Ma e' quello che sto dicendo: questa anima nera avrebbe dovuto essere Jamie, ma quando e' diventato POV ha subito un mutamento considerevole. Confermo quanto ho scritto: secondo me Martin voleva Jamie ma non se la sentiva di descriverlo come POV nel modo in cui era stato originalmente concepito.

 

All'iniizio di ASOS, prima della mutilazione, non è che Jaime fosse tanto buono e simpatico. Derideva senza pietà Brienne e non mostrava rimorsi per nulla. Sì, un po' di umanità in lui si scorgave, tipo in un punto in cui chiede scusa a Brienne. Però questo un po' c'era anche in AGOT, dove già si capiva che Jaime voleva bene a Tyrion nonostante la sua deformità (a differenza di Cersei e Tywin).

Trovo che tutto sia molto coerente.

Penso che essere così legati a Cersei fosse stato un enorme segno di debolezza. Ma c'è da dire che in AFFC questo carattere debole non lo vedo più, anzi...

Eh, alla fine siamo arrivati a quello che dicevo. Jaime è un personaggio improbabile perchè la descrizione iniziale ne faceva un'anima nera, se mi passate il termine. Ma poi "cambia". Questo non lo ritengo plausibile. Per poter arrivare a ripensare sulla sua azione col bambino doveva per lo meno avere un dubbio nell'atto di lanciarlo.

 

Jaime cambia. Su questo siamo d'accordo. Ma cambia così tanto? Io dico di no. Rimane pur sempre una persona che se ne infischia della morte di suo figlio e pensa a fare sesso con Cersei in una chiesa a morte dello stesso avvenuta da poco, tanto per dirne una.

E poi insisto su un punto che non mi sembra chiaro. E' abbastanza ovvio che un personaggio possa essere visto in maniera diversa quando non ha il POV e quando lo ha. Sono convinto che se Jaime avesse avuto il POV fin dall'inizio tutti questi discorsi avrebbero poco senso e il cambiamento di Jaime ci sembrerebbe molto meno netto. Non dimentichiamo che in AGOT viene quasi sempre descritto dal punto di vista di personaggi Stark che hanno verso di lui una posizione abbastanza preconcetta.

Le persone non cambiano

 

Beh, perdonami ma questa è un'affermazione un tantinello esagerata. Ci sono persone che nell'arco di un processo di vita cambiano notevolmente, soprattutto a causa di condizioni esterne. Una guerra, la perdita di una persona cara, la perdita del lavoro, una malattia sono tutti elementi che possono generare anche svolte radicali.

C'è però da osservare che la sua prima impulsiva reazione è stata quella di salvare Bran all'inizio. Poi Cersei gli rivolge un rimprovero e solo allora lo butta giù (altrettanto impulsivamente).

 

Un gesto puramente istintivo. E' come quando cade un vaso, un libro o qualsiasi altro oggetto e ti viene l'istinto di afferrarlo.

Jaime cambia. Su questo siamo d'accordo. Ma cambia così tanto? Io dico di no. Rimane pur sempre una persona che se ne infischia della morte di suo figlio e pensa a fare sesso con Cersei in una chiesa a morte dello stesso avvenuta da poco, tanto per dirne una.

Un gesto puramente istintivo. E' come quando cade un vaso, un libro o qualsiasi altro oggetto e ti viene l'istinto di afferrarlo.

 

Jaime dal punto di vista del carattere, dimostra più palle del 99% dei personaggi della saga.

lo fa solo quando, per un motivo o per l'altro, tutti coloro a cui teneva muoiono o lo mandano a cag*are.

il suo "scuotersi" è mero istinto di autoconservazione; ha dovuto trovare una qualche forza dentro di sé per non andare nella depressione più profonda e spararsi un colpo in testa.

e non mi sembra sia cambiato poi tanto... fa lo smargiasso con i deboli, insultando praticamente tutti i suoi sottoposti, per passare a atteggiamenti infinitamente più rispettosi (per non dire sottomessi) quando trova gente dal carattere forte (Kevan, Genna, Brynden)

a me questo non piace... caratterialmente.

se fai il gradasso o il superiore lo fai con tutti, sempre e comunque (vedi Sandor, Stannis, Robert, Eddard, Loras, Daenerys, Arya, Tywin)

altrimenti, se fai solo quando sei in situazioni di vantaggio, sei un povero sfigato (Jaime, Theon, Mace Tyrell)

Ah, tanto per sfatare un mito, con Eddard non si dimostra affatto remissivo, ti ricordo che ne fa a pezzi la scorta e non lo uccide solo per scrupolo riguardante Tyrion.

bella forza, con il triplo degli uomini

quando Eddard gli ordina in malo modo di togliersi dal trono, obbedisce al volo, ma facendo una battutina.

questo è classico dei deboli.

obbedire agli ordini di chi non ti piace e "pensare" di mantenere la propria dignità facendo il superiore, il sarcastico, è rivelatore.

E' il massimo segno di inferiorità.

e se Eddard aveva alle spalle l'avanguardia, Jaime aveva tutto l'esercito del padre.

credi che se avesse risposto a tono a Eddard Stark, invece di chinare il capo e andarse ridacchiando come una scimmietta, Eddard gli avrebbe fatto qualcosa?

per favore...

Magari al suo posto il "grande" Robert Baratheon non si sarebbe fatto da parte, e sarebbe morto come un co****ne.

Ops, è morto lo stesso come un co****ne anni dopo, evidentemente era suo Destino.

morto, dai... non diciamo fesserie.

Eddard che decapita il figlio di Tywin Lannister con Tywin Lannister e l'intero esercito dell'overst nella stanza a fianco... assurdo.

Eddard avrebbe digrignato i denti, se la sarebbe legata al dito, sarebbe andato da Robert a dire che era inaccettabile bla bla bla (cosa che ha fatto in ogni caso) ma nulla più.

No, non sono d'accordo che sia un debole. Anzi, negli ultimi libri è persino un personaggio per cui provo simpatia e che dmostra di essere in grado di tenere a freno i cavalieri della guardia. Con il solo carisma, e questo per me è un segno di forza.

Quello che non mi quadra è la trasformazione da sterminatore di bambini a persona che presenta una moralità non disprezzabile.

Per cui alla fine su questo punto di vista dò ragione a Manifredde. Il personaggio in questione era il pov più nero della saga, solo che Martin proprio non riesce a descrivere personaggi neri, credo che pure la vicenda di Cersei lo dimostri, nonappena si mette in un pov cerca di trovare qualcosa che lo renda umano. In parte potrebbe essere un tentativo di far entrare in empatia il lettore, ma penso che in fin dei conti valga di più il tentativo di creare una sovrastruttura sul personaggio che ne giustifichi le azioni, il che rende possibile mettere su il teatrino delle anime grige che possono redimersi etc.

Per cui, se Tolkien può essere accusato di creare personaggi manichei, Martin può essere accusato di non voler vedere personaggi "cattivi", per cui, pur creandone le condizioni, ne rifugge e cerca di far di tutto per far vedere che tutto sommato non sono veramente cattivi. Solo che si arriva agli eccessi, e Jaime rappresenta l'eccesso. Da lancia bambini a cavaliere semi integerrimo. Non solo troppo veloce, ma proprio incoerente.

Ps le persone maturano, e in condizioni persino uguali possono comportarsi in maniera differente, ma questo non implica il fatto che cambiano. Sono sempre se stesse, semplicemente a stadi differenti di maturità e stati d'animo seguono differenti comportamenti, ma sempre nell'ambito di potenzialità tutto sommato ben definite dalla nascita, ossia a determinate situazioni c'è un range di possibili reazioni. Poi che conti l'ambiente e tutto quello che volete non ci metto becco perché è indubbio, come è indubbio che a stesse situazioni persone differenti reagiscono in maniera differente. Eventi che traumatizzano una persona passano senza troppe difficoltà su persone a tempra elevata, per cui se una persona è soggetta a lasciarsi influenzare sarà altamente probabile che si farà sviare, e la lezione probabilmente non servirà. Per cui, quello che può sembrare in apparenza un cambiamento, non è altro che il flutto dell'esperienza applicato alla medesima base, e la base determinerà quali esperienze verranno messe a frutto e quali no. Nel caso di Jaime, quanto fa con Bran, le sparate su Arya, l'uccisione della guardia di Eddard, sono tutte cose che mettono alla luce un mostro. Un mostro "è" un mostro, non è che lo fa. Per cui passato un anno o passata una decade, mostro era e mostro resta, come non si è riflettuto, non si rifletterà, perchè non c'è da rifletterci, è così che va la testa.

Scusate ma la cosa bella di Martin non è proprio quella di riuscire a rendere ''quasi'' tutti i suoi personaggi umani? E, in questo senso, grigi?

Io in Jaime, Cersei, Theon, Twyni e altri vedo sia nero che bianco. In Gregor Clegane, ad esempio, solo nero.

Però è tutta una questione di punti di vista.

Jaime è cambiato, questo si, ma molte cose del suo lato ''buono'' erano già presenti in lui anche quando veniva mostrato come uno di quei personaggi neri nerissimi da tutti gli altri. Il fatto, ad esempio, che ci venga mostrato da Eddard come un uomo che non ha avuto scrupoli ad uccidere il suo re è reale ma solo dopo noi scopriamo che dietro quel gesto ci sono delle motivazioni. Per questo e solo per questo io penso che si tratti solo di una questione di differente punto di vista.

Per quanto riguarda il suo cambiamento dopo la perdita della mano è un'altra questione. Il fatto che si sia allontanato così in fretta da Cersei mi puzza, il fatto che ora sembri pieno di risentimento per tutto ciò che ha fatto mi puzza ancora di più ed è per questo che concordo con Balon quando dice che Jaime essenzialmente è un personaggio debole ed è per questi motivi che non mi è mai piaciuto. Debole con i forti e forte con i deboli. Non ha caso è l'atteggiamento che più disprezzo nelle persone XD Poi l'ho ritenuto sempre un po' troppo simile a quell'eroe che si pente di tutti i suoi peccati dopo un danno fisico/psicologico

Avrei preferito che Martin si fosse limitato a mostrarci il suo aspetto umano senza però sconvolgere il personaggio. Perchè Jaime ha agito sempre per amore (o quasi) ed è qualcosa che lo distingue da personaggi come Gregor Clegane, ecco perchè io non lo vedo come un personaggio nero ma grigio!

Fa fuori la scorta di Ned per amore? Uccide Bran per amore? Più che uccidere per amore nel secondo caso lo classifico come uccidere per non scontare le conseguenze delle proprie azioni, cosa che per me lo mette nell'ambito del nero.

solo che Martin proprio non riesce a descrivere personaggi neri, credo che pure la vicenda di Cersei lo dimostri, nonappena si mette in un pov cerca di trovare qualcosa che lo renda umano.

Non è questione di "non riuscire a descrivere personaggi neri", ma semplicemente i personaggi non completamente neri sono più interessanti.

Fa fuori la scorta di Ned per amore? Uccide Bran per amore? Più che uccidere per amore nel secondo caso lo classifico come uccidere per non scontare le conseguenze delle proprie azioni, cosa che per me lo mette nell'ambito del nero.

 

(e infatti butta Bran proprio dopo le parole di Cersei, pensando che lei lo voglia)

che dmostra di essere in grado di tenere a freno i cavalieri della guardia. Con il solo carisma, e questo per me è un segno di forza.

 

1. è il loro comandante. Le formalità non sono tutto, ma danno un buonissimo vantaggio, per esempio con gente obbediente come swann

2. trant e blount sono dei poveretti senza cervello e attributi

3. kettleblack disprezza jaime, e si capisce benissimo. Ma anche Kettleblack è il classico "debole", che china al capo alle ramanzine di jaime ma con la battuta in canna

4. Loras gli risponde per le rime, senza problemi

Da lancia bambini a cavaliere semi integerrimo. Non solo troppo veloce, ma proprio incoerente.

 

credi che tutte le SS e compagnia di nazi, le bestie umane che fucilavano donne e bambini (per obbedienza, perchè erano soldati della gloriosa wermacht, perchè da loro ci si aspettava che eseguissero gli ordini) una volta finita la guerra siano rimasti dei serial killer, dei pazzi assassini pronti a rovesciare la democrazia?

ma manco per sogno, per la maggior parte sono diventati dei bravi padri di famiglia, degli onesti lavoratori, tasse in regole, rispettosi della legge e della vita umana.

come persone sono cambiati? no

sono rimasti i deboli di sempre: hanno fatto quello che ci si aspettava da loro.

hanno cominciato a interpretare un altro ruolo... sono diventati, velocemente, senza traumi, ciò che ogni buon tedesco in tempo di pace e democrazia deve essere: un uomo decente, tranquillo, onesto.

hanno provato rimorso per gli atti compiuti? un pochino, forse, ma neanche troppo.

la notte non dormivano, il cibo non aveva più sapore, l'ipocrisia del cambiamento da anima nera a medio-man li faceva stare male? io non credo.

un misto di nostalgia per quando erano i conquistatori del mondo (eh, bei tempi quando avevo la mano destra e facevo il c**o a tutti) e un blando senso di colpa (mah, forse abbiamo esagerato)

Jaime è straordinariamente realistico, sotto questo punto di vista.

certo, se inveci parti dal presupposto che Jaime è uno dal carattere forte, dalla personalità d'acciaio, al confronto Aragorn è un personaggio infinitamente più verosimile

In effetti più che passare da cattivo a buono passa da debole (e uno che ragiona solo con il cervello inferiore E' debole, non ci piove) a uno che sta sviluppando una sua spina dorsale. Le vere palle per il momento le ha solo prese a prestito da Brienne :P.

Forse è questo sviluppare carattere che lo fa sembrare 'più positivo'...migliore anche se non certo 'moralmente bianco'.

Eh..tutta la forza di carattere che aveva l'ha esaurita uccidendo il re...poi ci sono voluti anni epr ricaricarsi ^^

Un altro episodio che mette in luce la diversa etica che lo guida da quando e' POV e' quando fa la ramanzina ai suoi confratelli per aver ucciso le guardie che avevano in custodia Tyrion. Nel suo POV si capisce che aveva espressamente comandato a Varys che nessuno doveva farsi del male, e biasima i confratelli per aver ubbidito a Cersei che aveva suggerito loro di uccidere i carcerieri.

Ma questo Jamie, per il quale il lettore prova simpatia e addirittura ammirazione (non voleva che altri ci rimettessero per la sua decisione di far fuggire il fratello) e' lo stesso che ha gettato un bambino dalla finestra per compiacere la sorella, e lo stesso che ha ucciso a sangue freddo gli uomini di Eddard.

La mia domanda e' la solita: a posteriori, dopo aver conosciuto Jamie attraverso iil suo POV, cosa potra' aver pensato nel momento in cui prendeva quelle decisioni?

Secondo me, il personaggio Jamie attuale e' incompatibile con quelle decisioni, tanto e' vero che ripensa spesso con turbamento a quando ha ucciso il re, ma alle altre sue nefandezze ancora peggiori non ripensa quasi mai.

Secondo me, il personaggio Jamie attuale e' incompatibile con quelle decisioni, tanto e' vero che ripensa spesso con turbamento a quando ha ucciso il re,

a dire il vero, afferma più volte che aver ucciso aerys è l'atto di cui va più fiero

Secondo me, il personaggio Jamie attuale e' incompatibile con quelle decisioni, tanto e' vero che ripensa spesso con turbamento a quando ha ucciso il re,

a dire il vero, afferma più volte che aver ucciso aerys è l'atto di cui va più fiero

 

Non ho detto con pentimento, ma con turbamento. Cioe', si rende conto (e questo e' chiaro durante il suo viaggio con Brienne), quanto quel fatto abbia cambiato la sua vita e la considerazione che la gente ha di lui, e anche se ne va fuero, i ricordi sono amari ("Tutto deriva sempre da Aerys", ricorda in una occasione).

credi che tutte le SS e compagnia di nazi, le bestie umane che fucilavano donne e bambini (per obbedienza, perchè erano soldati della gloriosa wermacht, perchè da loro ci si aspettava che eseguissero gli ordini) una volta finita la guerra siano rimasti dei serial killer, dei pazzi assassini pronti a rovesciare la democrazia?

Così Jaime, se ne sbatte allegramente della vita di Brann, che può fregargliene? Così della vita delle guardie di Ned. E dopo lo ritroviamo a fare la ramanzina... che è cambiato...

No, lo ritengo proprio una figura frutto di un'idea che si vuole portare avanti, non della realtà.

Mentre l'episodio di Aerys, anche visto dalla prospettiva dell'alchimista ucciso, si potrebbe giustificare tranquillamente, non così con quanto successo con Bran e le guardie di Ned.

Non ho detto con pentimento, ma con turbamento. Cioe', si rende conto (e questo e' chiaro durante il suo viaggio con Brienne), quanto quel fatto abbia cambiato la sua vita e la considerazione che la gente ha di lui, e anche se ne va fuero, i ricordi sono amari ("Tutto deriva sempre da Aerys", ricorda in una occasione).

 

sì, ma dice anche che uccidere aerys è stato l'atto più bello della sua vita.

certo si rende conto che le conseguenze sulla sua "immagine pubblica" sono state negative, ma è appunto quello che sostengo... se Jaime avesse avuto un carattere forte, perchè mai il fatto che gli altri lo guardavano con disprezzo, considerandolo un traditore, uno spergiuro ecc. avrebbe dovuto cambiarlo così tanto?

cosa ha trasformato un giovane cavaliere, uno che rimane profondamente turbato dalle torture subite degli Stark e che uccide il suo re (anche) per salvare migliaia di vite dal morire bruciate, in uno che lancia bambini dalle finestre? E non istintivamente, ma pensandoci su e recitando brevi poesie?

io dico che l'unico evento che può giustifcare un cambiamento di tale portata è l'assassinio di aerys, ma non l'assassinio stesso (per cui fa fiero) bensì la sua trasformazione, nell'immaginario collettivo, da piccolo-cavaliere-prodigio a tenebroso-rompitore-di-sacri-giuramenti.

Per quello che fa Jaime, più che a una SS standard lo assocerei al mostro del circeo.

non c'è niente di patologico in Jaime... non ha buttato Bran perchè la sua mente malata glielo impone, e lui non può farci niente. Gregor Clegane è così, non Jaime.

anche la teatralità del gesto... con tanto di frase a effetto... ci sono solo due categorie di persone che commetterebbero un gesto del genere in quel modo:

1. gli strafatti di crack

2. quelli che, magari a loro malgrado, stanno interpretando un ruolo.

tipo i boss mafiosi, tipo "il padrino"... magari non vogliono uccidere il tal familiare/rivale, "niente di personale" dicono... però lo fanno lo stesso, perchè è quello che ci si aspetta da loro. Perchè è il loro ruolo, che magari non volevano neanche, ma tant'è.

certo, solitamente c'è un motivazione alla base (come con Jaime): vantaggi economici, punire uno sgarro, evitare complicazioni... ma sta di fatto che l'omicidio è spesso una reazione sproporzionata (come con Jaime), e ci sarebbero alternative piu ragionevoli (ricatt, persuasione, esilio ecc.)

però non considerano le alternative, perchè dal boss ci si aspetta una determinata reazione. niente pietà.

così, dal cavaliere nero, ci si aspetta una determinata reazione. niente pietà.