Appunto... perchè proprio il militare e non altri lavori che hanno queste caratteristiche (come il pompiere, la protezione civile...)? :wacko:

anche volendo i concorsi per vvf sono bloccati da 15 anni..

Se tu invece hai deciso di fare il soldato per costruire scuole e ospedali hai la mia ammirazione.

essere diplomati, al giorno d'oggi è il minimo... :lol: chi non lo è rappresenta un'eccezione. in passato era diverso.

 

concorsi ce ne sono, per carità, ma continuo a credere che 5 o 6 anni di università, o 3 anni fra corso e tirocinio in corsia, siano ben altra cosa e, onestamente, meritino ben altro rispetto sociale.

Potresti spiegarmi meglio questa frase???

Se uno studia più di un altro merita più rispetto? Spero intendessi qualcos'altro, perchè letta così è una della frasi più classiste che abbia mai sentito.

Non ho letto tutto il topic, quindi mi scuso se dico cose già dette o faccio considerazioni a cui avete già risposto.

Io considero il mestiere del soldato come un mestiere decisamente onorevole nonchè necessario.

Necessario perchè, per quanto bello possa essere un mondo senza guerre, al momento la pace mondiale è un'utopia e personalmente credo che lo resterà per sempre perchè il dominio sull'altro è insito nelluomo (vedere l'inizio di 2001 Odissea nello spazio per capire cosa intendo). Non credo che si arruolino persone senza cervello ne pazzi attirati dall'idea di avere in mano un'arma da fuoco. Queste persone vengono scartate dai test attitudinali che vengono fatti fare (o almeno, so che per entrare nei carabinieri ci sono, immagino ci siano anche nell'esercito) il più delle volte. Non dico che nei soldati non ci siano cretini, ma penso che ce ne siano tanti quanti ce ne sono negli altri lavori, se non meno in percentuale, ma questa è un'idea mia.

I soldati spesso sono visti come ''quelli che vanno a uccidere'', per questo vengono insultati dagli pseudo pacifisti (10 100 1000 Nassiria?).

Il mio pensiero è che sia un lavoro come molti altri e che anzi, comporta diversi rischi in più rispetto agli altri. Penso che ogni soldato italiano, così come un poliziotto, ma anche un infermiere o un medico, quando lavora fa qualcosa per me (almeno in teoria) e quindi non posso che ringraziarlo.

Per quelli che chiedono perchè ha fatto il soldato se voleva aiutare il proprio paese invece che un altro lavoro, la parola ''vocazione'' penso possa rispondere a questi quesiti.

Ciao a tutti :huh:

concorsi ce ne sono, per carità, ma continuo a credere che 5 o 6 anni di università, o 3 anni fra corso e tirocinio in corsia, siano ben altra cosa e, onestamente, meritino ben altro rispetto sociale.

Potresti spiegarmi meglio questa frase???

Se uno studia più di un altro merita più rispetto?

A me sembra ovvio che debba essere cosi' (fermo restando che a tutti siano date identiche possibilita' di studiare, e' chiaro).

Spero intendessi qualcos'altro, perchè letta così è una della frasi più classiste che abbia mai sentito.

Non mi sembra: io l'ho capita nel senso che se quello del soldato e' un mestiere importante, allora e' bene che anche lui si faccia 5 o 6 anni di universita'.

concorsi ce ne sono, per carità, ma continuo a credere che 5 o 6 anni di università, o 3 anni fra corso e tirocinio in corsia, siano ben altra cosa e, onestamente, meritino ben altro rispetto sociale.

 

non sono d'accordo.

anzi, se prendiamo come paramentro di giudizio il "quanto la nostra società ha bisogno di te", a dircela proprio tutta un laureato in storia dell'arte/lettere antiche ecc. se confrontato a un militare o un muratore (o a un medico, non ne parliamo) è quasi un parassita della società.

cinque-sei anni di Università possono portare a essere un membro essenziale della società, così come un membro superfluo.

medici e militari e meccanici e contadini sono essenziali, dei letterati, musicisti e e avvocati si può fare benissimo a meno.

certo non si vive in modo eccelso, ma in modo egregio di sicuro.

ma non può e non deve essere questo il metro di giudizio.

il paramentro deve essere l'impegno.

il militare che ci ha dato sotto, si è fatto il mazzo e via discorrendo, diventando sergente o capitano, merita lo stesso rispetto del laureto in filosofia che ha studiato, si è applicato e ne sa a vagonate di kant e aristotele; così come merita infinito rispetto lo sportivo che ha forgiato il proprio corpo con mille sacrifici da quando aveva cinque anni.

viceversa non meritano rispetto nè il militare che si arruolato tanto per avere la pagnotta nè il laureato figlio di papà che ha conseguito un bel titolo di studio in pantofole.

purtoppo spesso non possiamo sapere cosa c'è dietro il curriculum di una persona: impegno e passione oppure pigrizia e facilitazioni?

quindi sarebbe cosa bella rispettare tutti i lavori, o perlomeno quelli che se fatti bene solitamente richiedono un certo impegno.

e il militare è certamente uno di questi

Rispondo un po' a tutti insieme, dall'intervento di Drogon in poi:

1) Considerando l'Italia oggi (paese dell'UE fra le sette o otto principali economie mondiali ecc.) sì, chi studia ha più meriti di chi non studia. Mi sembra ovvio. Siccome studiare per molti anni, ritardando consapevolmente la possibilità di avere libertà dalla famiglia/soldi/carriera è una scelta pesante, per me chi decide di compierla merita parecchio rispetto. Onestamente, più rispetto di cui ha deciso di smettere di studiare e di avere in fretta le tasche piene di soldi.

Chiaro che se parliamo di realtà socio-economiche diverse, come possono essere i paesi del Terzo Mondo, studiare o non studiare purtroppo non è più una libera scelta, ma una costrizione dettata da tutta una serie di condizioni indipendenti dal singolo e quindi il discorso cambia.

2) Per me, la cultura un elemento superfluo della società, tutt'altro. Ne è il fondamento stesso. E un paese come l'Italia, che nei secoli proprio sulla cultura ha costruito la sua grandezza, deve sicuramente molto ai "poeti, santi e navigatori" e conviene che continui a tenerseli ben stretti.

3) Poi, spiacente, ma io non sono pacifista e sono convinta della necessità che uno stato possa difendersi in caso di bisogno. Ma la necessità di mandare gente pagata con i miei soldi a fare all'estero cose che qualsiasi Ong potrebbe fare a metà costo e senza tanta pompa magna, no, questa necessità non la vedo proprio.

Un esercito comune UE, fatto di professionisti, con l'inglese come lingua obbligatoria comune, con pochi dipendenti (soldati) e molta tecnologia, capace di collaborare garantendo copertura militare ad altre strutture in caso di necessità (protezioni civili, Croce rossa e simili, Ong varie, ecc.) a questo sono favorevole. Agli eserciti nazionali no.

Ciao

Considerando l'Italia oggi (paese dell'UE a le sette o otto principali economie mondiali ecc.) sì, chi studia ha più meriti di chi non studia. Mi sembra ovvio. Siccome studiare per molti anni, ritardando consapevolmente la possibilità di avere libertà dalla famiglia/soldi/carriera è una scelta pesante, per me chi decide di compierla merita parecchio rispetto. Onestamente, più rispetto di cui ha deciso di smettere di studiare e di avere in fretta le tasche piene di soldi.

ognuno di noi tende ad essere "portato" per qualcosa.. chi per lo studio, che per lo sport, chi per la politica, chi per lavori manuali.

Con una buona dose di impegno si può arrivare a eccellere in quel qualcosa, rendere un grande servizio alla società e spesso alle proprie finanze.

è dimostrato che è economicamente vantaggioso, per sè stessi e per la comunità, nel caso non si sia portati per lo studio, dedicarsi a altre attività.

in poche parole: Totti è stato estremamente intelligente a tralasciare lo studio per specializzarsi nel calcio... e così un bravo meccanico, un bravo cuoco, un bravo idraulico o un bravo militare.

2) Per me, la cultura un elemento superfluo della società, tutt'altro. Ne è il fondamento stesso. E un paese come l'Italia, che nei secoli proprio sulla cultura ha costruito la sua grandezza, deve sicuramente molto ai "poeti, santi e navigatori" e conviene che continui a tenerseli ben stretti.

se fossimo tutti filosofi, andrebbe tutto a rotoli, ti pare?

la cultura è un elemento importante, ma si regge solo in un contesto molto più ampio e vario.

c'è bisogno di contadini, falegnami, militari e sarti in ugual misura.

Un esercito comune UE, fatto di professionisti, con l'inglese come lingua obbligatoria comune, con pochi dipendenti (soldati) e molta tecnologia, capace di collaborare garantendo copertura militare ad altre strutture in caso di necessità (protezioni civili, Croce rossa e simili, Ong varie, ecc.) a questo sono favorevole. Agli eserciti nazionali no.

in pratica hai detto: "io sono sfavorevole alla società internazionale basata sulla giustapposizione di centri di potere sovrano", ovvero "io sono sfavorevole agli ultimi 600 anni di Storia"

è un po' come dire "io sono sfavorevole alla proprietà" o "io sono sfavorevole alla moneta"...

non che non possa auspicare e teorizzare l'esistenza di uno stupendo futuro senza Stati, proprietà e moneta... utopistico, ma perchè no.

però biasimare militari (o chi ha una proprietà o fa uso di moneta), dai, questo proprio no.

ognuno di noi tende ad essere "portato" per qualcosa.. chi per lo studio, che per lo sport, chi per la politica, chi per lavori manuali.

Giusto.

Con una buona dose di impegno si può arrivare a eccellere in quel qualcosa, rendere un grande servizio alla società e spesso alle proprie finanze.

Giusto.

è dimostrato che è economicamente vantaggioso, per sè stessi e per la comunità, nel caso non si sia portati per lo studio, dedicarsi a altre attività.

Giusto.

se fossimo tutti filosofi, andrebbe tutto a rotoli, ti pare?

Giusto.

la cultura è un elemento importante, ma si regge solo in un contesto molto più ampio e vario.

c'è bisogno di contadini, falegnami, militari e sarti in ugual misura.

Giusto anche questo.

Ma se uno vuole fare il soldato deve avere cultura. Deve sapere la matematica, la fisica, la letteratura, l'arte, la psicologia, la sociologia, ecc. Un soldato ignorante e imb****le non lo voglio. Mi fa paura. E' un mestiere troppo importante e delicato, e per farlo occorre molta intelligenza e sensibilita'. Spero di essere stato chiaro. Io a un idiota e a un ignorante, non do' un'arma in mano.

Ma se uno vuole fare il soldato deve avere cultura. Deve sapere la matematica, la fisica, la letteratura, l'arte, la psicologia, la sociologia, ecc. Un soldato ignorante e imb****le non lo voglio. Mi fa paura. E' un mestiere troppo importante e delicato, e per farlo occorre molta intelligenza e sensibilita'. Spero di essere stato chiaro. Io a un idiota e a un ignorante, non do' un'arma in mano.

sinceramente? I soldati sono essi stessi armi. Mi spiego.

io sono acculturato e intelligente, conosco letteratura, arte, diritto, storia e compagnia... ma so perfettamente che in una situazione critica ma tipica del mestiere di soldato (tipo andare all'assalto di una postazione sotto il fuoco nemico, o restare per giorni in uno stato di tensione e angoscia) letteratura e arte non mi servirebbero a niente.

l'adrenalina, la paura di morire, l'odio per i nemici, le preghiere, i rimpianti, le speranze, l'istinto di autoconservazione... sono un cocktail micidiale... andrei (temporaneamente) fuori di testa.

nella foga della battaglia, ucciderei con facilità, senza pensarci, civili e soldati nemici che si sono arresi.

Io allo stesso modo dell'imb****le e ignorante marines del Nebraska

Così come se dovessi andare a caricare dei manifestanti sotto il lancio di sassi e insulti, magari dopo ore di tensione, manganellerei come un forsennato.

a mente fredda riconosco che sono cose sbagliate, ma a mente fredda riconosco anche che sono quasi inevitabili.

diciamo che a un livello minimo si può esperire la stessa sensazione durante la trance agonistica (tipo quella che porta gli sportivi in momenti di grande tensione a fare gesti che mai avrebbero fatto)

per fortuna ci sono due modi per far sì che i soldati evitino di compiere simili atti; e non è certo renderli acculturati, perchè in situazioni di estremo pericolo e stress l'istinto bestiale prevale sulle nozioni di storia dell'antico Egitto e di fisica nucleare.

Il primo è una rigorosa disciplina. A questo servono le docce fredde, le ore insonni e le altre cose che possono apparire come "torture" fisiche e psicologiche.

rendere il soldato il più possibile autocontrollato, abituarlo a sopportare stress, dolore, rimpianti.. e a obbedire sempre.

Il secondo sono gli ufficiali intelligenti e acculturati.

Il soldato che si trova a affrontare una situazione critica, se lasciato libero di agire da solo, può compiere le peggio efferratezze, acculturato o meno che sia.

solo l'obbedienza e la ferrea disciplina lo possono fermare.

In questo senso ritengo i soldati nient'altro che armi, "strumenti"... non sono loro a dover essere sensibili, intelligenti e acculturati, perchè in alcune situazioni non si può proprio esserlo.

devono esserlo gli ufficiali... capitani, colonnelli e generali.

Un ufficiale intelligente e acculturato è fondamentale, mentre un ufficiale stupido e crudele è una cosa terribile e pericolosissima.

Ma credo che si sia sempre lavorato in questa direzione (anche se è sempre possibile migliorare)

Le scuole per ufficiali sono sempre ottime e molto selettive, in quasi tutti gli Stati... da West Point all'Accademia di Modena..

In questo senso ritengo i soldati nient'altro che armi, "strumenti"... non sono loro a dover essere sensibili, intelligenti e acculturati, perchè in alcune situazioni non si può proprio esserlo.

devono esserlo gli ufficiali... capitani, colonnelli e generali. [...]

Questo, e tutto il resto del tuo messaggio: you made my day! :huh: Hai appena affermato che un soldato deve essere un idiota. Che un soldato non deve essere altro che uno strumento nelle mani di altri che hanno studiato per lui.

E' persino possibile che tu, con questo, abbia reso felice l'iniziatore di questa discussione.

Credo di non avere altro da aggiungere, salvo riaffermare la mia opinione: un soldato deve essere una persona colta, non un ignorante e un idiota. Più rispettosi di così, nei confronti del mestiere di soldato, non credo si possa essere: ma qualcosa mi dice che sempre lo stesso iniziatore di questa discussione riuscirà a trovare qualcosa di offensivo in quello che dico io, e non in quello che dici tu.

E il mondo va avanti... :lol:

Questo, e tutto il resto del tuo messaggio: you made my day! Hai appena affermato che un soldato deve essere un idiota. Che un soldato non deve essere altro che uno strumento nelle mani di altri che hanno studiato per lui.

non deve essere un'idiota. Non nel senso patologico del termine.

meglio se è un genio con 8 lauree, ma va bene anche la terza media.

perchè le 8 lauree non servono a niente, nelle situazioni tipiche ed esclusive del mestiere di soldato.

in certe situazioni mostro lo diventi, laurea o non laurea. Possono esserci persone iper-sensibili e buone che non lo diventano, ma anche qui si prescinde dallìavere un titolo di studio oppure no.

Su questo sono sicuro al 100%.

serve invece un'addestramento rigoroso e un obbedienza quasi cieca al proprio superiore.

Questo deve essere un soldato. Per il suo bene, il bene dei suoi compagni, il bene dei civili e sì, anche per il bene dei nemici.

purtroppo difficilmente si possono conciliare 8 lauree con l'addestramento rigoroso.

non so, forse per molti è inconcepibile rinunciare in modo così netto alla propria individualità (spesso confuso con semplice stupidità/ignoranza) ma è l'unico modo per essere un soldato.

N.B. non dico che i soldati debbano essere delgi automi senza un pensiero proprio, anzi se l'ufficiale si rivela un criminale sadico è loro dovere ribellarsi... però, in generale disciplina e obbedienza sono i capisaldi di questo mestiere.

N.B. non dico che i soldati debbano essere delgi automi senza un pensiero proprio, anzi se l'ufficiale si rivela un criminale sadico è loro dovere ribellarsi...

Lo possono fare solo se possiedono gli strumenti culturali per farlo. Questo è il punto, e la (mia) risposta a tutto il tuo messaggio. Ti risparmio gli infiniti esempi di ufficiali che hanno semplicemente mandato i loro soldati al massacro senza alcuna ragione, se non la loro idiozia e smania di comando fine a sé stessa. Pensa alla "Sottile linea rossa", è un esempio reale e valido, ma ce ne sono infiniti altri - so che sai quello che dico. L'autorità è resa superflua dalla cultura, dalla consapevolezza. Il soldato deve obbedire, ma "consapevolmente " (ed è quello che implichi in questa tua ultima frase!). È così che si vincono le guerre. I tedeschi, con tutta la loro "organizzazione" e il loro rigido autoritarismo, le guerre le hanno perse tutte.

I tedeschi, con tutta la loro "organizzazione" e il loro rigido autoritarismo, le guerre le hanno perse tutte.

questa affermazione è un po' strumentale... non è stata certo colpa della Wehrmacht e dei suoi quadri di comando "originali" (non nazisti) se i tedeschi hanno perso la guerra.

anzi direi che era un esercito nettamente superiore a tutti gli altri, e proprio per via della disciplina e del coraggio dei suoi componenti.

lo ha dimostrato infinite volte, sia nella prima che nella seconda guerra mondiale, anche in situazioni di svantaggio numerico e di equipaggiamento.

gli errori decisivi sono venuti dai comandanti supremi, e sono stati errori politici, economici e di strategia complessiva... di questo non si possono certo incolpare i soldati o gli ufficiali.

Il soldato deve obbedire, ma "consapevolmente " (ed è quello che implichi in questa tua ultima frase!). È così che si vincono le guerre.

sono parzialmente d'accordo; ma il 90% del tempo (anzi se si è fortunati il 100%!) fare il soldato non richiede grandi competenze. Pattuglia, guardia all'armeria, aiuto alla protezione civile... ordinaria amministrazione.

Un normale cittadino, che ha frequentato le scuole dell'obbligo e ha vissuto una vita psicologicamente normale, è perfettamente in grado di assolvere questi compiti con autoconsapevolezza e allo stesso tempo possedere un arma senza mettersi a sparare sulla folla come un ossesso.

Ma in guerra, cioè quando il soldato fa realmente il soldato... beh, disciplina e obbedienza devono avere la priorità su tutto.

Il perchè è molto semplice: cultura, consapevolezza di sè... sono la massima espressione del pensiero razionale. La guerra invece è il regno dell'irrazionale.

E, anche se non vuoi ammetterlo, in situazioni di stress, paura, dolore... l'irrazionale prevarrà quasi sempre sul razionale. Vale per me, per te e per tutti quanti.

C'è un solo modo per evitare che l'irrazionale si trasformi in una forza cieca e pericolosa: trasformarlo in qualcosa di controllabile.

cieca obbedienza e ferrea disciplina sono anch'esse qualcosa di irrazionale: ma solo in tal modo si possono evitare i danni peggiori.

il punto è: se tu e un cretino imb****le con la licenza elementare (magari per i motivi più diversi: tu per difendere il tuo popolo dal genocidio e lui perchè è un esaltato fascista) caricate una posizione di mitragliatrici, scommetto che andate entrambi in trance... non pensate più, combattete e sparate e basta. Puro istinto.

E c'è una sola cosa che può fermarvi: un istinto ancora più forte, inclulcato con mesi e mesi di addestramento. Il comandando del vostro superiore.

I tedeschi, con tutta la loro "organizzazione" e il loro rigido autoritarismo, le guerre le hanno perse tutte.

 

questa affermazione è un po' strumentale... non è stata certo colpa della Wehrmacht e dei suoi quadri di comando "originali" (non nazisti) se i tedeschi hanno perso la guerra.

 

anzi direi che era un esercito nettamente superiore a tutti gli altri, e proprio per via della disciplina e del coraggio dei suoi componenti.

lo ha dimostrato infinite volte, sia nella prima che nella seconda guerra mondiale, anche in situazioni di svantaggio numerico e di equipaggiamento.

 

gli errori decisivi sono venuti dai comandanti supremi, e sono stati errori politici, economici e di strategia complessiva... di questo non si possono certo incolpare i soldati o gli ufficiali.

Non capisco come tu possa aver letto quello che ho scritto come un incolpare soldati o ufficiali: ho incolpato (con chiarezza, mi sembra) l'autorità assoluta, e la cieca obbedienza. Che sono riuscite a fare perdere la guerra a "un esercito nettamente superiore a tutti gli altri". E scusa se è poco.

Il perchè è molto semplice: cultura, consapevolezza di sè... sono la massima espressione del pensiero razionale. La guerra invece è il regno dell'irrazionale.

E, anche se non vuoi ammetterlo, in situazioni di stress, paura, dolore... l'irrazionale prevarrà quasi sempre sul razionale. Vale per me, per te e per tutti quanti.

C'è un solo modo per evitare che l'irrazionale si trasformi in una forza cieca e pericolosa: trasformarlo in qualcosa di controllabile.

cieca obbedienza e ferrea disciplina sono anch'esse qualcosa di irrazionale: ma solo in tal modo si possono evitare i danni peggiori.

 

il punto è: se tu e un cretino imb****le con la licenza elementare (magari per i motivi più diversi: tu per difendere il tuo popolo dal genocidio e lui perchè è un esaltato fascista) caricate una posizione di mitragliatrici, scommetto che andate entrambi in trance... non pensate più, combattete e sparate e basta. Puro istinto.

E c'è una sola cosa che può fermarvi: un istinto ancora più forte, inclulcato con mesi e mesi di addestramento. Il comandando del vostro superiore.

Ma tutto questo a me non sembra vero. Tu dici che per il 90% dei casi è così, ma quel 10% che rimane è cruciale. Certo che si va "in trance", come dici tu, e proprio per questo in determinate situazioni ogni soldato capirà che l'autorità in quel momento è essenziale. Il punto però è che non può esserlo sempre. Un soldato non può difendersi dicendo "io eseguivo gli ordini": tale difesa, giustamente, non è accettata: l'infermità mentale è accettata, ma se infermo mentale non sei, sei un uomo, con tutte le sue responsabilità. Un membro della mia famiglia si è salvato dai campi di concentramento semplicemente perché era un letterato: conosceva Goethe e Schiller, sapeva persino citarne brani a memoria, e il fatto che l'SS che lo teneva progioniero fosse a sua volta un letterato ha fatto sí che quest'ultimo rompesse le regole e lo liberasse. Questo è importante. Questo conta.

Se poi diffondere la cultura avesse l'effetto di far terminare ogni guerra, ogni sterminio, spero che non lo vorremo considerare un effetto indesiderato...

Non capisco come tu possa aver letto quello che ho scritto come un incolpare soldati o ufficiali: ho incolpato (con chiarezza, mi sembra) l'autorità assoluta, e la cieca obbedienza.

beh, ok... ma questo cosa c'entra con il fatto che il soldato deve essere obbediente e disciplinato? A parte il fatto già assodato che non deve essere ciecamente obbediente?

Certo che si va "in trance", come dici tu, e proprio per questo in determinate situazioni ogni soldato capirà che l'autorità in quel momento è essenziale.

è quel "capirà" che non mi convince.

non c'è niente da capire. Ci possono essere solo automatismi e riflessi condizionati.

Un membro della mia famiglia si è salvato dai campi di concentramento semplicemente perché era un letterato: conosceva Goethe e Schiller, sapeva persino citarne brani a memoria, e il fatto che l'SS che lo teneva progioniero fosse a sua volta un letterato ha fatto sí che quest'ultimo rompesse le regole e lo liberasse.

a parte che quello dei lager non era l'istinto "furioso" (animalesco) del combattente ma l'istinto del seviziatore (quindi molto diverso).. per una SS letterata che risparmiava i prigionieri ce ne erano 99 che gli giustiziavano e poi andavano tranqullamente ad ascoltarsi Wagner.

e poi è proprio la "cultura" degli ufficiali medio-alti nazisti che ha alimentato il loro mito (e il loro fascino cinematografico, direi)... personaggi raffinati, educati nelle migliori scuole, abili pianisti e letterati di gusto sopraffino... che ammazzavano milioni di persone senza pietà.

si può dare la colpa alla loro "cieca obbedienza per il potere che ha prevalso sull'educazione", ma è inesatto e consolatorio.

la verità è che quando si da il via libera ai peggiori istinti, li si "alleva", li si "nutre", la cultura e l'intelligenza non servono a niente, cieca obbedienza alla Suprema Autorità del Reich o meno.

chiedere a tutte le città messe al sacco o a tutti gli eserciti in fuga nel corso della storia...

però stiamo andando OT... :lol: