase esce da quelle convenzioni, per esempio la frase-esempio "Me andare mare ieri", è sbagliata. Questo perché è vero che l'uso crea la lingua, ma nel farlo crea delle norme, che a loro volta devono essere cambiate dall'uso per perdere efficacia. Io dico che "Me andare ieri mare" è sbagliata semplicemente perché dà contro a norme create e a tutt'oggi accettate dall'uso. Se la lingua è creata dall'uso, una struttura che da contro a questi non rientra nella lingua finché l'uso stesso non si adatti, no?

Ora, tu dici che è nuova, ma non sbagliata fin dall'inizio; e a questo si riferiva il mio dubbio (che non so sia ancora valido, visto quando hai detto su "film/killare"): perché consideri "killare" italiano, in quanto si è adattato alla grammatica; ma non consideri non-italiano "Me andare ieri mare", nonostante non si adatti alla grammatica?

veramente per quanto riguardava la traduzione a me pareva di ritenerla cattiva su basi semantiche, e non grammaticali

Sí, quella nota era (malamente) riferita al discorso generale; volevo dire che, una volta spiegato perché l'esempio del medico rientra nella correttezza semantica, è inutile trattare anche quello della traduzione :(

Ancora: perché la grammatica dovrebbe essere indicativa, il vocabolario - che tu stessi hai concordato nel definire descrittivo della lingua - no?

Perché il vocabolario no?

Si riferiva al fatto che consideravi "film" come parola inglese, nonostante sia entrata da non so quanto nei vocabolari; ma questo punto ormai è chiuso :dart:

lo vedi che è difficile tracciare linee di demarcazione: io stesso mi sono messo nei guai tra nomi e verbi. In definitiva, mi sembra tutto un falso problema: io direi, ma chissenefrega, dopotutto... Come dici tu, dipende dall'uso. Se si usa (abbastanza), è italiano. Anche se si usa in un settore limitato, è italiano

Verissimo, io stesso ho detto che è difficile, se possibile, definire i confini; il punto è: cosa intendi con "settore limitato"? Te lo chiedo perché, se ricordi, una delle differenze che ho notato tra "killare" e "transaminasi" è che il secondo per quanto settoriale è conosciuto a tutto il mondo medico; il primo è conosciuto solo da una parte di quanti usano Internet. Anzi, solo da una parte (anche se immagino la maggior parte) di quanti usano forum, liste e simili su Internet, mentre per chi ne è fuori è ancora piú difficile conoscerlo; quindi ancora una sotto-gategoria.

In merito alla discussione tra Mornon e Tyrion Hill, ho notato come moltissimi degli esempi fatti ("killare", "lurkare", "kibbuz") appartengano ad un linguaggio settoriale. Questo ne rende la diffusione più difficile, perché la parola è utilizzata solo da x persone invece che 5x persone...

Alcune parole, come appunto "bar", "film", "garage", "raid" sono ormai percepite come italiane (anche se magari conservano ancora una leggere sfumatura di "prestito"). Questo vuol dire che magari, in futuro, anche alcune parole sopracitate diventeranno "italiane". Ma questo non vuol dire che dal (per esempio) 3 Maggio 2011 la parola "lurkare" sarà italiana; semplicemente, col tempo, la maggior parte dei parlanti (ma non tutti) pecepirà "lurkare" come parola italiana.

La lingua è in continuo mutamento come abbiamo già scritto un centinaio di volte in questa discussione :( ; e credo sia una cosa convisa da tutti. Ma è anche un'entità astratta e, se posso permettermi, almeno in parte, soggettiva. Proprio per questi due motivi non può essere "intrappolata" in un confine preciso che stabilisca quali parole sono italiane e quali no.

Ma ovviamente è necessario stabilire una varietà "ufficiale" (anch'essa comunque in continuo mutamento) da cui, per ora, "lurkare" è una parola esclusa. E qui, con "ufficiale", intendo una varietà che si parla in occasioni "ufficiali": negli uffici, all'università e a scuola con i professori, in Comune, etc.

Ed è importante conoscere adeguatamente questa varietà "ufficiale", perché il successo in qualsiasi nucleo sociale moderno è dovuto anche al modo di usare la lingua. Tanto per fare un esempio, credo che nessuno di noi ad un colloquio di lavoro userebbe la parola "killare", pressoché certo di non essere assunto in quanto "non sa neanche parlare in italiano"; anche se il selezionatore ha 30 anni e frequenta il tipo di community in cui si usa questa parola.

:dart:

se "kibbutz" è italiano, allora lo sarà anche "killare"

Personalmente non penso che lo sia nemmeno kibbutz, per il semplice fatto che forse è ancora piú rara di "killare" (almeno, non mi pare di averlo praticamente mai sentito).

Vabbè, solo perché non sei cresciuto nei favolosi anni '60... Chessò, anche "lucignolo" non mi sembra di averlo mai sentito (tranne come nome di un personaggio di Pinocchio), devo forse dire che non è italiano solo perché non si usa più?

È sicuramente difficile tracciare linee di demarcazione e ci sarà sicuramente chi invece le considera italiane. Io per i motivi detti non le considero ancora tali, altri la penseranno diversamente.

Visto che è una cosa soggettiva, non vedo perché preoccuparsi di tracciare linee di demarcazione...

pur nell'aleatorietà sicuramente presente nella lingua, ci sono delle convenzioni comunemente accettate (la concordanza soggetto-verbo, per esempio). Se la struttura della frase esce da quelle convenzioni, per esempio la frase-esempio "Me andare mare ieri", è sbagliata.

Io dico semplicemente che non mi piace, e quindi non la uso. Adoro la concordanza soggetto-verbo... :) Domanda: "a me mi piace" è sbagliato? Se sí, perché? Spiega...

perché consideri "killare" italiano, in quanto si è adattato alla grammatica; ma non consideri non-italiano "Me andare ieri mare", nonostante non si adatti alla grammatica?

Mi sembra di avere già chiarito questo punto: sono caduto anch'io nella trappola delle "regole", ma la verità è che semplicemente scelgo di parlare in un certo modo perché quel modo mi piace. Le "regole" sono qualcosa che "scopriamo" - e non imponiamo - a una lingua. Poi scopriamo anche le eccezioni... che non ci sarebbero, se davvero una lingua fosse pianificata a tavolino. Come mai ci sono le eccezioni? Perché in realtà le nostre "regole" non bastano a descrivere il linguaggio per quello che realmente è - e cioè una cosa libera, guidata solo dal gusto e dalla convenienza.

il punto è: cosa intendi con "settore limitato"? Te lo chiedo perché, se ricordi, una delle differenze che ho notato tra "killare" e "transaminasi" è che il secondo per quanto settoriale è conosciuto a tutto il mondo medico; il primo è conosciuto solo da una parte di quanti usano Internet. Anzi, solo da una parte (anche se immagino la maggior parte) di quanti usano forum, liste e simili su Internet, mentre per chi ne è fuori è ancora piú difficile conoscerlo; quindi ancora una sotto-gategoria.

Ma scusa, lo decidi tu quando una cosa (medico) è una categoria, mentre un'altra no? E io ti invento una categoria: quella di quelli che usano la parola "killare". Non posso? Dimmi che non posso... :D

In merito alla discussione tra Mornon e Tyrion Hill, ho notato come moltissimi degli esempi fatti ("killare", "lurkare", "kibbuz") appartengano ad un linguaggio settoriale. Questo ne rende la diffusione più difficile, perché la parola è utilizzata solo da x persone invece che 5x persone

Personalmente non sono certo che appartengano a un linguaggio settoriale: quale settore?

Mi spiego: "transaminasi" appartiene al linguaggio settoriale medico, tutti o quasi i medici lo conoscono. "Induttanza" appartiene al linguaggio settoriale elettrotecnico: chiunque sia nel campo lo conosce.

"Lurkare"? Internet non è il settore: molte persone che lo usano non conoscono il termine. Forum? Anche ammettendo "forum" come settore, avente un linguaggio settoriale, non tutti quelli che frequantano i forum lo conoscono.

Inoltre, "il linguaggio settoriale rappresenta la varietà di una lingua naturale, dipendente da un settore di conoscenze o da un ambito di attività professionali" (Italiani Scritti, Luca Serianni, Il Mulino); e mentre volendo "Internet" rientra nell'ambito di conoscenze, "chi usa i forum" non so quanto lo faccia...

Alla fine, basta definire in qualunque modo un gruppo, per definire un linguaggio settoriale? "Quelle persone che tre giorni fa erano a casa mia" va bene? "Quelli che usano 'lurkare'" va bene?

Attenzione a una cosa: non sto dicendo che non appartengano a un linguaggio settoriale, semplicemente non sono certo della cosa. Ma ci tengo a sottolineare una cosa: da totale autodidatta in campo linguistico, può benissimo essere che abbia preso abbagli, per esempio equivocando cosa sia un linguaggio settoriale (cosa che sto ancora approfondendo).

Mentre ci sono, ne approfitto per farti una domanda: differenze tra "gergo" e "linguaggio settoriale"?

Vabbè, solo perché non sei cresciuto nei favolosi anni '60

Allora mi correggo, pensavo che fosse un termine entrato da poco :)

Aggiunta: Noto ora che è segnato anche su Il Treccani e sul Devoto-Oli (in entrambi anche come "kibbuz").

Per "a me mi", non è sbagliato; per il perché, ci sono vari motivi:

- intanto, ha una valenza enfatica (se una madre ha perso un figlio, e qualcuno le dice che perdere un figlio è doloroso, ha certamente piú forza "Proprio a me mi dici questo?", rispetto ha "Proprio a me dici questo?");

- per essere un vero pleonasmo, si dovrebbe avere un'identità tra "me" e "mi", cosa che non capita: "me" (tonico) ha piú forza di "mi" (atono), ed è il tema della frase, vale per "per quanto mi riguarda" e simili, seguito come di consuetudine dal suo rema;

- anche fosse un pleonasmo (ma su questo comunque vedi punto sopra), l'Italiano è una lingua fortemente pleonastica: "pleonasmo" non significa automaticamente "errore".

È una forma particolare, questo sí; meglio quindi non abusarne.

Mi sembra di avere già chiarito questo punto

Infatti prima della domanda che hai citato ho detto, mi cito a mia volta, "([dubbio] che non so sia ancora valido, visto quando hai detto su "film/killare")".

Le "regole" sono qualcosa che "scopriamo" - e non imponiamo - a una lingua

Vero, ma le scopriamo con l'uso, sono create con l'uso; e le regole della lingua nazionale sono create dall'uso nazionale. Appunto, si ritorna alla domanda fatta: io dico che "Me andare ieri mare" è sbagliata semplicemente perché dà contro a norme create e a tutt'oggi accettate dall'uso. Se la lingua è creata dall'uso, una struttura che dia contro a questi non rientra nella lingua finché l'uso stesso non si adatti, no?

lo decidi tu quando una cosa (medico) è una categoria, mentre un'altra no? E io ti invento una categoria: quella di quelli che usano la parola "killare". Non posso? Dimmi che non posso

Potere puoi, ma anche ammettendo che "Quelli che usano 'killare'" sia un settore è comunque auto-referenziale :wacko: La medicina invece è un settore specialistico, per citare Serianni "un settore di conoscenze o [...] un ambito di attività professionali"; e "transaminasi", per avere un suo settore, non deve arrivare all'auto-referenzialità di "Quelli che usano 'transaminasi'". Auto-referenzialità che a mio parere porta all'assurdo: se io e solo io uso la parola "varg" e definisco un settore "Quelli che usano 'varg'", ho creato un linguaggio settoriale di un settore formato da una sola persona, facente capo a nessun sapere specialistico, a nessun campo professionale? Mi pare arduo anche solo chiamarlo "settore"...

Che poi medicina sia un campo di sapere specialistico mi pare assodato, mentre "Quelli che usano 'killare'" non mi pare ci rientri molto (vedi anche risposta a Starcatcher) :D

"a me mi piace" è sbagliato?

No, non è sbagliato; per il perché, ci sono vari motivi: [...]

Ottimo! Mi congratulo con te. Però la stragrande maggioranza lo considera "sbagliato", lo sai...

È una forma particolare, questo sí; meglio quindi non abusarne.

Passiamo a un altro esempio: "a te ti mangio" va bene? Immagino di sí, ma perché? È una continuazione dell'esercizio precedente... :D

Le "regole" sono qualcosa che "scopriamo" - e non imponiamo - a una lingua

Vero, ma le scopriamo con l'uso, sono create con l'uso;

No, no: non credo tu abbia capito la profondità di questo punto. Le "regole" non ci sono - punto. Noi scopriamo delle regolarità, imponiamo il senso di queste regolarità - ma il punto è che non ci riusciamo mai. Intendiamoci: mi piace questo lavoro (assomiglia a quello dello scienziato, che cerca "regolarità" nella natura). Ma il punto è che le "regole" sono qualcosa di passivo, posticcio, che ci mettiamo noi. Poi ci mettiamo a sbraitare "giusto!" "sbagliato!", ma non è che abbia molto senso, ti pare?

lo decidi tu quando una cosa (medico) è una categoria, mentre un'altra no? E io ti invento una categoria: quella di quelli che usano la parola "killare". Non posso? Dimmi che non posso

Potere puoi, ma anche ammettendo che "Quelli che usano 'killare'" sia un settore è comunque auto-referenziale :)

C'entra poco: il punto è che c'è una quantità sterminata di persone che usano e capiscono "killare". Se non riesci a cogliere la categoria precisa di quelli che lo fanno, è solo un tuo limite - non ti pare? Non capisco davvero perché occorra per forza determinare una categoria precisa: non basta la diffusione? All'inizio mi sembrava che la pensassi anche tu cosí. Qual è la categoria di quelli che usano e capiscono la parola "antropocentrismo"? I "colti"? :wacko:

La medicina invece è un settore specialistico, per citare Serianni "un settore di conoscenze o [...] un ambito di attività professionali"; e "transaminasi", per avere un suo settore, non deve arrivare all'auto-referenzialità di "Quelli che usano 'transaminasi'". Auto-referenzialità che a mio parere porta all'assurdo: se io e solo io uso la parola "varg" e definisco un settore "Quelli che usano 'varg'", ho creato un linguaggio settoriale di un settore formato da una sola persona, facente capo a nessun sapere specialistico, a nessun campo professionale? Mi pare arduo anche solo chiamarlo "settore"...

Vabbè, bravo! :) E killare adesso lo usa solo una persona? Manchi il punto fondamentale, che dopotutto era stato proprio proposto da te (uso, diffusione...). E andiamo...

In merito alla discussione tra Mornon e Tyrion Hill, ho notato come moltissimi degli esempi fatti ("killare", "lurkare", "kibbuz") appartengano ad un linguaggio settoriale. Questo ne rende la diffusione più difficile, perché la parola è utilizzata solo da x persone invece che 5x persone

Personalmente non sono certo che appartengano a un linguaggio settoriale: quale settore?

"Lurkare"? Internet non è il settore: molte persone che lo usano non conoscono il termine. Forum? Anche ammettendo "forum" come settore, avente un linguaggio settoriale, non tutti quelli che frequantano i forum lo conoscono.

Attenzione a una cosa: non sto dicendo che non appartengano a un linguaggio settoriale, semplicemente non sono certo della cosa.

In effetti non è certo che Internet sia un "settore" paragonabile alla medicina. Per me Internet è un settore, anche se non come la medicina. Quel ch'è certo è che non tutti quelli che frequentano Internet/forum usano "lurkare" (io stessa non conoscevo questa parole fino a due giorni fa), ma nessuno di quelli che non frequentano Internet/forum la usa. Considero Internet un settore semplicemente perché ha un suo lessico con caratteristiche abbastanza definibili, un lessico che chi non frequenta Internet non comprende.

Rimane il dubbio: Internet è un settore o no?

La risposta? Dipende dai punti di vista. Dal mio lo è…

Mentre ci sono, ne approfitto per farti una domanda: differenze tra "gergo" e "linguaggio settoriale"?

Non ho conoscenze così approfondite, ma ho una mia opinione, supportata da alcuni dati.

Intanto ti riporto le definizioni del DISC (“Dizionario Italiano Sabatini Coletti”)

Gergo: 1. Lingua usata da una comunità, da un gruppo i cui membri hanno necessità di comunicare tra loro senza essere capiti da altri, oppure se ne servono per distinguersi: g. della malavita, g. carcerario 2. estens. Lingua che fa largo uso di termini settoriali scientifici, di mestieri, oppure linguaggio deformato, allusivo, poco comprensibile […] fr. antico: jargon “linguaggio degli uccelli” poi “linguaggio incomprensibile”.

Settoriale: 1. Relativo a uno specifico settore […] linguaggi s., quelli specifici di determinati settori di attività o di uso (medico, sportivo, commerciale, politico, ecc.) […]

I due, a mio parere, sono “sinonimi”; ma visto che nella lingua italiana la sinonimia perfetta non esiste, bisogna individuare alcune sfumature.

Il gergo, per come viene percepito dai parlanti (almeno, da me; non so da te o dagli altri…) è qualcosa di più “basso” della varietà standard di italiano, tanto che si parla di “gergo della malavita” o “gergo carcerario” o “gergo dei giovani”. Serve inoltre per non farsi capire dagli altri, da chi è estraneo al “gruppo”. Che sia una parola per designare una varietà più “bassa” è dimostrato dal fatto che nessuno di noi userebbe la parola “sbirri” (ho fatto un esempio diffusissimo, che forse ormai non è neanche più gergale; ma non m’intendo di gergo della malavita, quindi non saprei quale altro esempio fare) in un tema in classe. Questa mia tesi sembrerebbe confermata dalla definizione del dizionario.

Il linguaggio settoriale è invece percepito come più “alto” della varietà standard. Inoltre è tipico non di gruppi della società (malavitosi, carcerati, giovani), ma di chi fa uno specifico mestiere o si trova in un preciso ambiente (lo sport: atleti, giornalisti, preparatori atletici). E usa quel linguaggio non per non farsi capire dagli altri, ma per essere più preciso, poiché spesso questi settori richiedono una grande precisione (un medico non può dire ad un suo collega “Il paziente ha delle macchie strane nei polmoni”; dovrà usare parole precise affinché il suo collega capisca di che malattia si tratta). E questa sfumatura è confermata dal fatto che molto spesso, quando la situazione lo richiede, in un tema in classe o a un esame, chi ne è in grado usa termini settoriali per “alzare il registro” e “fare buona impressione dimostrando di conoscere una parola dotta”.

Però entrambi si riferiscono ad un gruppo di persone che adotta un lessico particolare, diverso dalla varietà standard dell'italiano.

E tu cosa ne pensi?

:)

In ritardo (e riscrivendo il messaggio, ché quanto avevo già scritto è andato perso...), ma eccomi:

la stragrande maggioranza lo [a me mi piace] considera "sbagliato", lo sai

Onestamente non saprei: ho trovato diverse persone che lo considerano giusto, e parte considerevole di quelle che lo consideravano sbagliato hanno (felicemente) cambiato idea non appena gli ho detto quanto qui scritto.

Ma, anche fosse: se anche tutti lo considerassero sbagliato, ma tutti lo usassero comunque, se è vero che è l'uso la discriminante allora non sarebbe giusto? Nella mia esperienza, che lo si consideri giusto o sbagliato di norma ogni tanto lo si usa.

Su "A te ti mangio", vale lo stesso discorso di "a me mi piace", quindi per le stesse considerazioni è sempre giusto.

non credo tu abbia capito la profondità di questo punto. Le "regole" non ci sono - punto. Noi scopriamo delle regolarità, imponiamo il senso di queste regolarità - ma il punto è che non ci riusciamo mai. Intendiamoci: mi piace questo lavoro (assomiglia a quello dello scienziato, che cerca "regolarità" nella natura). Ma il punto è che le "regole" sono qualcosa di passivo, posticcio, che ci mettiamo noi. Poi ci mettiamo a sbraitare "giusto!" "sbagliato!", ma non è che abbia molto senso, ti pare?

Non condivido: le regole ci sono, e sono quel substrato mediamente condiviso e necessario alla comprensione reciproca. Sono quello che mi dà sicurezza sul fatto che, se dico "Andrò in montagna", il mio interlocutore non penserà che ci sono andato in passato, come se avessi detto "Andai in montagna". Sono anche qualcosa di riscontrabile: se dico "Andai in montagna" intendendo che ci andrò, mediamente (se non totalmente) non verrò capito.

È vero che le regole sono una cosa fatta a posteriori, dovuta a e modificata dall'uso, ma pur nella loro variabilità sono qualcosa di esistente. Se uno mi viene a dire "Andai in montagna" intendendo che ci andrà il giorno dopo... non vedo il problema nel dirgli che la frase è (semanticamente) sbagliata. Né vedo perché considerarla giusta al pari di "Andrò in montagna".

Aggiunta: discorsi analoghi per errori grammaticali e non semantici.

C'entra poco: il punto è che c'è una quantità sterminata di persone che usano e capiscono "killare". Se non riesci a cogliere la categoria precisa di quelli che lo fanno, è solo un tuo limite - non ti pare? Non capisco davvero perché occorra per forza determinare una categoria precisa: non basta la diffusione? All'inizio mi sembrava che la pensassi anche tu cosí. Qual è la categoria di quelli che usano e capiscono la parola "antropocentrismo"? I "colti"?

Gli antropologi? E qual è la categoria di chi usa "killare"? Chi usa killare?

Il fatto è che si stava parlando di "killare" in merito alla questione dei linguaggi settoriali, ed è questo che richiede di avere un settore: se non c'è settore, non c'è linguaggio settoriale.

Certo, non riuscire a cogliere tale settore potrebbe essere un mio limite; ma potrebbe anche essere una mancanza oggettiva.

killare adesso lo usa solo una persona?

Non l'ho mai detto, era solo un esempio per far vedere il problema dell'auto-referenzialità: se si definisce "Quelli che usano 'killare'" come il settore di cui fa parte il termine settoriale "killare", allora si può trovare un settore per qualunque termine, anche inventato di sana pianta, basta farlo auto-referenziale. Motivo per cui dicevo «anche ammettendo che "Quelli che usano 'killare'" sia un settore è comunque auto-referenziale».

Nota sui neologismi: si è parlato della differenza tra un neologismo che rispetti la struttura dell'Italiano e uno che non la rispetti, chiedendo perché il primo dovrebbe essere trattato diversamente dal secondo. Esempio pratico: l'altro ieri mi è capitato di dire che "il mondo del lavoro si sta imputtanando sempre di piú"; quello con cui stavo parlando non ha avuto un attimo di esitazione, capendo al volo che con "imputtanare" intendevo "andare a puttane, incasinare", nonostante il termine non esista in nessun vocabolairo che ho controllato.

Se avessi detto che "il mondo del lavoro si sta 'messuppando' sempre di piú", italianizzando mess up, dubito che avrebbe capito con la stessa prontezza; anzi, dubito che avrebbe capito.

Per me Internet è un settore, anche se non come la medicina. Quel ch'è certo è che non tutti quelli che frequentano Internet/forum usano "lurkare" (io stessa non conoscevo questa parole fino a due giorni fa), ma nessuno di quelli che non frequentano Internet/forum la usa. Considero Internet un settore semplicemente perché ha un suo lessico con caratteristiche abbastanza definibili, un lessico che chi non frequenta Internet non comprende

In questo caso, la questione non è tanto se Internet sia o no un settore, a mio parere, ma se, anche considerandolo tale, "lurkare" faccia parte del suo linguaggio settoriale; ora, tu stessa dici che non lo conoscevi fino a pochi giorni fa, e potrei portare uno stuolo di persone che, pur usando Internet, non lo conosce. Per questo, a mio parere non fa parte di un eventuale linguaggio settoriale di Internet, perché neppure gli appartenenti al settore lo conoscono.

Sul discorso del linguaggio gergale: in linea generale la penso come te; non sono convinto che l'intenzione di non farsi capire sia necessaria (per esempio, "la sai troppo lunga" è un'espressione gergale giovanile, ma visto che viene usata anche fuori da quell'ambito non penso ci sia quell'intento), ma comunque reputo anch'io che sia qualcosa di distintivo.

La mia idea personale è che il gergo sia qualcosa di meno definito del linguaggio settoriale: laddove il secondo si rifà a uno specifico settore, il primo si rifà a un gruppo meno definito; e mentre il secondo nasce per espandersi all'intero settore magari per specificare determinati concetti (quando conio "AIDS" lo faccio per indicare lo specifico oggetto e per parlarne con quanti piú medici possibile), il primo magari nasce per essere usato localmente e senza particolari necessità di specificazione ("non mi ha ca***o [di striscio]" non esprime nulla di particolarmente specifico, rispetto a "non mi ha considerato [per nulla]/mi ha ignorato [del tutto]").

La mia impressione è che, laddove il linguaggio settoriale è una branca specifica dell'Italiano, il gergo gli si affianchi, come una sorta di dialetto.

Per questo dicevo che "lurkare" fa parte del gergo di Internet.

Fammi sapere cosa ne pensi, sperando di essere riuscito a farmi capire :unsure:

N.di Darklady

Occhio al linguaggio! Se anche asteriscavi, come ho fatto io, si capiva comunque ^_^