però stiamo andando OT... :lol:

Ecco per l'appunto. Se evitiamo magari è anche meglio!

Oh, che bello: stamattina mi sveglio e scopro che discutere se "il mestiere delle armi" richieda intelligenza e cultura oppure no, e' OT.

OK, chiudo...

per come la intendevo io, OT era la parte sull'Olocausto e gli aguzzini dei lager... non certo se fare il soldato richeda intelligenza oppure no, argomento che invece mi sembra perfettamente IT :lol:

per come la intendevo io, OT era la parte sull'Olocausto e gli aguzzini dei lager... non certo se fare il soldato richeda intelligenza oppure no, argomento che invece mi sembra perfettamente IT :lol:

E' perfettamente IT, secondo me. Tu avevi scritto:

Tu hai insistito molto sulla "situazione critica", e io ho insistito che le situazioni non sono sempre critiche. Ho fatto l'esempio di un soldato che porta un prigioniero alla morte. Se il soldato deve essere solo "un'arma", cioè una "cosa"; e se deve "obbedire sempre"; e se deve essere una specie di macchina privata del cervello grazie a "docce fredde" e torture psicologiche... allora una cosa come quella che ho descritto non potrebbe succedere. Inoltre sarebbe accettabile che il soldato possa comunque difendersi dicendo "Io ho eseguito gli ordini", cosa che sappiamo che accettabile non è. E non lo è semplicemente perché, in realtà, si ritiene che il soldato debba restare un uomo.

Il fatto che nei momenti critici la cultura non serva (quasi) a nulla, non mi sogno di metterlo in discussione: oltretutto tu stesso affermi che non ci sarebbe differenza di comportamento - gli istinti dominerebbero, anche nel caso del soldato "acculturato". Le "peggio efferatezze" avvengono, però, proprio nei momenti non-critici. Sono efferatezze perché non hanno ragione effettiva di essere compiute, se non per ordini assurdi eseguiti ciecamente.

Non basta un ufficiale "acculturato" per evitare il problema: lo devono essere anche i soldati, cosicché l'ufficiale non perda la testa (e la cultura), in una solitaria mania di onnipotenza incentivata da una assenza di critica, crollando lui stesso di fronte alla paura.

Comunque, può darsi che abbia ragione tu, e cioè che non c'è scelta, e che la guerra si debba combattere così. Ma in tal caso non si può che giungere alla conclusione che il soldato debba essere, necessariamente, una macchina decerebrata: e in tal caso mi sento di dire che non vedo ragione di sentirsi orgogliosi di essere un soldato, e che quindi il disprezzo è motivato.

Ho fatto l'esempio di un soldato che porta un prigioniero alla morte. Se il soldato deve essere solo "un'arma", cioè una "cosa"; e se deve "obbedire sempre"; e se deve essere una specie di macchina privata del cervello grazie a "docce fredde" e torture psicologiche... allora una cosa come quella che ho descritto non potrebbe succedere. Inoltre sarebbe accettabile che il soldato possa comunque difendersi dicendo "Io ho eseguito gli ordini", cosa che sappiamo che accettabile non è. E non lo è semplicemente perché, in realtà, si ritiene che il soldato debba restare un uomo.

ribadisco ancora una volta il concetto che a me sembra fondamentale: fare l'aguzzino nei lager non è il "compito tipico e specifico" del soldato, ovvero "ciò che lo differenzia da ogni altro mestiere".

l'aguzzino del lager lo possono fare anche i cassieri del supermercato e i commercialisti.

il "compito tipico e specifico" del soldato, ciò che differenzia il soldato da tutti gli altri mestieri e lo rende unico, è combattere conservando disciplina e obbedienza.

presidiare campi di concentramento, fare la guardia all'armeria, pattugliare la stazione e aiutare i terremotati e tutte le altre mansioni che vengono attribuite ai soldati... si potrebbe benissimo attribuirle a qualcun'altroi.

Io sono contento che lo facciano i soldati, perchè sono ragazzoni gagliardi e motivati... ma non c'è nessuna specificità in tali compiti.

ciò che rende il soldato unico e insostituibile, è la disciplina ferrea durante lo scontro.

si può ben dire che fare il soldato alla fin fine si riduce a questo.

ciò che rende il soldato unico e insostituibile, è la disciplina ferrea durante lo scontro.

si può ben dire che fare il soldato alla fin fine si riduce a questo.

OK. E per ottenere questo occorrono tortura psicologica e docce fredde.

Il mio rispetto per tutto questo è esattamente zero.

OK. E per ottenere questo occorrono tortura psicologica e docce fredde.

 

Il mio rispetto per tutto questo è esattamente zero.

rimanendo su "scenari possibili"... se sequestrano un membro della tua famiglia in un teatro, o su un aereo (può capitare, no?), scommeto che sei contento se le teste di cuoio vengono a liberarlo.

che di docce fredde ne hanno fatte tante e lauree ne hanno prese poche.

OK. E per ottenere questo occorrono tortura psicologica e docce fredde.

 

Il mio rispetto per tutto questo è esattamente zero.

 

rimanendo su "scenari possibili"... se sequestrano un membro della tua famiglia in un teatro, o su un aereo (può capitare, no?), scommeto che sei contento se le teste di cuoio vengono a liberarlo.

 

che di docce fredde ne hanno fatte tante e lauree ne hanno prese poche.

Quante lauree pensi che abbia, questa signorina? Link.

E quanto "critica" pensi che sia, la situazione nella quale si trova? Link.

Io rimango dell'opinione che la tua visione del "non è necessario essere un idiota ignorante per fare il soldato - però aiuta", sia umiliante nei confronti dei veri soldati.

Quante lauree pensi che abbia, questa signorina?

a parte che si tratta chiaramente di una persona con gravi problemi mentali...

io conosco un elettricista e un bidello che sono le persone più semplici buone di questo mondo.

non posso dire lo stesso di tutti i miei professori universitari, molti dei quali sono dei sadici frustrati.

tu veramente credi che le persone con un titolo di studio siano mediamente più buone e misericordiose? devo postare una foto di Mengele?

Io rimango dell'opinione che la tua visione del "non è necessario essere un idiota ignorante per fare il soldato - però aiuta", sia umiliante nei confronti dei veri soldati.

io non ho detto questo.

io ho detto che "non è necessario essere un genio acculturato per essere un buon soldato - in ogni caso non aiuta durante ciò che rende unico il mestiere di soldato - "

Quante lauree pensi che abbia, questa signorina?

a parte che si tratta chiaramente di una persona con gravi problemi mentali...

E allora questi problemi mentali devono essere molto diffusi, nell'esercito americano, visto che rapporti di violenze gratuite sulla popolazione da loro compiute erano all'ordine del giorno.

io conosco un elettricista e un bidello che sono le persone più semplici buone di questo mondo.

non posso dire lo stesso di tutti i miei professori universitari, molti dei quali sono dei sadici frustrati.

 

tu veramente credi che le persone con un titolo di studio siano mediamente più buone e misericordiose?

Credo che abbiano più strumenti per capire. Certamente non è una garanzia, ma spero che non vorrai affermare che, siccome studiare non è una garanzia, allora tanto vale non studiare... :lol:

E poi non è solamente questione di "bontà": se conosco un po' di fisica e matematica, se ho allenato un cervello logico, combatterò certamente meglio, vedrò molte più "soluzioni" alla situazione nella quale mi trovo, sceglierò con maggiore intelligenza come muovermi, da dove sparare, come sparare. Se avrò studiato psicologia capirò meglio in quale modo pensa il mio nemico, saprò identificare meglio una sua situazione di disagio, e controllare meglio la mia. Maggiore conoscenza, in generale, mi rende un soldato migliore.

devo postare una foto di Mengele?

Assieme alla sua pagella scolastica, se puoi.

E poi non è solamente questione di "bontà": se conosco un po' di fisica e matematica, se ho allenato un cervello logico, combatterò certamente meglio, vedrò molte più "soluzioni" alla situazione nella quale mi trovo, sceglierò con maggiore intelligenza come muovermi, da dove sparare, come sparare. Se avrò studiato psicologia capirò meglio in quale modo pensa il mio nemico, saprò identificare meglio una sua situazione di disagio, e controllare meglio la mia. Maggiore conoscenza, in generale, mi rende un soldato migliore.

infatti gli eserciti sono pieni di fisici, matematici, psicologi, tattici e strateghi.

il soldato semplice, quella "da prima linea"... meglio se ha tutte queste nozioni, molto meglio.

ma non sono essenziali: sono un di più.

la condizione essenziale è riuscire, nel momento critico, a mantenere saldo il controllo e obbedire agli ordini.

e non è una cosa che si ottiene così, dall'oggi al domani.

serve un addestramento intenso e mirato; i corpi speciali sono la massima espressione dell "essere soldato".

spesso i peggiori crimini di guerra vengono perpetrati da milizie semi-irregolari e corpi raccogliticci di volontari/gente poco addestrata.

raramente le truppe d'elitè "vanno fuori di testa"

Assieme alla sua pagella scolastica, se puoi.

si è laureto no? vuoi fare una media ponderata dei suoi risultati scolastici a partire dall'asilo nido?

e poi neanche la pagella scolastica di Einstein era così buona, in fin dei conti

non va bene Mengele? allora proviamo con von Lenard e Stark... questi devono aver avuto dei risultati piuttosto buoni... non che fossero aguzzini, però...

chi ha salvato l'onore della Germania? il grande Von Braun? il geniale Heidegger? il colto giudice Freisler?

no, lo stolido e patriota colonnello Von Stauffenberg

spesso i peggiori crimini di guerra vengono perpetrati da milizie semi-irregolari e corpi raccogliticci di volontari/gente poco addestrata.

Idioti e ignoranti?

raramente le truppe d'elitè "vanno fuori di testa"

I marines le consideri truppe d'élite?

Assieme alla sua pagella scolastica, se puoi.

si è laureato no?

Era una battuta. Un'altra battuta potrebbe essere che ha avuto cura di entrare a far parte degli Stahlhelm prima di laurearsi (in cosa, poi: in eugenetica?). Non è a queste parti dei miei messaggi che dovresti attaccarti... dopotutto ho anche detto: "Certamente non è una garanzia, ma spero che non vorrai affermare che, siccome studiare non è una garanzia, allora tanto vale non studiare... :lol: " Quindi a che pro insistere su questo, se non per puri scopi retorici?

infatti gli eserciti sono pieni di fisici, matematici, psicologi, tattici e strateghi.

Cosa vorresti dimostrare, con questo? Se ammetti che queste cose servono (anche se non sono "essenziali"), non vedo perché evitarle, e preferire trasformare il soldato in una macchina stupida, e sacrificabile.

Idioti e ignoranti?

non necessariamente... semplicemente con poco addestramento (con ufficiali spesso idioti e ignoranti, questo sì)

I marines le consideri truppe d'élite?

certamente

in battaglia sono fenomenali, in Iraq e Afghanistan le situazioni in cui "gli è scappata la situazione di mano" non sono certo all'ordine del giorno.

quando è capitato gli si è dato (giustamente) risalto, ma bisogna sottolineare che si tratta di episodi rari.

Quindi a che pro insistere su questo, se non per puri scopi retorici?

perchè io a prima vista non noto la minima differenza statistica tra "criminali di guerra ignoranti" e "criminali di guerra colti".

potresti fare una ricerca, e sviluppandola in 3 punti.

1. in generale, vedere in che rapporto c'è tra il numero di militari con un'istruzione medio-alta in un esercito e i crimini perpetrati da tale esercito (es. esercito nazi vs. esercito russo)

2. più in particolare, vedere in percentuale quanti crimini sono stati commessi su ordine di ufficiali stupidi e quanti su ordine di ufficiali intelligenti

3. ancora più in particolare, analizzare i casi in cui i soldati semplici si sono ribellati a un ordine criminoso di un ufficiale, e se nel caso di specie la percentuale dei soldati ribelli istruiti era abnorme rispetto alla media dell'esercito a cui appartenevano

io non credo che approderesti a risultati eclatanti, ma sarei felice del contrario

Cosa vorresti dimostrare, con questo? Se ammetti che queste cose servono (anche se non sono "essenziali"), non vedo perché evitarle, e preferire trasformare il soldato in una macchina stupida, e sacrificabile.

scusa, ma secondo me non hai capito una cosa... non è che un soldato che in combattimento sa essere disciplinato e obbediente sopra ogni cosa sia necessariamente un automa con poco cervello.

o meglio, lo è mentre combatte, ma non è una mica condizione permanente

chi scala una parete di montagna... o il team di medici chi opera un paziente... o il violinista in concerto... non è che si mette a pensare alla storia dell'arte e alle implicazioni sociologiche delle bidonville e agire di conseguenza... è talmente concetrato sul suo lavoro che diventa, possiamo ben dirlo, un automa.

soprattutto se non è lui a "dirigere" l'attività; il capo-cordata, il capo chirurgo e il diretto d'orchestra... beh, è consigliabile che rimangano un attimo distaccati.

ma gli altri membri della "squadra"... è loro dovere obbedire (o "seguire a puntino le indicazioni", mettila come vuoi)...

solo in caso di gravissimo e chiarissimo pericolo, sono autorizzati a intervenire.

perchè se nelle situazioni che ho elencato ognuno si mettesse a pensare e agire per conto suo, sarebbe impossibile scalare la montagna, salvare il paziente o suonare armoniosamente la sinfonia.

nessuno però dice che lo scalatore, il medico o infermire e il violista sono degli idioti imbecilli... perchè il soldato sì?

non sn più i marines di Grenada o di tante altre crisi mondiali,sn per lo più hispanici e immigrati del centro sud america che nella speranza di un futuro migliore i primi e della green card i secondi accettano di passare un periodo nei marines!

non sn più truppe d'elite non ci sn stati abbastanza rimpiazzi adeguataete addestrati...sn solo carne da macello...il lato oscuro degli usa in crisi...

I marines le consideri truppe d'élite?

 

certamente

 

in battaglia sono fenomenali, in Iraq e Afghanistan le situazioni in cui "gli è scappata la situazione di mano" non sono certo all'ordine del giorno.

 

quando è capitato gli si è dato (giustamente) risalto, ma bisogna sottolineare che si tratta di episodi rari.

Sono episodi all'ordine del giorno. Quello che e' raro e' che non siano nascosti o insabbiati.

Quindi a che pro insistere su questo, se non per puri scopi retorici?

 

perchè io a prima vista non noto la minima differenza statistica tra "criminali di guerra ignoranti" e "criminali di guerra colti".

Questa e' una tautologia completamente priva di significato. Tu ammiri Hegel, ma non sembri avere ancora capito nemmeno Aristotele... :blink:

potresti fare una ricerca, e sviluppandola in 3 punti.

1. in generale, vedere in che rapporto c'è tra il numero di militari con un'istruzione medio-alta in un esercito e i crimini perpetrati da tale esercito (es. esercito nazi vs. esercito russo)

2. più in particolare, vedere in percentuale quanti crimini sono stati commessi su ordine di ufficiali stupidi e quanti su ordine di ufficiali intelligenti

3. ancora più in particolare, analizzare i casi in cui i soldati semplici si sono ribellati a un ordine criminoso di un ufficiale, e se nel caso di specie la percentuale dei soldati ribelli istruiti era abnorme rispetto alla media dell'esercito a cui appartenevano

 

io non credo che approderesti a risultati eclatanti, ma sarei felice del contrario

Prendo atto del fatto che per te la cultura e' irrilevante. Io questa ricerca ovviamente non la faro' mai: per me e' ovvio che conoscere piu' cose e' meglio di conoscerne di meno. Le tue obiezioni sono speciose, non stanno semplicemente in piedi.

scusa, ma secondo me non hai capito una cosa... non è che un soldato che in combattimento sa essere disciplinato e obbediente sopra ogni cosa sia necessariamente un automa con poco cervello.

o meglio, lo è mentre combatte, ma non è una mica condizione permanente

Per la terza volta: non ho mai messo in discussione il fatto che, in combattimento, si debba essere "automi" (o quasi), nel senso di disciplinati. Ma sono stato proprio io a sottolinearti, piu' e piu' volte, che la situazione di combattimento non e' una situazione permanente, e che proprio per questo serve avere un soldato che non sia un deficiente ignorante, quando e' assegnato ad altri compiti e si muove fra la popolazione. Altrimenti sara' inevitabile che si continuino a ricevere notizie di stupri e massacri di civili inermi. In poche parole: non e' bene fornire un'arma a un cretino che, essendo cretino, e' convinto di appartenere a una razza superiore, o che "la Lega ce l'ha duro", o che considera "ridicola" e/o "barbarica" ogni usanza che non sia Made in USA. Una persona del genere e' solo pericolosa, e piuttosto che farle fare il soldato la si dovrebbe rinchiudere in una bella stanza imbottita, e sotto sedativi.

nessuno però dice che lo scalatore, il medico o infermire e il violista sono degli idioti imbecilli... perchè il soldato sì?

Queste, a mio parere, sono reali sciocchezze. Quello che dici e' di una ovvieta' da paura, ma manchi completamente il punto.