Fa fuori la scorta di Ned per amore? Uccide Bran per amore? Più che uccidere per amore nel secondo caso lo classifico come uccidere per non scontare le conseguenze delle proprie azioni, cosa che per me lo mette nell'ambito del nero.

 

Per quanto riguarda Bran l'ha fatto proprio per Cersei. Lui stesso dice quasi sempre che non sopportava più di doversi nascondere. Certo, l'ha fatto un po' anche per salvarsi la pelle, ma c'è una motivazione al contrario magari di un Gregor Clegane che anche se starnutiva lo pugnalava.

La scorta di Ned è già qualcosa di differente. Certamente Jaime non è buono ma non è neanche un mostro al pari di Clegane.

E perché mai dovevano cercare di rovesciare la democrazia? Per tirarsi addosso gli eserciti americani?Suvvia, parliamo di episodi della vita privata. Poi qui non stiamo parlando di omicidi fatti su un ordine, o in un'azione di combattimento, ma assassini gratuiti (guardie di Ned) o per pararsi il personale proprio c..o, ossia due aspetti differenti da quelli che hai descritto.

Per quello che fa Jaime, più che a una SS standard lo assocerei al mostro del circeo. Nonappena può lo rifà nuovamente, e tanti saluti agli operatori sociali e a interi volumi. Perché? Voleva comportarsi bene, se l'era ripromesso... ma è fatto così.

Il mostro del circeo fa quello che fa per puro sadismo, per il piacere che gli dà la pura sensazione di "dare la caccia alla preda più debole", e afferma anche di non poterne proprio fare a meno, anche sapendo che ciò sicuramente lo porterà all'ergastolo.

Il tentato omicidio di Bran ha invece scopi altamente utilitaristici (e nemmeno solo egoistici, visto che a rimetterci sono anche alcuni suoi cari).

L'uccisione delle guardie di Ned è stato un gesto impulsivo e rabbioso, provocato anche dal timore per la vita di suo fratello. Non sto certo dicendo che sia stato giusto, ma sono due cose completamente diverse!

Un altro episodio che mette in luce la diversa etica che lo guida da quando e' POV e' quando fa la ramanzina ai suoi confratelli per aver ucciso le guardie che avevano in custodia Tyrion. Nel suo POV si capisce che aveva espressamente comandato a Varys che nessuno doveva farsi del male, e biasima i confratelli per aver ubbidito a Cersei che aveva suggerito loro di uccidere i carcerieri.

Mica dico che le SS sono da giustificare per le porcherie che hanno fatto, come è pure vero che quando facevano stragi di innocenti agivano dietro ordini (il che non le giustifica, potevano evitare di entrare nel corpo). Mentre Jaime ammazza così, giusto perchè gli gira per la testa. Esempi le guardie di Ned, come per Bran. Su questo punto insisto, quello che l'ha portato ad uccidere è un misto di totale irrispetto per la vita altrui condito con un'insana dose di parafondellismo. Schiatta tu che io non voglio anche solo pensare di assumermi le mie responsabilità. Il che per me è disgustoso, per cui lo classifico senza troppi problemi tra i neri più neri della saga. Clegana uccide perchè la bambina piangeva, Jaime perché Bran scalava. A nessuno dei due era stato dato ordine di farlo, entrambi l'hanno fatto.

 

Un altro episodio che mette in luce la diversa etica che lo guida da quando e' POV e' quando fa la ramanzina ai suoi confratelli per aver ucciso le guardie che avevano in custodia Tyrion. Nel suo POV si capisce che aveva espressamente comandato a Varys che nessuno doveva farsi del male, e biasima i confratelli per aver ubbidito a Cersei che aveva suggerito loro di uccidere i carcerieri.

In che parte del libro è scritto? Non ricordo...

 

All'inizio di AFFC, in uno dei suoi primi POV dopo che Tyrion e' scappato...

Io non credo che Jaime prima fosse "cattivo" o ora sia "buono". Mi spiego: sarebbe stato cattivo se Bran li avesse sorpresi a fare una cosa innocentissima e a parlare di argomenti normali e lui lo avesse buttato dalla torre per puro divertimento. Invece lui e Cersei stavano tramando alle spalle del re e stavano ignudi, perciò prima salva Bran e gli chiede l'età, se fosse stato più piccolo, probabilmente, non avrebbe capito che cosa stavano facendo e se la sarebbe cavata ma a 7 anni (specialmente nelle Cronache) uno è già un ometto, pertanto un bel voletto non glielo toglie nessuno.

Un voletto glielo toglie uno che non vuole/può uccidere per pararsi il proprio personale fondo schiena. Invece lo elargisce uno che è disposto/predisposto ad ammazzare quando è "interessato", ossia quando ha interessi a rischio, ossia si ritorna al concetto del vantaggio personale.

E' dato di fatto che le persone non sono tutte disposte ad ammazzare per tornaconto personale. E ammazzare per tornaconto personale (perché l'interesse di persone che sono vicine esclude l'azione disinteressata), la trovo azione degna di un'anima nera, chiamala persona cattiva se preferisci.

Leggendo poi il libro si comprende anche che bran non aveva capito un tubo di quello che aveva visto, ma anche se avesse capito tutto, la cosa non avrebbe giustificato lo stesso il gesto. Non cambia il fatto che Jaime cerca di ammazzare per tornaconto.

Peggio ancora quando ammazza le guardie di Ned, l'azione è prossima al sadismo.

Più che sadico il Jaime "prima maniera", con la sua presunzione e la sua amoralità a me sembra profondamente immaturo, un bambino egocentrico nel corpo di un uomo.

Trovo abbastanza indicativo il fatto che nei capitoli del suo PDV Jaime si soffermi più di una volta sulle sue prime rughe e sui suoi primi capelli bianchi, rendendosi finalmente conto del fatto che forza e giovinezza non dureranno in eterno.

TEMPESTA DI SPADE 1b59854674a4daf8f9777fe3f2d0cc8a'1b59854674a4daf8f9777fe3f2d0cc8a

Jaime perde il senso di onnipotenza infantile che lo aveva dominato fino ad allora ed è costretto finalmente a crescere.

Che bello, arrivo dopo due anni a riprendere questo Topic.

Scusate... Ma volevo dire la mia su alcuni personaggi qui sopra citati.

Cat: Leggendo in giro molti non la possono sopportare. Io invece l'ho apprezzata molto e mi è spiaciuto la fine che le hanno fatto fare. alle nozze rosse. Sono al Dominio della Regina, ma so che cosa le succede poi e bho... vedrò.

Però al i là di questo, la caratterizzazione iniziale di Madre e Moglie fedele le dà si meno spazio di azione per il "gioco dei Troni", ma la rende perfetta per quello che deve fare. Le sue scelte, discutibili per altro, sono prese tutte per amore della sua famiglia, cosa che la mette in completa contrapposizione con l'altra grande madre della saga, alias Cersei che fa di tutto per un suo resoconto personale. Riguardo a Cat posso solo biasimare l'odio che ha per Jon, visto che, alla fine della fiera, qualsiasi sia la vera discendenza del ragazzo, lui non ne ha colpa. Avrebbe dovuto essere inc***ata con Ned, non con lui, ma amen. Siamo sempre nel circolo moglie devota.

Dany: mah... Cioè mi piace come personaggio e sono certa che nel futuro avrà una sua rilevanza capitale, ma ammetto che le ultime parti mi hanno parecchio annoiata. Però le scelte che fa, la pongono ad una scaletta di grigio interessante, perchè comunque dimostra che, nonostante certi sensi di colpa, ha la possibilità di prendere scelte moralmente discutibili

Jaime: Parto con la premessa: tutti cambiano.

Premessa lanciata, Jaime è il personaggio che cambia di più nella saga perchè è quello a cui capita un qualcosa che lo porta al cambiamento.

fa si che tutte le sue certezze vacillino. Che sia il miglior o no cavaliere di Westeros, è comunque uno che ha fatto del saper combattere con la spada il suo punto di forza. Tolto questo DEVE cambiare. Lui già si rende conto di essere patetico e glielo viene ripetuto dalla sua amatissima Cersei ogni volta che lo vede in giro per Approdo. Parte con il buttare Bran giù da una torre e finisce con il far andare Brienne alla ricerca di Sansa, quando poteva altamente strafregarsene.

Che poi sia debole e succube... si, ma fino ad un certo punto. E' sicuramente succube del padre, come lo sono tutti i figli Lannister, ed è succube, per amore, di Cersei. E, almeno fino a dove ho letto io, continua ad esserlo, visto che continua a credere che lei a parte Robert, non avesse avuto nessuno al di fuori di lui. Però già se ne discosta. Insomma, parte da "cattivo" tutto tondo e diventa un cattivo in grigio, nè troppo buono nè troppo cattivo, che poi sono quelli più interessanti.

Jon: croce e delizia, mi par di aver letto. Premessa? Jon è il mio personaggio preferito. (No, ma dai, dal tuo nick non si capiva -.-)

Di certo Jon non ha rifiutato Grande Inverno per questioni tecniche (mancanza di esercito, etc etc etc), ma per pure questioni morali. Possa piace o meno, Jon è figlio di Ned ed è stato cresciuto con la manfrina di onore e simili. Non avrebbe mai lasciato la Barriera, avrebbe ed ha scelto quello che l'onore gli imponeva di fare. Non è questione di noiosità del personaggio, ma di caratterizzazione. Sono la prima a dire che mi sarebbe piaciuta vederlo come Stark, ma era impensabile dai.

Adesso, da Lord della Barriera, sta già cambiando un po', ma di certo non diventerà un grigio forte. Resterà un buono perchè così deve essere, a meno che non cambi radicalmente qualcosa.

 

io spero sia una fregatura, qualcosa del tipo: il Corvo con 3 occhi è Bloodraven (o qualcuno di tendenzialmente malvagio, diciamo), e per sopravvivere ha bisogno del corpo di potenti metamorfi.

 

Bran arriva dal Corvo, il Corvo spiega a Bran un po' di misteri per noi lettori, e poi il Corvo se lo mangia.

 

fine della storia di Bran.

Un post vecchiotto che però ho visto rispolverare e mi interessava..

Premetto che io quando prendo in mano un libro fantasy, sia pure originale nel suo modo di esserlo, mi aspetto certe cose, quindi non capisco tanto chi se la prende se c'è la magia, se alla fine forse un paio di protagonisti sopravviveranno e che ogni tanto le persone prendano le loro decisioni in base a sentimenti e non a strategie e logiche o che addirittura ci siano, maledettissi loro, i personaggi buoni. Sono elementi che stanno al fantasy come le storie d'amore stanno alle soap-opera. (Poi sui personaggi buoni e sentimentali ci torno, ma, sorpresa sorpresa, sono molto più realistici di certi cattivi. Conosco molti più Jon che Ramsay, ma forse sono fortunato)

Altra cosa che aggiungo e che Martin dice ad ogni interivista in maniera quasi pedante, è che per lui il fantasy è in buona parte esagerazione della realtà, quindi come il vallo di Adriano diventa la barriera, una brava persona può diventare Ned Stark.

Andando sui personaggi più criticati, come ha fatto Lady Robin..

Cat: a me è sempre piaciuta. Non mi ha sempre fatto simpatia, ma l'ho sempre trovato un ottimo personaggio e ho sempre trovato un punto di forza di Martin il sapersi immedesimare nei pensieri della Medea de noartri. Lei e Cersei sono le due facce della stessa medaglia, le madri che farebbero di tutto o quasi per la propria famiglia. Anche Cersei mi ha intrigato molto infatti, però lei è proprio Medea, mi pare che a un certo punto parafrasi proprio il discorso "meglio cento volte sotto le armi che partorire una volta sola". Cat riesce più a mantenere la sua integrità nel voler difendere i figli, fino alla caduta clamorosa con le nozze rosse, dopo le quali perde tutto ciò che di bello c'era nel suo personaggio, sconvolta per la morte di (lei crede) tutti i suoi figli, suo marito e suo padre. Mi è dispiaciuto, ma ci sta che le sia successo. (nella serie l'hanno resa da subito molto più vendicativa e un po' m'è dispiaciuto)

Dany: non la amo affatto, anzi, però è, a mio parere, molto credibile. La sua storia ha il tocco di drammaticità giusto per darle tutte le giustificazione che vuole, ma dimostra da subito un carattere forte che le permette di non impazzire. Poi tutta la sua carriera viene sacrificata sull'altare del dimostrare "non sono una pazza scatenata come altri miei parenti" e per farlo deve inevitabilmente tentare essere una buona regina o comunque una buona persona, costi quel che costi. Personaggio realistico? Assolutamente. Certo, ha tre draghi, ma se non mi piacciono i draghi non prendo "a song of ice and fire", prendo.. boh che ne so, "storia di donne veramente esistite".

Jaime: ho letto discussioni su di lui molto spesso..

All'inizio.. non lo conosciamo, quindi possiamo supporre. E io suppongo che più che un vero cattivo che fa il male per puro divertimento, fosse un viziato figlio di papà a cui tutto era dovuto e che quindi riteneva ovvio che chi non sapesse difendersi e gli creava impicci volasse giù da una finestra. Poi gli tagliano una mano e di conseguenza scopre che la vita non era proprio come la vedeva prima e lentamente compie un percorso di crescita. Forse molto veloce -senza esagerare comunque- ma i tempi della narrazione sono quelli che sono. Dodici capitoli su lui che ci ragionava su sarebbe stati pallosi a dir poco, a me sta bene così, immaginando che tra un capitolo e l'altro passi del tempo in cui lui non è che vada in freezing. Personaggio molto realistico.

Jon: io mi ci danno su Jon e i personaggi come lui. Ommiodio, uno sconosciuto gli offre di ballare sul cadavere del fratello morto che gli ha sempre voluto bene e lui si rifiuta! Che personaggio falso e irrealistico!

Ribadisco, sarò molto fortunato per i parenti che mi sono capitati, ma mi è sembrata una cosa logica. Non è che Jon sia "perfetto", anzi, veramente non ne azzecca una dall'inizio alla fine.

Ma le sue fortune non gli capitano solo perchè Martin avrà in mente qualcosa per lui, ma perchè anche nei suoi errori ci mette una dose di buona volontà, ascolta i consigli dei maestri (per esempio capisce che Tyrion è un amico e segue i suoi consigli, dimostrando un certo acume nel vedere oltre il nano fastidioso), si comporta bene con i suoi amici. E questo lo ripaga, perchè gli amici che riesce a farsi gli fanno da ancora di salvataggio quando sbaglia. Sarà poco realistico.. a me pare una situazione vista e stravista nella vita di tutti i giorni. Jon è il ragazzo che sta più o meno bene ma si dispiera perchè prende 4 in greco, poi un giorno incontra chi sta male davvero e cambia punto di vista, niente di più e niente di meno. Come dicevo, mi sento più vicino un personaggio del genere, un vero e proprio personaggio di tutti i giorni, che tanti super-cattivoni senza cuore, assassini e stupratori.

In realtà trovo la maggior parte dei personaggi di Martin, almeno tutti i POW, ben caratterizzati, con un carattere di base dovuto alle contingenze delle loro origini che si distrugge e riforma nell'arco dei loro viaggi. Che poi è un topos di gran parte della letteratura. (Nel mezzo dal cammin blablabla che la retta via era smarrita etc etc)

Poi, dubito che ci sarà un "salvatore" del mondo in questa serie, ma se Bran o Jon o Dany contribuiranno nel bene o nel male, non sarà perchè sono bambini predestinati, ma perchè da 7 libri si stanno scartavetrando non vi dico cosa a forza di sfighe e controsfighe. (Ah no, Jon l'orfano di madre che perde padre e tre fratelli nell'arco di venti minuti è un fortunato ed è assurdo che la gente capisca che la cosa lo faccia un po' andare fuori di testa, giusto? Per non parlare di Daenerys, che vive il sogno di ogni ragazza, essere venduta dal fratello pazzo a un cavallaro con luuunghe treccine)

(Ps: a me piacciono anche i personaggi "in fin dei conti" cattivi, ma solo quando non lo sono tanto per, quando lo sono alla Twyin, alla Cersei, etc etc)

Trovo che il paragone paragone Jaime / SS costituisca un'interpretazione un pò forzata de La banalità del male. Le riflessioni della Arendt sono sacrosante ed applicabili al 90% di coloro che compiono azioni aberranti (e non solo in tempo di guerra, come dimostrano gli esperimenti di Milgram, che in materia sono da considerarsi complementari agli scritti della Arendt), ma volerle cucire addosso a Jaime mi sembra corretto solo in minima parte.

In primis, siamo in tutt'altro tipo di società, una società nella quale il valore attribuito alla vita è persino inferiore a quello vigente nella Germania nazista. La gente muore per nulla e tutti se ne fanno una ragione in capo a cinque minuti - non fraintendetemi, non voglio dare un giudizio morale in tal senso, ma obiettivamente è così. Andando ad affrontare il quid della discussione, aka Jaime, non credo gli si possa imputare di aver agito in maniera banale, inconsapevole, spersonalizzata. Jaime ha tutti i difetti del mondo, ma certamente non è un individuo banale.

E' seriamente un individuo, in primis. Uccide senza remore chiunque rischi di intralciarlo e non credo (non giudicatemi male, per cortesia ) che il fatto che Bran sia un bambino possa costituire un'obiezione valida per lui. Non credo che Jaime abbia un briciolo d'onore. Ma al contempo, con buona pace di Ned Stark, non credo che l'onore sia l'unica qualità della quale può disporre un uomo. E' indubbiamente disonorevole massacrare il proprio Re, ma siamo certi che si tratti di un atto così infame, quando il re si chiama Aerys Targaryen?

Non credo che Jaime attribuisca alla vita un valore a prescindere, ma che lo faccia, piuttosto, in base all'affetto che prova per la vita in questione. Insomma, non credo avrebbe mai gettato Tyrion da una finestra, se l'avesse minacciato di sbandierare ai quattro venti le vicende sentimental-sessuali dei fratelli Lannister.

Detto ciò, io credo sinceramente che sia in atto un cambiamento. A causa di Brienne, a causa delle varie disgrazie che gli sono capitate (non le cito in sequenza per non rischiare di fare spoiler...), a causa della prigionia, a causa dei dissidi interni alla sua famiglia, a causa della guerra...

Jaime vedeva le sue uniche coordinate in Cersei, poi una serie di cose hanno sconvolto tutto. Credo che stia ancora cercando le sue coordinate. Non credo, come è stato scritto, che sia cambiato troppo in fretta, anzi. Credo che il suo personaggio sia ancora in itinere. E vedremo cosa ne sarà, se GRR non lo trucida in capo a un paio di capitoli :P

Rispondo a un dibattito iniziato QUI

il tuo concetto di buon personaggio "letterario", personaggio che piace, è molto più intimistico e meno "fabulistico" del mio, ormai dovresti averlo capito... cioè, a me importa relativamente di tutte le seghe mentali, ricordi e speranze eccetera di tizio o di caio, anzi se vanno oltre un certo livello mi infastidiscono pure, più di tutto a me piace l'intreccio, le relazioni tra personaggi e situazioni. L'affresco

Mah guarda: anche a me oltre un certo limite le pippe mentali possono infastidire (a meno che non siano davvero profonde e illuminanti, ma in questo caso posso apprezzarle in un senso diverso). Non ritengo nemmeno i luuuuunghi monologhi interiori così indispensabili per lo spessore di un personaggio, che può essere ben espresso (e a volte persino meglio espresso) anche indirettamente (Mad Men ad esempio sa farlo benissimo). Quello che conta è che lo spessore alla fine ci sia.

Tra l’altro, ho detto che un romanzo non è un saggio storico, ma non è nemmeno un saggio filosofico/psicologico, quindi è ovvio che non può nemmeno essere una pura collezione di pippe mentali. Ci deve essere sia una drammatizzazione dei concetti che una direzione narrativa.

Il discorso sarebbe molto più lungo, ma mi trattengo " />

eddard è un personaggio interessante, approfondito e tutto quanto, ma non di suo fa una mazza. Di importante almeno. Agire male è come non agire, è come il mulo che gira intorno alla macina, fa migliaia di chilometri ma non va in nessun posto. Stessa cosa per Ned. Fa un sacco di cose ma gira a vuoto, la trama la fanno andare avanti gli altri. Lui prova a fermarli ma quelli lo asfaltano.

non dico che sia ininfluente. Passivo è diverso da ininfluente.

(…)

no, perché lo scemo non FA trama (se non inconsapevolmente e/o involontariamente e/o subendo), il cattivo invece sì (anche non necessariamente eh)

 

E’ attivo nel senso che fa delle scelte ed è pure decisamente capace di farle prendendo decisioni proprie (in base ai propri valori e obiettivi personali). E’ influente, perché diverse sue scelte hanno influenza sulla trama generale e fanno andare avanti la trama. Poi sì, hai ragione quando dici che la fa andare avanti involontariamente e subendo. Più che passivo o ininfluente, direi che è “vittima” o “personaggio tragico”.

Un personaggio principale passivo piuttosto è Sansa (almeno per ora) e uno ininfluente è Arya (almeno per ora). Bei personaggi e per alcuni aspetti persino migliori di Eddard, ma per ora sono questo.

soffrire, dramma... non che mi dispiaccia, ma vedi sopra.

a freddo sono altre le cose che mi intrigano. Se rileggo un libro lo rileggo per il piacere dell'intreccio, della scoperta di nuovi dettagli e riferimenti, non per la sofferenza e il dramma, quelli dopo la prima lettura stanno a zero.

Ma anche se così non fosse, penso che il ricordo della tensione provata alla prima lettura rimarrebbe molto vivo in me, quindi in qualche modo continuerei ad apprezzare molto la scena.

sicuramente Eddard e Jaime sono personaggi da manuale o quasi, ma qui si parla di gusti personali e per me ci sono cose più importanti della sofferenza del protagonista che cerca di raggiungere il suo obbiettivo.

non è quello che mi fa apprezzare tizio rispetto a caio.

Mi sembra che, almeno secondo il tuo discorso precedente, a te i personaggi interessino non tanto come personaggi in sé, ma come contributo dato all’affresco globale, come hai detto tu stesso in precedenza. A me invece interessa più parlare proprio di personaggi presi in sé (anche se è ovvio che non possono essere del tutto astratti dal resto).

vero, ma sinceramente non mi riesce di attribuire il merito a Ned per essersi fatto "decostruire"

sono stati Ditocorto e in misura minore Varys e Cersei a "decostruirlo" quindi il merito fa a loro... insomma, bravo lo dico al cattivo che riesce a vince contro pronostico, non al buono che si fa fregare come un pollastro

 

o al massimo dico bravo a Martin in generale, ma questo è un altro discorso.

Nei personaggi (sempre da un pdv letterario), più che parlare di merito, parlerei di valore o mancanza di valore. La decostruzione di Eddard è qualcosa che dà valore al personaggio. Che poi il merito di tale valore sia suo, di Martin o di un robot che ha composto il libro battendo la tastiera a caso non cambia questo fatto.

Ci deve essere sia una drammatizzazione dei concetti che una direzione narrativa.

senz'altro, ma è appunto la proporzione e il rapporto tra le due componenti che è un po' diverso.

Ma anche se così non fosse, penso che il ricordo della tensione provata alla prima lettura rimarrebbe molto vivo in me, quindi in qualche modo continuerei ad apprezzare molto la scena.

ah beh certo i bei ricordi (o diciamo "emozionanti" più che belli in questo caso) restano.... ma appunto perché restano non rileggo a approfondisco per questo motivo.

comunque, qui si va molto sul personale, su cosa si cerca nella lettura e nella letteratura, e credo che per ogni persona sia diverso.

Nei personaggi (sempre da un pdv letterario), più che parlare di merito, parlerei di valore o mancanza di valore

provo a metterla in un altro modo... i Ditocorto/Tywin/Bolton li apprezzo per quello che simboleggiano.

Ovvero sia il motore dell'affresco globale (ma anche personaggi fondamentalmente positivi contribuiscono, tipo Tyrion o Dany) sia la "rivincita" di un certo tipo di personaggi fantasy e non solo, che tramavano e, appunto, facevano andare avanti l'intreccio narrativo, ma alla fine restavano fregati dall'Eddard o dal Robb di turno.

In Asoaif vengono trattati come tutti. Perdono e vincono, ognuno ottiene quello che merita senza eccessivi deus ex machina o favoritismi da parte dell'autore.