Essere riconosciuto da re Robert... che per poco non riconosceva neanche Joffrey (a ragione); Myrcella e Tommen...

 

Sempre il solito Federico II riconobbe i figli "bastardo". Anzi, suo vero erede alla fine, riconosciuto anche dalla nobiltà  tedesca, fu Manfredi, figlio di Bianca Lancia d'Agliano. Anche Enzo, che morì prigioniero a Bologna nel 1272, fu amatissimo da Federico, che per il suo riscatto offrì alla città  felsinea di tutto...

 

Certo, Federico II fu ben altro uomo rispetto a Robert...

 

 

Foruna in battaglia

Vainamoinen

Ma come, Koorlick, nessuna replica? M'aspettavo di portare avanti il dibattito... Proprio ora che avevo trovato la carta "Manfredi"...!!!

Oh, accidenti, me n'ero dimenticato! " />

Il fatto è che... non ho ben capito cosa c'entra Federico II, francamente.

Dovrei documentarmi, ma mi pare che Manfredi fosse comunque considerato un bastardo - tant'è vero che, se non sbaglio, ha avanzato pretese sul sud-Italia, non sulla Germania, e non ha mai portato il cognome Hoenstaufen.

Detto questo, nessuno nega che i padri possano amare i loro figli illegittimi (ci mancherebbe!); storicamente è accaduto spesso che ai bastardi venissero riconosciuti titoli e castelli, legittimati o no che fossero soprattutto se erano di nobili origini da entrambi i lati (come Manfredi? non sono sicuro).

Addirittura, mi pare che una casa regnante portoghese sia nata proprio da un figlio bastardo del re precedente (gli AViz, mi pare).

La legittimazione però è qualcosa di più di questo. Per avere diritto pieno all'eredità  del padre non basta essere figli illegittimi: bisogna arrivare a portare il suo cognome, ovvero entrare a far parte dela sua famiglia.

Detto tutto questo, sull'importanza della legittimazione in Westeros basta guardare alle discussioni tra Cat e Robb sulla legittimazione dei Blackfyre (Fuoconero in italiano, mi pare). Proprio a causa dela legittimazione sono stati una vera e propria spina nel fianco dei Targaryen per generazioni - se non lo fossero stati, non avrebbero mai potuto aspirare al titolo di re.

POST SCRIPTUM x Aegon.

Hai quotato male nel'ultimo messaggio? Altrimenti non capisco proprio il tuo commento. " />

Volevo dire che Robert non si occupava di nient'altro che mangiare, bere e mettere incinta donzelle. Nulla di più. Quindi il riconoscimento di Edric non è un buon esempio...

Manfredi non fu mai considerato bastardo! E, al tempo stesso, non portò mai il nome svevo della sua casata. Fu sempre conosciuto come "figlio di Federico II". Regno in Sicilia fra il 1258 e 1266 (Benevento); ma non avanzò pretese sulla Germania... perchè non c'era nulla da pretendere in Germania! Già  sotto Federico II l'oltralpe fu abbandonato a se stesso...

Manfredi, che frà  l'altro fondò in Puglia Manfredonia, rimase cmq nei cronisti dell'epoca la quintessenza della cavalleria. Dante lo pone in Purgatorio (III, 102); mentre lo stesso Villani, che pure era Guelfo accanito, ha per lui elogi ed encomi. Fu un grande re, nel breve periodo di regno. Ma fu tradito dai suoi baroni e travolto dagli angioini. Non fu mai realmente legittimato. Ma l'essere riconosciuto da cotale padre, gli bastò sempre per ambire le più alte cariche. E i Lancia d'Agliano (famiglia nobile!) gli furono sempre vicini, sui fidi, come pure i saraceni di Lucera, la mitica guardia di Federico II!

Quindi credo che Jon, se riconosciuto figlio di R+L (non legittimato); avrebbe tutti i crismi per sedere sul Trono di Spade, come Manfredi. Ovviamente dovrebbe avere anche le capacità  di quest'ultimo...

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

Sì, stamattina ho letto grosso modo le stesse cose sul'enciclopedia " />

Due obiezioni le ho, però:

- la Germania lasciata a se stessa? Abbastanza vero, eppure il figlio (legittimo) di Federico II fu incoronato re di Germania ed imperatore, e a differenza del padre restò in Germania per un pezzo (prima di tornare nel sudItalia a rvendicare il regno che ne frattempo aveva affidato a Manfredi come suo reggente);

- come dici tu, Manfredi aveva ale spalle la famiglia della madre - se non l'avesse avuta, credi che ce l'avrebbe fatta? Io no;

- e soprattutto: secondo la suddetta enciclopedia, Manfredi era stato legittimato da suo padre - non so come e perché, sarebbe da fare una ricerchetta " />

In generale, comunque, i paragoni storici su cui ci stiamo lanciando non sono necessariamente pertinenti: voglio dire, lo sono nei limiti in cui Martin si sia ispirato agli eventi storici di cui parliamo. ASOIAF non è fatta di romanzi storici!

Quanto al commento su Robert... rispondevi ad Aegon?

Secondo me comunque Edric è un buon esempio quanto alla differenza tra riconoscimento e legittimazione nella concezione comune. (non vedo cosa c'entra il trattamento che Robert gli ha riservato: tutti sanno che Edric è suo figlio, cosa che non vale per Gendry, per esempio).

Comunque, rilanciando: come spieghi tutta l'agitazione di Cat quando Robb vuole legittimare Jon? Viene detto che se fosse legittimato come figlio di Eddard Jon potrebbe aspirare a trono, cosa che ora non potrebbe fare (nonostante sia stato evidentemente riconosciuto come figlio di Ned). Perché mai la stessa regola non si dovrebbe applicare ai Targaryen?

C'è una risposta, ovviamente, ma non è sul piano del diritto.

E' questo il punto, secondo me: se discutiamo di diritto, Jon è escluso dalla successione; ma per discutere di diritto ci vuole qualcuno che lo faccia applicare... e non c'è " />

Ergo, Jon, se vuole e ne ha le capacità  ed il carisma, può di certo diventare re: ma su questo piano anche Frittella potrebbe diventarlo " />" />

....forse sara una considerazione banale...

dany targaryen "la non bruciata"

jon targaryen "la mano bruciata"

mah non so se il sangue di jon sia della stirpe del drago, penso che sia molto probabile, ma chedo anche che zio martin avrebbe potuto dare un segnale maggiore proprio nell'episodio dell'aggressione dell'estraneo....

con questo non voglio dire che i targaryen siano immuni al fuoco....era solo un pensiero

ciauzzzzzzz

Si, citando Robert, rispondevo ad AegonTag.

Di Manfredi. Io faccio riferimento alla Treccani, quella grande (33 volumi più appendici, l'ultima in mio possesso è del '92). Opera poderosa, ma, visto il periodo in cui è stata scritta, leggermente agiografica. Peraltro la storia la racconta benissimo, ed è sempre un piacere leggerla.

Alla voce Manfredi, che compare senza Hoenstaufen, l'enciclopedia narra che Federico II sposò Bianca Lancia per legittimarlo prima che lei morisse. Ora, non ho ben presente la vita delle sue tre mogli, ma se veramente l'ha sposata, allora avrebbe fatto peccato di bigamia... La Treccani non approfondisce la vicenda, ritenendola del tutto superflua (è in una riga, scritta in corpo piccolo); probabilmente in considerazione del fatto che mai nessuno gli diede del "bastardo"... al contrario di quello che succede a Jon Snow.

Corrado "de Stuffa" andò si in Germania, ma ci stesse solo qualche anno, e se tornò in Italia fu principalmente per la situazione troppo calda al Nord... L'incontrollabilità  delle terre tedesche fu cmq sempre un problema. Perfino il grande e carismatico Barbarossa ebbe vari problemi, prima a farsi legittimare imperatore, poi affrontando enrico il Leone...

Sull'appoggio che ebbe Manfredi dai Lancia... è dove volevo arrivare io con la discussione iniziale!

Se Jon fosse figlio di Ashara Dayne, Eddard rendendo pubblico il nome di sua madre lo renderebbe di gran lunga ben più accetto!

Jon sarebbe in primo luogo figlio di Lord, come il citato Manfredi. Nessuno lo chiamerebbe bastardo (quantomeno non i villici); rischierebbe l'ira degli Stark e dei Dayne!!! E in un mondo in cui il sangue conta, fra gli illegittimi, sarebbe il primo, e cmq il suo sangue varrebbe più di quello di molti lord alfieri, quali Frey, Florent e Tarly (per citare i primi che mi vengono in mente...)!!!

In secondo luogo, essendo cmq un Dayne, sarebbe benvoluto anche alle corti di Dorne, o quantomeno di Stella del Tramonto. Sarebbe parente stretto (nipote)della superba Spada dell'Alba!!! E quando re Robert arriva a GI, non siederebbe fra i comuni, ma il suo posto a tavola sarebbe fra i grandi.

Ecco quindi perchè Jon è probabilmente figlio di R+L: se fosse figlio di E+A, Ned, volendogli bene, avrebbe reso noto a tutti il nome di sua madre: non una servetta qualsiasi, magari conosciuta in un bordello, ma Ashara Dayne, sorella del primo spadaccino del regno di Westeros!

Se invece Jon, come credo, è figlio di R+L... credo che col carisma, con le sue capacità , col suo sangue ancora più nobile di qualsiasi altro a Westeros, secondo solo a quello di Dany, essendo figlio di Targaryen e Stark, non avrebbe difficoltà , volendolo, a trovare il modo di farsi legittimare - o autolegittimarsi!

Interessante l'osservazione di Fede-Stark. Ma credo che il sangue Stark, dei quali Jon mostra (capeli, occhi e fattezze); possa aver sopito molti tratti Targaryen...

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

i caratteri stark sarebbero dominanti rispetto a quelli targ.

Ehm, mi sfugge il significato del tuo intervento, Howland Reed...

Credo che voglia dire che i tratti somatici tipici degli Stark sono prevalsi su quelli dei Targaryen, rendendo difficile identificare Jon come figlio di un Targaryen......

O non è quello che volevi dire? " />

" />

Sulla storia mi arrendo, come dicevo dovrei documentarmi... e non ho di certo la Treccani " />

Sull'appoggio che ebbe Manfredi dai Lancia... è dove volevo arrivare io con la discussione iniziale!

Uhm... questo vuol dire che mi sono perso: ero convinto che la discussione fosse iniziata da tutt'altro. " />

Tornando IT, allora, purtroppo per i miei desideri dialettici temo che stavolta siamo d'accordo.

Senza scomodare tutti i nostri bei paragoni storici, io tenderei ad escludere che la madre di Jon sia Ashara Dayne (o anche Wylla, per motivi diversi).

Le ragioni sono semplicemente narrative. Mooolto banalmente, nella saga vengono fatti i nomi di due possibili madri di Jon (Ashara e Wylla). Dato che a storia viene tirata così per le lunghe, sarebbe francamente una grande caduta di stile se dopo migliaia e migliaia di pagine, la madre di Jon fosse proprio una di quelle due " />

Il difetto più grande della soluzione R+L, a mio modo di vedere, è che è fin troppo ovvia. Se però penso che tanti lettori 'semplici' (non maniaci come me, insomma " /> ) non l'hanno mai nemmeno sospettato, la tesi riprende quota. " />

Quanto all'immunità  dei Targ dal fuoco (anche se Fede non l'ha detto); anche senza tirar fuori i caratteri somatici, citerei Martin stesso:

Infine, alcuni fans stanno leggendo troppo nella scena di A Game of Throne dove nascono i draghi – vale a dire, non è mai stato il caso che tutti i Targaryen siano immuni a tutti i fuochi in tutti i tempi.

La citazione è da westeros.org, sezione SoSpakeMartin. La traduzione è mia, fatta a spanne, ma direi che si capisce " />

Infine, alcuni fans stanno leggendo troppo nella scena di A Game of Throne dove nascono i draghi – vale a dire, non è mai stato il caso che tutti i Targaryen siano immuni a tutti i fuochi in tutti i tempi.

La citazione è da westeros.org, sezione SoSpakeMartin. La traduzione è mia, fatta a spanne, ma direi che si capisce " />

Martin dice che i Targaryen sopportano il calore leggermente di più delle persone normali ma dice anche che non sono immuni al fuoco e che Daenerys sopravvissuta al rogo di Drogo è un evento straordinario e non la regola.

KOORLICK:

Tu sei un sostenitore della R+L=J e fin lì ci siamo ma non ti pare che sia una caduta di stile il fatto che una cosa così ovvia si realizzi? Tu fai lo stesso discorso per Ashara e Wylla ma non credo che sia una motivazione sufficente per escludere una delle tre dal ruolo di madre anche perchè la caduta di stile è una cosa troppo soggettiva.

Tutte e tre le donne hanno dei punti a favore e contro.

Domanda:

i Targ sono ricordati, tra i loro numerosi tratti caratteristici, anche per la carnagione pallida, vero?

Anche gli Stark, come si afferma dalla descrizione di Robb nel primo libro, hanno la pelle piuttosto chiara...

Mentre i Dorniani, che più chi meno, hanno la pelle scura, giusto?

Ora, non ricordo bene a quale delle tre stirpi di Dorne appartenessero i Dayne, ma la carnagione di Jon parrebbe escludere R+L, no? Da chi l'avrebbe ereditata?

Semmai la carnagio chiara potrebbe escludere ascendenza dorniane....

L'ipotesi R+L non mi sembra affatto scontata. Lo è per i navigatori dei vari forum che si sono confrontati. Al contrario, per il lettore qualsiasi la cosa potrebbe non essere così banale, anche solo concepire una simile idea...

E poi, non va cercato il colpo di scena ad ogni costo...

Senza contare che i romanzi, nel finale, sono sempre un pò scontati per forza di cose, se si accetta cmq un lieto fine.

Koorlick. Citavo Manfrdi in questo senso. Se Jon fosse figlio di Ashara, Eddard aveva tutti i vantaggi a rivelare a Jon il nome di sua madre. Non dicendo di chi è figlio, evidentemente nasconde un segreto importante. Che potrebbe essere che è figlio di R+L!

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Domanda:

 

i Targ sono ricordati, tra i loro numerosi tratti caratteristici, anche per la carnagione pallida, vero?

Anche gli Stark, come si afferma dalla descrizione di Robb nel primo libro, hanno la pelle piuttosto chiara...

Mentre i Dorniani, che più chi meno, hanno la pelle scura, giusto?

 

Ora, non ricordo bene a quale delle tre stirpi di Dorne appartenessero i Dayne, ma la carnagione di Jon parrebbe escludere R+L, no? Da chi l'avrebbe ereditata?

I Dayne sono Dorniani del Sale ed è quindi piuttosto fattibile che abbiano la carnagione scura.

VAINAMOINEN:

Concordo con te che non va ricercato a tutti i costi il colpo di scena ma questo non depone a favore di nessuna tesi, men che meno a favore della R+L.

i caratteri stark sarebbero dominanti rispetto a quelli targ.

Esatto, una mescolanza di sangue Targaryen con altro sangue porta quasi sempre ad una recessione dei caratteri Targaryen, un po' come il sangue Baratheon tende a "prevalere" sugli altri. Per questo motivo (oltre che per antica tradizione Valyriana) la stirpe del Drago ha cercato il più a lungo possibile di continuare la tradizione di matrimoni tra consanguinei, IMHO.