Uno scienziato è obbligato a speculare: è l'unico modo di andare avanti.

Sicuramente.Ma l'errore di Freud non è mica quello:il suo errore è quello di aver "assolutizzato" le sue teorie:abbiamo sicuramente una componente inconscia nella nostra psiche,ma questa non è preponderante come riteneva Freud;la pulsione sessuale è sicuramente una pulsione fondamentale,ma non ne siamo governati come Freud affermava;i primi 5 anni dello svilppo del bambino sono di certo un periodo cruciale,ma la vita psichica dell'individuo non si ferma a 6 anni (per Freud qualsiasi cosa può essere spiegata con traumi che l'individuo vive nei primi 5 anni,e cosi non è)....eccetera eccetera...

E che altro poteva fare?

Costruire una teoria che si basasse su osservazioni ampie e su dati più seri.....quello che hanno fatto tutti i grandi della psicologia dello sviluppo,da Piaget a Bowlby a Winnicott...

E poi i bambini si assomigliano un po' tutti... siamo o no "tutti uguali"?

Ma assolutamente no!L'uomo nasce già come una creatura incredibimente complessa,e già dai primi sei mesi di vita è possibile registrare una grande varietà di risposte agli stimoli ambientali,ed individuare i primi abbozzi di predisposizioni temperamentali.

Per non parlare poi di quanto diventiamo diversi col passare del tempo...di quanto le esperienze e il contesto possano modificarci in modi diversi....

Non è l'ambiente a modificare e stimolare i nostri istinti?

Assoutamente si.Il che è l'esatto opposto della concezione freudiana,per la quale la vita mentale dell'individuo è TOTALMENTE intrapsichica.

Non esiste forse una vita sessuale dei bambini?

Certo che c'è una sessualità nei bambini.....ma non ha quella dimensione dominante che aveva per Freud.E una pulsione che coesiste con tante altre...

Non è forse vero che i centri del piacere sono un po' quelli che hai (ha) menzionato?

In un anno di corso di Psicologia dello Sviluppo, la prof non si è mai sognata di dire nemmeno per una volta qualcosa di simile a "fase orale" o "fase anale"....

Superato? E da chi?

Riguardo la Psicologia dello Sviluppo,praticamente da tutti ( un paio li ho nominati sopra).Per quanto riguarda lo studio sui sogni potrei citarti ameno 3 o 4 teorie che si sono dimostrate più valide di quella freudiana anche ad una prova sperimentale.Persino in ambito metodologico (quello in cui Freud è stato davvero fondamentale) le sedute psicanalitiche non sono più svolte secondo la prassi freudiana .La quale aborriva qualsiasi tipo di componente relazinale all'interno del setting terapeutico,componente che è invece fondamentale nel 99% delle terapie moderne (addirittura toccare in qualsiasi modo il paziente era considerato un tabù assoluto).

/me mod on

Una discussione di questo tipo è più adatta ad Approdo, sposto. ^_^

Ma l'errore di Freud non è mica quello:il suo errore è quello di aver "assolutizzato" le sue teorie:abbiamo sicuramente una componente inconscia nella nostra psiche,ma questa non è preponderante come riteneva Freud;la pulsione sessuale è sicuramente una pulsione fondamentale,ma non ne siamo governati come Freud affermava;i primi 5 anni dello svilppo del bambino sono di certo un periodo cruciale,ma la vita psichica dell'individuo non si ferma a 6 anni (per Freud qualsiasi cosa può essere spiegata con traumi che l'individuo vive nei primi 5 anni,e cosi non è)....eccetera eccetera...

Ma questa, secondo me, è una interpretazione davvero banalizzata di Freud.

Freud non ha "assolutizzato" le sue teorie: se l'avesse davvero fatto, non ne avrebbe fatte tre.

Freud non ha affatto detto che l'inconscio è "preponderante" nella nostra psiche: ha semplicemente detto che esiste, e che bisognava farci i conti - in un mondo in cui la psicologia riconosceva unicamente l'esistenza del pensiero cosciente.

Freud non ha mai detto che siamo "governati" unicamente dalla pulsione sessuale: ha semplicemente detto che le nevrosi provengono dall'inibizione delle pulsioni sessuali: per il semplice fatto che, se si smette di avere una vita sessuale, ci si limita a soffrire. È possibile vivere senza sesso. Mentre ad esempio le pulsioni di autoconservazione non si offrono a creare nevrosi, perché (e beh...) non si può rinunciare a mangiare: si muore. Non c'è tempo per "ammalarsi di nervi". Quindi non lo tratta.

Poi, per quanto riguarda l'importanza, e al tempo stesso la forza, delle pulsioni sessuali, basta sfogliare un giornale e osservare su cosa punta la pubblicità. Non c'è una singola pubblicità che non faccia allusione al sesso, e non si basi su quello. Non ne siamo "governati"? È dura affermarlo...

Non è vero che Freud spiega qualsiasi cosa con traumi che l'individuo vive nei primi 5 anni: ha anche trattato cose come i "traumi di guerra", che colpiscono i soldati sopravissuti a crolli, esplosioni, ecc., e le studia in modo esplicito.

Costruire una teoria che si basasse su osservazioni ampie e su dati più seri.....quello che hanno fatto tutti i grandi della psicologia dello sviluppo,da Piaget a Bowlby a Winnicott...

Ma Piaget... Uno rifiuta Freud, e si beve Piaget? È solo una mia opinione, ma lo trovo abbastanza allucinante. Io sono cresciuto negli anni '60, quando Piaget andava per la maggiore. Ricordo ancora (traumaticamente) quando mia madre mi ha sottoposto al test piagetiano del bicchiere d'acqua travasato in un altro, più stretto e più alto. Mi ha chiesto se c'era più acqua, ora che l'aveva travasata nel secondo bicchiere. Avrò avuto 5 anni, e ricordo lucidamente di avere pensato nel modo seguente: "Ovviamente l'acqua è sempre la stessa, ma lei intende chiedermi dov'è che l'acqua è più alta." Un pensiero molto complesso, il mio, adattativo, interpretativo. Così le ho risposto (come Piaget prevedeva) che c'era più acqua nel secondo bicchiere. Lei mi ha spiegato che no, l'acqua era sempre la stessa. Ricordo di averle urlato in faccia tutta la mia furia. Anni più tardi ho scoperto Piaget, e ho letto di questo test: ho riso fino alle lacrime, leggendo le sue "interpretazioni" del risultato. Almeno Freud aveva un pregio: non considerava i bambini degli idioti, ma dei brillanti "piccoli scienziati" - mentre gli adulti nella massima parte perdevano questa straordinaria intelligenza e diventavano vacui e spenti. Lui aveva capito bene, Piaget non aveva capito proprio nulla - alla base, proprio.

E poi i bambini si assomigliano un po' tutti... siamo o no "tutti uguali"?

Ma assolutamente no!L'uomo nasce già come una creatura incredibimente complessa,e già dai primi sei mesi di vita è possibile registrare una grande varietà di risposte agli stimoli ambientali,ed individuare i primi abbozzi di predisposizioni temperamentali.

Qui concordo pienamente: hai ragione (e noto una grande onestà nel tuo dialogare): la mia era una mezza battuta, nella quale tentavo di far (bassamente) leva sulle tue (nostre) opinioni "di sinistra". Non ho nulla da dire, mi cospargo il capo di cenere. Comunque: ci sono dei fondamentali, degli "universali", che fanno parte virtualmente di ogni essere umano (vedi Chomsky, Pinker, ...). Freud ovviamente li prendeva in considerazione.

Per non parlare poi di quanto diventiamo diversi col passare del tempo...di quanto le esperienze e il contesto possano modificarci in modi diversi....

Non è l'ambiente a modificare e stimolare i nostri istinti?

Assoutamente si.Il che è l'esatto opposto della concezione freudiana,per la quale la vita mentale dell'individuo è TOTALMENTE intrapsichica.

Questo - senza "secondo me" e "a mio parere", è assolutamente falso: oltretutto tu stesso hai appena finito di dire che Freud farebbe risalire il comportamento di una persona alla sua storia infantile - quindi parla di influenza ambientale. Non puoi affermare allo stesso tempo una cosa e poi il suo contrario.

Certo che c'è una sessualità nei bambini.....ma non ha quella dimensione dominante che aveva per Freud.

E ancora queste affermazioni assolute da parte tua... Ma chi ha detto che è "dominante"? Occorre solo tenerne conto, visto che c'è, e visto che tutti la negavano (il bambino è "innocente", eccetera). Questa è una scoperta freudiana, punto.

E una pulsione che coesiste con tante altre...

... come quella di autoconservazione, che è ancora più potente di quella sessuale, certo: ma Freud esplicitamente 1) la riconosce, e 2) dice che non è rilevante nello studio delle nevrosi, perché una sua disfunzione porta alla morte - non alla nevrosi.

In un anno di corso di Psicologia dello Sviluppo, la prof non si è mai sognata di dire nemmeno per una volta qualcosa di simile a "fase orale" o "fase anale"....

Questo non significa nulla: la fenomenologia può essere interpretata da modelli e teorie diverse, e una rosa resta una rosa comunque la chiami. Secondo me la schematizzazione freudiana è efficace, se poi qualcuno è infastidito dall'espressione "fase anale" lo posso capire. In quale modo le teorie "moderne" spiegano che un bambino abbia "disturbi" nella defecazione? Gli animali non li hanno. Hai letto "Il disagio della civiltà" e "L'avvenire di una illusione" (sempre di Freud)? Ne saresti entusiasta, te lo garantisco.

Superato? E da chi?

Riguardo la Psicologia dello Sviluppo,praticamente da tutti ( un paio li ho nominati sopra).Per quanto riguarda lo studio sui sogni potrei citarti ameno 3 o 4 teorie che si sono dimostrate più valide di quella freudiana anche ad una prova sperimentale.

Ma è allegramente possibile: Newton ha superato Galileo, e Einstein ha superato Newton, non c'è problema: la scienza funziona così. È il pregio - non il difetto - della scienza. Tuttavia qui sto dubitando della reale serietà dei nuovi studi. Dubito che siano state proposte teorie migliori di quella freudiana riguardo ai sogni. Smentiscimi (e se ci riesci ne sarei oltremodo felice).

Persino in ambito metodologico (quello in cui Freud è stato davvero fondamentale) le sedute psicanalitiche non sono più svolte secondo la prassi freudiana .

Peccato: perché la prassi freudiana, per quanto posso constatare, è l'unica che ha tutte le vere caratteristiche della scientificità. E te lo posso dimostrare: applica esattamente le regole richieste dal metodo scientifico.

Quando ho cominciato a leggere Freud l'ho fatto all'unico scopo di distruggerlo: odiavo (per estensione da Piaget) tutto ciò che riguardava la disciplina della psicologia: per me era solo l'espressione più moderna della ciarlataneria. Ma lette le prime pagine mi sono reso conto che Freud parlava la mia stessa lingua (sono un fisico, come sai). Era corretto, e non sparava ca***te. Procedeva rigorosamente, applicava il metodo.

Oltretutto è bastato Feynman (un altro fisico...) a dimostrare quanto deviati sono gli "esperimenti" oggi costruiti dagli psicologi moderni.

La quale aborriva qualsiasi tipo di componente relazinale all'interno del setting terapeutico,componente che è invece fondamentale nel 99% delle terapie moderne (addirittura toccare in qualsiasi modo il paziente era considerato un tabù assoluto).

Io qui non riesco nemmeno a... capire come tu possa essere arrivato a fare una affermazione simile. Nella psicanalisi la "relazione" con il paziente esclude nel modo più assoluto ogni e qualsiasi forma di "seduzione" tra terapista e paziente. Toccare il paziente è certamente un tabù anche nella terapia freudiana - è stato proprio Freud a insegnarlo. Almeno ammettere che le "terapie moderne" l'hanno imparato da Freud, no?

scusate se mi intrometto, ma a mio avviso la psicologia è un po' tautologica.

in tal senso ha poco a che vedere con la scienza... insomma cosa dice la psicologia che una persona moderatamente intelligente, che accetti di essere onesta con se stessa, non sappia già perfettamente? quasi niente.

la scienza ci dice che la mela cade perchè due corpi dotati di massa si attraggono con una forza bla bla

la psicologia ci dice che la mela cade punto. Grazie.

cioè, magari è scienza anche affermare che le mele cadono e non volano, però, insomma...

imho il grande merito di Freud e dei suoi seguaci è stato avere il coraggio di dire certe cose ad alta voce, in un epoca caratterizzata da ipocrisia e censura. Giù il cappello.

Ma le loro rivelazioni (a livello di contenuti) sono state tutt'altro che sconvolgenti o rivoluzionarie (per le persone che decidono di non mentire a sè stesse, ovviamente)

scusate se mi intrometto, ma a mio avviso la psicologia è un po' tautologica.

 

in tal senso ha poco a che vedere con la scienza... insomma cosa dice la psicologia che una persona moderatamente intelligente, che accetti di essere onesta con se stessa, non sappia già perfettamente? quasi niente.

Cioe', dici che la psicologia e' solo una mera descrizione della fenomenologia psichica. Beh, qualcosa di piu' c'e' (non molto, d'accordo): e' una scienza ancora molto giovane.

la scienza ci dice che la mela cade perchè due corpi dotati di massa si attraggono con una forza bla bla

Mah, la scienza "scopre" relazioni fra fenomeni. Queste relazioni forniscono una immagine sempre piu' coerente della fenomenologia (e rende evidente altra fenomenologia, prima invisibile).

la psicologia ci dice che la mela cade punto. Grazie.

 

cioè, magari è scienza anche affermare che le mele cadono e non volano, però, insomma...

Certo, anche questo e' scienza. A un livello ancora molto elementare, se vuoi, ma il metodo e' quello.

imho il grande merito di Freud e dei suoi seguaci è stato avere il coraggio di dire certe cose ad alta voce, in un epoca caratterizzata da ipocrisia e censura. Giù il cappello.

Ma le loro rivelazioni (a livello di contenuti) sono state tutt'altro che sconvolgenti o rivoluzionarie (per le persone che decidono di non mentire a sè stesse, ovviamente)

Considera la semplice "scoperta" dell'inconscio: prima di Freud non esisteva l'inconscio, ed era impossibile dare un senso ai fenomeni (evidenti) di discontinuita' della coscienza. Questa idea e' irrinunciabile anche oggi: e' una cosa concreta.

Considera la semplice "scoperta" dell'inconscio: prima di Freud non esisteva l'inconscio, ed era impossibile dare un senso ai fenomeni (evidenti) di discontinuita' della coscienza. Questa idea e' irrinunciabile anche oggi: e' una cosa concreta.

mah, secondo me "scoprendo" l'inconscio Freud di fatto l'ha distrutto.

una volta che si è "consci" del proprio "inconscio", questo non è più tale, e la sua importanza viene ridimensionata a livelli trascurabili, almeno finchè si riesce a mantenere il controllo della propria ragione.

Dire ad alta voce che esiste l'inconscio ha sicuramente aiutato molte persone a "guardarsi dentro", ma sono sicuro che anche prima di Freud in tanti sapessero di avere un "Io" irrazionale che emergeva in talune situazioni e determinava reazioni/paure/desideri...

certo l'incoscio riemerge con prepotenza quando si in uno stato mentale "alterato" (sotto effetto di droghe, in situazioni di pericolo/guerra ecc, nel sonno)... ma visto che la psicoanalisi si atteggia fondamentalmente come terapia ("vado dallo psicanalista"), e visto che le sedute psicanalitiche non vengono fatte con pazienti drogati, addormentati o presi a fucilate, ma con gente che ha il pressochè totale controllo della propria ratio... beh, nessuno mi toglie l'idea che sia quasi sempre moderna ciarlataneria.

La maggior parte di noi è in grado di psicanalizzarsi benissimo da sola, basta un po' di sincerità per conoscere il proprio inconscio, e se proprio non si riescono a trarre conclusioni obiettive, basta ricorrere all'aiuto di un amico.

Quindi ho sempre guardato con sospetto i molti, troppi psicanalisti che si atteggiano a grandi guru, quasi fossero a conoscenza di chissà quali segreti e imperscrutabili verità.

respect invece per chi studia e cura gli stati davvero alterati della mente, ma là si va sulla psichiatria e quella sì che è una vera scienza.

Io ho studiato per 5 anni Freud e anche di Piaget ne ho fatto un bel pò.

Piaget, con le sue teorie, metteva troppi paletti. Considerava i processi di crescita uguali per tutti, nel senso che ogni bambino, indipendentemente da tutto ciò che lo circondava, affrontava tutte le varie fasi da lui riconosciute.

Freud aveva in effetti la fissa delle pulsioni represse, dell'andare a ricercare nell'inconscio (attraverso l'ipnosi e l'interpretazione dei sogni per esempio) ciò che l'uomo non era in grado di esternare a causa di questi "paletti" imposti dall'inconscio stesso.. però tutto sommato a me è piaciuto molto studiare Freud e, nonostante ormai tutte le sue teorie (o quasi) siano state superate, trovo che fosse un grande studioso con una gran testa (:

Freud non ha affatto detto che l'inconscio è "preponderante" nella nostra psiche: ha semplicemente detto che esiste, e che bisognava farci i conti - in un mondo in cui la psicologia riconosceva unicamente l'esistenza del pensiero cosciente.

"la forza ignota e incontrollabile che ci agisce e da cui veniamo vissuti"....tu come lo definisci questo,se non come "preponderante"?

Fermo restando che sono assolutamente d'accordo con te sull'importanza delle sue affermazioni,specie se le si contestualizza col periodo storico in cui vengono fatte

Freud non ha mai detto che siamo "governati" unicamente dalla pulsione sessuale: ha semplicemente detto che le nevrosi provengono dall'inibizione delle pulsioni sessuali: per il semplice fatto che, se si smette di avere una vita sessuale, ci si limita a soffrire.

Trovami un qualsiasi concetto frudiano che non sia direttamente o indirettamente collegato alla sfera sessuale...

La centralità della pulsione sessuale è uno dei cardini della teoria freudiana.Tant'è che quando Jung inizierà a muovergli le prime critiche,proprio su questo punto ( dal libro di testo di Psic.Dinamica: "L'aspetto centrale delle differenze teoriche risiedeva in un diverso modo di concepire la libido: mentre per Freud il "motore primo" dello psichismo risiedeva nella pulsionalità sessuale, Jung proponeva di riarticolare ed estendere il costrutto teorico di Libido, rendendolo così comprensivo anche di altri aspetti pulsionali costitutivi "dell'energia psichica".

La "sessualità" passa così dall'essere costrutto unico e centrale nella metapsicologia freudiana, a costrutto importante ma non esclusivo della vita psichica in quella junghiana. La libido è l'energia psichica in generale, motore di ogni manifestazione umana, compresa la sessualità. Essa va aldilà di una semplice matrice istintuale proprio perché non è interpretabile solo in termini causali. Le sue “trasformazioni”, necessarie a spiegare l'infinita varietà di modi in cui si dà l'uomo, sono dovute alla presenza di un particolare apparato di conversione dell'energia, la funzione simbolica."),Freud si inca**erà come una biscia,accusando apertamente il suo allievo prediletto di "tradimento".E lo stesso avverrà poco dopo con Adler...

Ma Piaget... Uno rifiuta Freud, e si beve Piaget? È solo una mia opinione, ma lo trovo abbastanza allucinante. Io sono cresciuto negli anni '60, quando Piaget andava per la maggiore. Ricordo ancora (traumaticamente) quando mia madre mi ha sottoposto al test piagetiano del bicchiere d'acqua travasato in un altro, più stretto e più alto. Mi ha chiesto se c'era più acqua, ora che l'aveva travasata nel secondo bicchiere. Avrò avuto 5 anni, e ricordo lucidamente di avere pensato nel modo seguente: "Ovviamente l'acqua è sempre la stessa, ma lei intende chiedermi dov'è che l'acqua è più alta." Un pensiero molto complesso, il mio, adattativo, interpretativo. Così le ho risposto (come Piaget prevedeva) che c'era più acqua nel secondo bicchiere. Lei mi ha spiegato che no, l'acqua era sempre la stessa. Ricordo di averle urlato in faccia tutta la mia furia. Anni più tardi ho scoperto Piaget, e ho letto di questo test: ho riso fino alle lacrime, leggendo le sue "interpretazioni" del risultato.

Non ho capito il significato dell'aneddoto.Quello del bicchiere è un semplice test cognitivo.Che tra l'altro col tempo Piaget abbandonò in favore di test meglio strutturati;si era reso conto che molte risposte sbagliate del bambino potevano dipendere non dà incapacità a risolvere cognitivamente il problema ma,ad esempio,da errori nella formulazione della domanda,che impedivano al bambino di creare una rappresentazione corretta del problema.

Almeno Freud aveva un pregio: non considerava i bambini degli idioti, ma dei brillanti "piccoli scienziati" - mentre gli adulti nella massima parte perdevano questa straordinaria intelligenza e diventavano vacui e spenti. Lui aveva capito bene, Piaget non aveva capito proprio nulla - alla base, proprio.

A me non risulta che Piaget considerasse i bambini degli idioti.Ha semplicemente detto che il loro sviluppo cognitivo è graduale.Poi anche questo modello verrà smontato da Vygotskij,il quale affermerà l'importanza cruciale (lui si) del contesto nello sviluppo del bambino:se grazie all'interazione con gli altri e all'influenza degli stimoli ambientali,un bambino può saltare a piè pari intere fasi,la classificazione per stadi semplicemente non ha ragione di esistere.

Questo - senza "secondo me" e "a mio parere", è assolutamente falso: oltretutto tu stesso hai appena finito di dire che Freud farebbe risalire il comportamento di una persona alla sua storia infantile - quindi parla di influenza ambientale. Non puoi affermare allo stesso tempo una cosa e poi il suo contrario.

Ma anche no.Tant'è che nella fattispecie ho messo le parole esatte usate dal prof a lezione:"i cardini della teoria freudiana sono la centralità della sessualità,il fatto che il decorso (traumatico o meno) dei primi anni di vita determinerà tutto il prosieguo della vita psichica dell'individuo,e la connotazione intrapsichica e conflittuale della psiche.

Mi scuso se non posso postare il file audio,che ho lasciato a L'Aquila,ma appena torno sù la settimana prossima carico il file da qualche parte e metto qui il link..... ^_^

Anzi,meglio....se vuoi posso fare una domanda al prof "da parte tua",se ti va di prepararmene una specifica.... ;)

Questo non significa nulla: la fenomenologia può essere interpretata da modelli e teorie diverse, e una rosa resta una rosa comunque la chiami. Secondo me la schematizzazione freudiana è efficace, se poi qualcuno è infastidito dall'espressione "fase anale" lo posso capire.

No no...è proprio che la Psicologia dello Sviluppo non contempla la presenza di alcuna fase anale o orale.Per contro i concetti chiave della Psicologia dello Sviluppo,come quello di attaccamento o di oggetto transazionale,non sono concetti freudiani.

In quale modo le teorie "moderne" spiegano che un bambino abbia "disturbi" nella defecazione?

Dipende da cosa intendi per "disturbi della defecazione"...

Peccato: perché la prassi freudiana, per quanto posso constatare, è l'unica che ha tutte le vere caratteristiche della scientificità. E te lo posso dimostrare: applica esattamente le regole richieste dal metodo scientifico.

 

Quando ho cominciato a leggere Freud l'ho fatto all'unico scopo di distruggerlo: odiavo (per estensione da Piaget) tutto ciò che riguardava la disciplina della psicologia: per me era solo l'espressione più moderna della ciarlataneria. Ma lette le prime pagine mi sono reso conto che Freud parlava la mia stessa lingua (sono un fisico, come sai). Era corretto, e non sparava ca***te. Procedeva rigorosamente, applicava il metodo.

Ti riporto un passo dal libro di psicologia dei Processi Cognitivi:

"E molto importante ricordare che nel metodo sperimentale i risultati di un qualsiasi esperimento debbono poter confermare oppure falsificare l'ipotesi di partenza,ciò equivale a dire che l'esperimento deve potermi dire se avevo ragione oppure torto.Questo aspetto è cruciale al punto che non può essere riconosciuta come appartenente al metodo sperimentale una teoria che possa essere solo confermata dai dati sperimentali.

Prendiamo come esempio il complesso di Edipo.

Ho da lungo tempo un rapporto professionale e di amicizia con uno psicanalista,il quale una volta mi descrisse tale complesso come un generale sentimento di innamoramento che il bambino,in un preciso periodo della sua vita,sviluppa nei confronti della madre.Come conseguenza,quel bambino svilupperà una forte gelosia verso il padre,percepito come un antagonista.Questo sentimento verso il padre provocherà un atteggiamento competitivo e aggressivo nei suoi confronti,aumentando le difficoltà nella relazione.

L'interpretazione psicodinamica data dal mio amico non mi convinse,e volli verificare empiricamente la sua ipotesi,traducendola in un esperimento.Individuai allora un campione di bambini la cui età corrispondeva a quella di insorgenza della fase edipica (gruppo sperimentale) e ne osservai gli atteggiamenti nei confronti del padre.Feci poi lo stesso tipo di osservazione in un gruppo di bambine e in un altro gruppo di maschi di età diversa (gruppi di controllo.Per confermare l'ipotesi del mio amico avrei dovuto osservare un diverso atteggiamento nei confronti del padre da parte del gruppo sperimentale e da parte dei gruppi di controllo.

Ciò che osservai,invece,fu un comportamento piuttosto simile nei tre gruppi.Non solo gli atteggiamenti aggressivi si disposero in maniera relativamente casuale tra i tre gruppi ma,all'interno del gruppo sperimentale,solo la metà dei soggetti manifestò quel particolare tipo di atteggiamento:l'altra metà manifestava comportamenti neutri,e una parte addirittura presentava atteggiamenti del tipo opposto (amorevole e affiliativo).

Alla luce dei dati raccolti mi rivolsi al mio amico psicanalista e sostenni che la sua ipotesi era stata falsificata dai dati da me raccolti,in cui il il comportamento osservato si era distribuito più o meno a caso.Ne conclusi quindi che l'ipotesi formulata,non essendo stata confermata dai dati,era da rifiutare.

Il mio amico però mi propose un interpretazione alternativa,capace di confermare la sua ipotesi anche in presenza di comportamenti cosi diversificati:in breve mi spiegò che il comportamento oppositivo-competitivo messo in atto da una metà dei soggetti del gruppo sperimentale confermava l'ipotesi che lega atteggiamento aggressivo e gelosia.

Allo stesso modo,l'ipotesi trovava conferma nell'atteggiamento neutro attuato da alcuni soggetti,poichè non tutti i bambini erano in grado di accompagnare un sentimento di gelosia e competizione con un comportamento "apertamente" oppositivo-aggressivo,ma questo non significa che tale sentimento non fosse presente.

Infine,anche i bambini che interagivano con il padre in modo affettuoso o seduttivo confermavano l'ipotesi di partenza ( ^_^ ^_^ :( ),perchè significava che la gelosia provata era cosi intensa da generare un aggressività altrettanto intensa;quest'aggressività generava un grosso senso di colpa nel soggetto,tanto da portrare alla sublimazione con un atteggiamento diametralmente opposto.

In conclusione,in questo curioso esperimento,qualsiasi risultato possibile confermava l'ipotesi di partenza!

Non avevo la minima intenzione di mettere in discussione l'approccio psicanalitico,nè di criticarne l'efficacia terapeutica (al contrario,stimo molto il mio amico e so che la gran parte die sui pazienti si dichiarano entusiasti dei sui metodi terapeutici),e alla fine trovammo un tranquillo accordo nell'affermare che (a prescindere dalla bontà e dalla fondatezza del metodo),lui opera all'interno di un metodo,quello psicanalitico appunto,che non può essere equiparato al metodo scientifico sperimentale (l'unico in grado di stabilire l'eventuale presenza di rapporti di causa ed effetto tra due variabili),in quanto viene meno il principio fondamentale di "falsificabilità"...

Ce se non sbaglio è più o meno la stessa critica che muoveva Popper,no?

Io qui non riesco nemmeno a... capire come tu possa essere arrivato a fare una affermazione simile. Nella psicanalisi la "relazione" con il paziente esclude nel modo più assoluto ogni e qualsiasi forma di "seduzione" tra terapista e paziente. Toccare il paziente è certamente un tabù anche nella terapia freudiana - è stato proprio Freud a insegnarlo.

Mi sa che non hai capito il significato di relazionale.... ^_^ ....io (la terapia moderna) non intendo il relazionale che tu (da buon freudiano... :blink: ) colleghi alla sfera della seduttività,con una cenno ai fenomeni di transfer e controtransfer....

Il termine è da intendere nel suo significato più ampio,nel senso di "stabilire una comunicazione tra due persone."

Freud aveva sviluppato la pratica psicanalitica a partire dalle sedute ipnotiche di Charcot,cui aveva assistito a Parigi;a queste sedute trovò subito un limite evidente:anche se sotto ipnosi il paziente raggiungeva i contenuti inconsci,una volta riemerso dallo stato ipnotico non conservava memoria di quanto ricordato,quindi non si verificava alcun effetto terapeutico.

Quindi la terapia psicanalitica nasce dal tentativo di sviluppare una pratica che si avvicinasse il più possibile allo stato ipnotico,senza presentare le caratteristiche di inconscienza di quest'ultimo.

Per tale motivo,nella prassi freudiana,era vietata qualsiasi componente che mirasse a mettere in relazione terapeuta e paziente:dallo stringersi la mano quando ci si presentava,al darsi del tu durante le sedute,persino al posizionamento dello psicanalista rispetto al paziente (il secondo steso sul famoso lettino,il primo seduto sulla sua sedia alle spalle del lettino).

Nella psicoterapia moderna (ripeto,praticata oramai anche dai freudiani più accaniti),invece,la componente relazionale non solo è utilizzata,ma è anche stata riconosciuta come una componente importante ai fini della riuscita della terapia:paziente e terapeuta sono seduti uno di fronte all'altro,o sullo stesso divanetto;sono in costante contatto visivo (può sembrare irrilevante ma non lo è,fidati);è comunissimo darsi del tu;non è solo il paziente a parlare della sua condizione,ma anche il terapeuta inserisce opinioni,aneddoti personali,punti di vista...ecc.;sono nate terapie che poi hanno avuto larghissimo impiego,come la terapia sistemica e quella di gruppo....e cosi via....

scusate se mi intrometto, ma a mio avviso la psicologia è un po' tautologica.

 

in tal senso ha poco a che vedere con la scienza... insomma cosa dice la psicologia che una persona moderatamente intelligente, che accetti di essere onesta con se stessa, non sappia già perfettamente? quasi niente.

 

 

la scienza ci dice che la mela cade perchè due corpi dotati di massa si attraggono con una forza bla bla

 

la psicologia ci dice che la mela cade punto. Grazie.

 

cioè, magari è scienza anche affermare che le mele cadono e non volano, però, insomma...

La maggior parte di noi è in grado di psicanalizzarsi benissimo da sola, basta un po' di sincerità per conoscere il proprio inconscio, e se proprio non si riescono a trarre conclusioni obiettive, basta ricorrere all'aiuto di un amico.

Quando Holmes,alla fine di un avventura,spiega a Watson la serie di deduzioni che lo hanno portato a risolvere il caso,il bravo dottore non manca mai di prorompere in frasi tipo "ma è ovvio"...."ora che me lo ha detto mi pare chiaro come il sole"....e simili...

Per il resto devo dire che mi trovo un pò in difficoltà....sono affermazioni troppo generiche....per poterti rispondere mi dovresti dire cosa fai rientrare nella definizione di psicologia,oppure dovresti spiegarmi che intendi quando dici "la psicologia dice che la mela cade".....messa così non so cosa dirti....

P.S......Tyrion,aspettati la prossima risposta tra un paio di giorni,quando avrò recuperato l'uso delle dita :lol: :D :)

P.P.S.....perchè non mi funziona il pulsante del quotaggio???

P.P.P.S. ....corretto!Grazie Viserion!!!

Perché hai quotato troppo. Dopo un certo numero di quote il tag non funziona più. Prova a togliere qualche quote e andrà tutto a posto. A volte basta farne anche uno in meno. Ho provato anch'io a correggerti il tag, ma non sono riuscito, quindi lascio a te la modifica. ^_^

EDIT: Bravissimo hai già fatto! Avevo trovato anche un'altra alternativa. La dico lo stesso, magari serve in futuro. Potevi dividere il post in due parti. Postando la seconda parte dopo il mio messaggio, il problema si sarebbe risolto. Ho fatto diverse prove e anche la divisione funzionava. Comunque ottimo così! ^_^

Per il resto devo dire che mi trovo un pò in difficoltà....sono affermazioni troppo generiche....per poterti rispondere mi dovresti dire cosa fai rientrare nella definizione di psicologia,oppure dovresti spiegarmi che intendi quando dici "la psicologia dice che la mela cade".....messa così non so cosa dirti....

"la disciplina che studia il comportamento degli individui e i loro processi mentali" (wiki) mi sembra una buona definizione

"la psicologia dice che la mela cade" significa che la maggior parte delle "scoperte" sono banalità note e stranote (magari messe lì con un linguaggio simil-scientifico), a cui può arrivare il 99% delle persone, nel momento in cui decide di fermarsi 10 minuti a riflettere seriamente sulle sue esperienze, sul proprio corpo, sulla persone con cui ha interagito, su quello che vuole e non vuole.

ovviamente io parlo del livello "pratico", terapeutico, della psicanalisi come confessionale laico, luogo di misteri e terrori e rivelazioni (ahahah).

le speculazioni dottrinali/filosofiche invece sono affascinanti, per quanto semplice esercizio dialettico.

"la forza ignota e incontrollabile che ci agisce e da cui veniamo vissuti"....tu come lo definisci questo,se non come "preponderante"?

Con tutta la mia buona volontà, non riesco a leggerlo come "preponderante".

La forza è ignota - beh, certo, lo era.

Incontrollabile - e per forza, è inconscio...

Ci agisce - vuoi negarlo, scusa? Certo che "ci agisce" il punto è tutto qui: se non "ci agisse", non ci sarebbe bisogno di considerarla (in psicologia).

Da cui veniamo vissuti - certo, vive in noi.

Non mi sembrano affermazioni estreme - mi sembrano solo affermazioni ovvie: quasi banali. Con un po' di retorica ottocentesca, certo, ma restano banali.

Trovami un qualsiasi concetto frudiano che non sia direttamente o indirettamente collegato alla sfera sessuale...

Scusa, ma se ho appena spiegato perché è così? Freud ha semplicemente limitato il suo studio alle pulsioni sessuali (senza negare le altre) per le ragioni che ti ho detto. Mi rispondi come se l'avessi negato, ma non l'ho negato... ^_^

La centralità della pulsione sessuale è uno dei cardini della teoria freudiana.Tant'è che quando Jung inizierà a muovergli le prime critiche,proprio su questo punto ( dal libro di testo di Psic.Dinamica: "L'aspetto centrale delle differenze teoriche risiedeva in un diverso modo di concepire la libido: mentre per Freud il "motore primo" dello psichismo risiedeva nella pulsionalità sessuale, Jung proponeva di riarticolare ed estendere il costrutto teorico di Libido, rendendolo così comprensivo anche di altri aspetti pulsionali costitutivi "dell'energia psichica".

Ho letto Jung (prima di Freud) e francamente mi ha fatto orrore. Non è uno scienziato - è un prete. Freud ha voluto eliminare (per fare un esempio fondamentale) la separazione ottocentesca fra Naturwissenschaft e Geistwissenschaft (Scienza della Natura e Scienza dello Spirito), affermando che tutto era natura. Freud era un brutale materialista (non per niente, nel 1898, col "Progetto per una psicologia scientifica", è il primo che ha tentato di spiegare il comportamento della psiche costruendo - sulla carta - le prime reti neuronali). Jung, orripilato da questo materialismo, ha riportato la psicologia nel territorio dello "spirito", assieme alla religione. Io, francamente, l'ho trovata un'operazione vergognosa.

La "sessualità" passa così dall'essere costrutto unico e centrale nella metapsicologia freudiana, a costrutto importante ma non esclusivo della vita psichica in quella junghiana. La libido è l'energia psichica in generale, motore di ogni manifestazione umana, compresa la sessualità. Essa va aldilà di una semplice matrice istintuale proprio perché non è interpretabile solo in termini causali.

Ecco un bell'esempio... ^_^ E così si finisce col poter dire tutto quello che si vuole. Ti sembra "scientifico"?

Le sue “trasformazioni”, necessarie a spiegare l'infinita varietà di modi in cui si dà l'uomo, sono dovute alla presenza di un particolare apparato di conversione dell'energia, la funzione simbolica."),Freud si inca**erà come una biscia,accusando apertamente il suo allievo prediletto di "tradimento".E lo stesso avverrà poco dopo con Adler...

Freud aveva tutte le ragioni di incazzarsi, e potrei parlare ore su questo - da scienziato, proprio. Veder stuprare la sua scienza in questo modo. Ci sarebbe tanto da dire anche su Adler... ma l'ha già detto bene Popper (che parte proprio da Adler, guarda caso, nella sua crociata contro la psicoanalisi - si inizia sempre dalle parti più facili e tenerine...).

A me non risulta che Piaget considerasse i bambini degli idioti.Ha semplicemente detto che il loro sviluppo cognitivo è graduale.

Direi che, sotto questo punto di vista, è stato smentito totalmente. Oggi si parla molto di "istinto", di "programmi" che si attivano subito - con la sola differenza che agiscono in diversi contesti.

Poi anche questo modello verrà smontato da Vygotskij,il quale affermerà l'importanza cruciale (lui si) del contesto nello sviluppo del bambino:se grazie all'interazione con gli altri e all'influenza degli stimoli ambientali,un bambino può saltare a piè pari intere fasi,la classificazione per stadi semplicemente non ha ragione di esistere.

Concordo. E a questo punto mi tocca farti notare che gli stadi freudiani non sono stadi cognitivi, ma sono stadi legati esclusivamente allo sviluppo biologico (e questo sì che ha senso). La psiche si limita a reagire a queste fasi standard di sviluppo. E le reazioni possono differire da persona a persona.

Questo - senza "secondo me" e "a mio parere", è assolutamente falso: oltretutto tu stesso hai appena finito di dire che Freud farebbe risalire il comportamento di una persona alla sua storia infantile - quindi parla di influenza ambientale. Non puoi affermare allo stesso tempo una cosa e poi il suo contrario.

Ma anche no.Tant'è che nella fattispecie ho messo le parole esatte usate dal prof a lezione:"i cardini della teoria freudiana sono la centralità della sessualità,il fatto che il decorso (traumatico o meno) dei primi anni di vita determinerà tutto il prosieguo della vita psichica dell'individuo,e la connotazione intrapsichica e conflittuale della psiche.

Mi scuso se non posso postare il file audio,che ho lasciato a L'Aquila,ma appena torno sù la settimana prossima carico il file da qualche parte e metto qui il link..... ^_^

Anzi,meglio....se vuoi posso fare una domanda al prof "da parte tua",se ti va di prepararmene una specifica.... :)

Ma scusa, per me il tuo professore è un signor nessuno che spara le sue ca***te in libertà. Non posso certo accettare questo come un argomento. Per me questa rimane una tristissima banalizzazione di Freud e del suo lavoro. Il tuo prof probabilmente Freud non l'ha nemmeno letto: gli avranno spiegato che farlo era una perdita di tempo, e lui ci ha creduto.

In quale modo le teorie "moderne" spiegano che un bambino abbia "disturbi" nella defecazione?

Dipende da cosa intendi per "disturbi della defecazione"...

Non fare la ca**a, e preferire "tenersela". Oppure fare la ca**a sempre ed esclusivamente sotto il tavolo del soggiorno, anche se si è più volte mostrato in quale luogo la fanno tutti.

Peccato: perché la prassi freudiana, per quanto posso constatare, è l'unica che ha tutte le vere caratteristiche della scientificità. E te lo posso dimostrare: applica esattamente le regole richieste dal metodo scientifico. [...]

Ti riporto un passo dal libro di psicologia dei Processi Cognitivi:

 

"E molto importante ricordare che nel metodo sperimentale i risultati di un qualsiasi esperimento debbono poter confermare oppure falsificare l'ipotesi di partenza,ciò equivale a dire che l'esperimento deve potermi dire se avevo ragione oppure torto.Questo aspetto è cruciale al punto che non può essere riconosciuta come appartenente al metodo sperimentale una teoria che possa essere solo confermata dai dati sperimentali.

Popper insegna.

Prendiamo come esempio il complesso di Edipo.

Ho da lungo tempo un rapporto professionale e di amicizia con uno psicanalista,il quale una volta mi descrisse tale complesso come un generale sentimento di innamoramento che il bambino,in un preciso periodo della sua vita,sviluppa nei confronti della madre.Come conseguenza,quel bambino svilupperà una forte gelosia verso il padre,percepito come un antagonista.Questo sentimento verso il padre provocherà un atteggiamento competitivo e aggressivo nei suoi confronti,aumentando le difficoltà nella relazione.

L'interpretazione psicodinamica data dal mio amico non mi convinse,e volli verificare empiricamente la sua ipotesi,traducendola in un esperimento.Individuai allora un campione di bambini la cui età corrispondeva a quella di insorgenza della fase edipica (gruppo sperimentale) e ne osservai gli atteggiamenti nei confronti del padre.Feci poi lo stesso tipo di osservazione in un gruppo di bambine e in un altro gruppo di maschi di età diversa (gruppi di controllo.Per confermare l'ipotesi del mio amico avrei dovuto osservare un diverso atteggiamento nei confronti del padre da parte del gruppo sperimentale e da parte dei gruppi di controllo.

Ciò che osservai,invece,fu un comportamento piuttosto simile nei tre gruppi.Non solo gli atteggiamenti aggressivi si disposero in maniera relativamente casuale tra i tre gruppi ma,all'interno del gruppo sperimentale,solo la metà dei soggetti manifestò quel particolare tipo di atteggiamento:l'altra metà manifestava comportamenti neutri,e una parte addirittura presentava atteggiamenti del tipo opposto (amorevole e affiliativo).

Alla luce dei dati raccolti mi rivolsi al mio amico psicanalista e sostenni che la sua ipotesi era stata falsificata dai dati da me raccolti,in cui il il comportamento osservato si era distribuito più o meno a caso.Ne conclusi quindi che l'ipotesi formulata,non essendo stata confermata dai dati,era da rifiutare.

Il mio amico però mi propose un interpretazione alternativa,capace di confermare la sua ipotesi anche in presenza di comportamenti cosi diversificati:in breve mi spiegò che il comportamento oppositivo-competitivo messo in atto da una metà dei soggetti del gruppo sperimentale confermava l'ipotesi che lega atteggiamento aggressivo e gelosia.

Allo stesso modo,l'ipotesi trovava conferma nell'atteggiamento neutro attuato da alcuni soggetti,poichè non tutti i bambini erano in grado di accompagnare un sentimento di gelosia e competizione con un comportamento "apertamente" oppositivo-aggressivo,ma questo non significa che tale sentimento non fosse presente.

Infine,anche i bambini che interagivano con il padre in modo affettuoso o seduttivo confermavano l'ipotesi di partenza ( :( :lol: :D ),perchè significava che la gelosia provata era cosi intensa da generare un aggressività altrettanto intensa;quest'aggressività generava un grosso senso di colpa nel soggetto,tanto da portrare alla sublimazione con un atteggiamento diametralmente opposto.

In conclusione,in questo curioso esperimento,qualsiasi risultato possibile confermava l'ipotesi di partenza!

Non avevo la minima intenzione di mettere in discussione l'approccio psicanalitico,nè di criticarne l'efficacia terapeutica (al contrario,stimo molto il mio amico e so che la gran parte die sui pazienti si dichiarano entusiasti dei sui metodi terapeutici),e alla fine trovammo un tranquillo accordo nell'affermare che (a prescindere dalla bontà e dalla fondatezza del metodo),lui opera all'interno di un metodo,quello psicanalitico appunto,che non può essere equiparato al metodo scientifico sperimentale (l'unico in grado di stabilire l'eventuale presenza di rapporti di causa ed effetto tra due variabili),in quanto viene meno il principio fondamentale di "falsificabilità"...

Ma scusa, è ovvio che sia così: l'esperimento descritto è semplicemente idiota. Non può dimostrare nulla. Ma mettiti una mano sul cuore, e dimmi tu stesso se l'esperimento descritto qui sopra ha il minimo senso: se uno detesta una persona, significa forse che le ringhierà contro ogni vlta che la vedrà? Potrebbe essere gentile, addirittura mellifluo, e decidere che la vendetta è un piatto che va mangiato freddo. È proprio questo che denunciava giustamente Feynman: l'incredibile ingenuità degli "esperimenti" psicologici. La loro miopia. Feynman era un nemico dichiarato delle cosiddette "scienze" psicologiche - inclusa la psicanalisi. Ma quando ha deciso di indagare per conto suo sui fenomeni psichici, ha seguito una procedura identica a quella freudiana (senza neppure rendersene conto). A conferma, prova a leggere "You are surely joking, Mr. Feynman", un libro mitico. E che abbia affrontato la fenomenologia psichica in questo modo non mi ha minimamente sorpreso: era un fisico. Sapeva come studiare e sperimentare. Gli psicologi di oggi dovrebbero prima studiare la fisica (bene), e poi passare alla psicologia - che è parecchio più complicata.

Ce se non sbaglio è più o meno la stessa critica che muoveva Popper,no?

Popper è bravo, ma non infallibile: non si è reso conto (neppure lui) che Freud l'aveva preceduto, dato che nell'analisi applicava un procedimento identico a quello popperiano (ricerca di confutazione, piuttosto che ricerca di conferma). Vuoi che te lo descrivo in dettaglio? Non ho l'impressione che tu lo conosca - ma magari mi sbaglio.

Freud aveva sviluppato la pratica psicanalitica a partire dalle sedute ipnotiche di Charcot,cui aveva assistito a Parigi;a queste sedute trovò subito un limite evidente:anche se sotto ipnosi il paziente raggiungeva i contenuti inconsci,una volta riemerso dallo stato ipnotico non conservava memoria di quanto ricordato,quindi non si verificava alcun effetto terapeutico.

In realtà si verificava (con l'aiuto di qualche buona suggestione post-ipnotica...), ma non durava nel tempo. Ma questi sono dettagli: confermo quello che hai detto.

Quindi la terapia psicanalitica nasce dal tentativo di sviluppare una pratica che si avvicinasse il più possibile allo stato ipnotico,senza presentare le caratteristiche di inconscienza di quest'ultimo.

Più correttamente, direi che la terapia psicoanalitica tenta di recuperare le memorie rimosse vincendo la resistenza coscientemente. L'esperienza, insomma, doveva essere cosciente. Era il meccanismo che aveva creato la rimozione a dover essere distrutto, e non la rimozione a dover essere recuperata: perché, una volta recuperata, veniva rimossa di nuovo (di qui la non-permanenza della "guarigione").

Per tale motivo,nella prassi freudiana,era vietata qualsiasi componente che mirasse a mettere in relazione terapeuta e paziente:dallo stringersi la mano quando ci si presentava,al darsi del tu durante le sedute,persino al posizionamento dello psicanalista rispetto al paziente (il secondo steso sul famoso lettino,il primo seduto sulla sua sedia alle spalle del lettino).

Ma lo sai che questo non mi torna proprio?

Nella psicoterapia moderna (ripeto,praticata oramai anche dai freudiani più accaniti),invece,la componente relazionale non solo è utilizzata,ma è anche stata riconosciuta come una componente importante ai fini della riuscita della terapia:

Verissimo: però, scusa, questo lo ritrovo anche in Freud. Basta leggere le relazioni sulle sue terapie "famose".

paziente e terapeuta sono seduti uno di fronte all'altro,o sullo stesso divanetto;sono in costante contatto visivo (può sembrare irrilevante ma non lo è,fidati);

Non ti preoccupare: ho fatto sia la terapia freudiana, che quella "moderna". La seconda, francamente, l'ho trovata... boh... triste? Vuota? Inutile? La psicoanalisi, al contrario, è stata una delle più grandi avventure della mia vita.

è comunissimo darsi del tu;non è solo il paziente a parlare della sua condizione,ma anche il terapeuta inserisce opinioni,aneddoti personali,punti di vista...ecc.;sono nate terapie che poi hanno avuto larghissimo impiego,come la terapia sistemica e quella di gruppo....e cosi via....

Ma non significa nulla, scusa: allo stesso modo si potrebbe giustificare l'astrologia per il solo fatto che "esiste"... ^_^

Ma scusa, per me il tuo professore è un signor nessuno che spara le sue ca***te in libertà.

Carlo, non ti voglio più veder scrivere roba del genere. Nessuno sul forum è autorizzato ad offendere in questo modo. Nessuno, d'accordo?

Il tuo prof probabilmente Freud non l'ha nemmeno letto: gli avranno spiegato che farlo era una perdita di tempo, e lui ci ha creduto.

E ancora no. Non preoccuparti del suo prof, e non dire tu di lui quel che pensi lui non debba dire di Freud.

Non offendiamo nessuno, ok?

Infine, il tuo post ha la bellezza di 21 quote perfettamente visualizzati. Visto che io e Joramun non siamo riusciti a far passare il suo messaggio con la metà dei tuoi quote, devi avere un patto segreto coi tag del forum, non riesco a trovare altra spiegazione. ^_^

Ok, spero sia arrivato chiaro il messaggio. Vi lascio a Freud, buona continuazione! ^_^

Ma scusa, per me il tuo professore è un signor nessuno che spara le sue ca***te in libertà.

Carlo, non ti voglio più veder scrivere roba del genere. Nessuno sul forum è autorizzato ad offendere in questo modo. Nessuno, d'accordo?

Il tuo prof probabilmente Freud non l'ha nemmeno letto: gli avranno spiegato che farlo era una perdita di tempo, e lui ci ha creduto.

E ancora no. Non preoccuparti del suo prof, e non dire tu di lui quel che pensi lui non debba dire di Freud.

Non offendiamo nessuno, ok?

Scusa, SCUSA! Per me i "professori" sono per definizione selvaggina da abbattere, e mi sono lasciato trascinare. Perché penso che bisogna sempre andare alla sorgente della conoscenza, invece di farsela raccontare. Perché la conoscenza è come l'amore: non si può accontentarsi di farsela raccontare. Per questo ho reagito così. Lo so, sono un folle. Me lo dicono tutti, anche al lavoro, ma alla fine mi accorgo che mi amano proprio per questo. Perché porto la vita in un ambiente morto.

Infine, il tuo post ha la bellezza di 21 quote perfettamente visualizzati. Visto che io e Joramun non siamo riusciti a far passare il suo messaggio con la metà dei tuoi quote, devi avere un patto segreto coi tag del forum, non riesco a trovare altra spiegazione. ^_^

Ho dovuto spedire quel messaggio in tre spezzoni separati... ^_^

Ok, spero sia arrivato chiaro il messaggio.

È arrivato, è arrivato: prima di collegarmi a Barriera devo prendermi un Valium. Non sono normale, lo so.

Stavo per riprenderlo io....

Grande Balon,comunque...il mio prof di Psicologia Clinica ti avrebbe abbracciato... ^_^

Ci sono non so quante ricerche sulla genetica (materia ovviamente invisa ai sociologi in quanto si basa su correlazioni "dimostrabili" matematicamente), che lo spettro delle reazioni è codificato.

A quali ricerche ti riferisci?A quelle di Lange?Al Comportamentismo?A (dio non voglia) Lombroso?

Dovresti specificarlo,perchè se vuoi dire che ogni azione umana ha alla base dei meccanismi biologici posso anche essere d'accordo con te...ma da qui a stabilire in maniera deterministica (parola che quando si parla di comportamento e psiche umana non dovrebbe essere mai usata) un legame tra aspetti genetici e comportamento ce ne passa.E se lo facessi in una facoltà di psicologia ti posso assicurare che non poche persone salterebbero dalla sedia.

Se si pensa che è una causa, bene, abbiamo gettato al vento decenni di ricerca genetica.Se si pensa che è una causa, bene, abbiamo gettato al vento decenni di ricerca genetica. Per ricerche di questo tipo nell'unione sovietica si finiva nei gulag.

Per ricerche di questo tipo,nella Germania Nazista,si riceveva una medaglia.

L'effetto butterfly, o anche caos deterministico, è un esempio di quanto dico. Il sistema è già instabile per natura, adesso per impercettibili variazioni delle condizioni iniziali (i valori assunti dalle variabili di stato all'inizio dell'osservazione del fenomeno), si ottiene che osserviamo un risultato o un altro. Ma, cosa bella, due sistemi fatti così si possono sincronizzare. In questo caso la classica farfalla che sbatte le ali non c'entra un fico secco, perché insieme alla farfalla che sbatte le ali c'è stato un lieve aumento dell'umidità, una persona ha starnutito e non so quante altre cose, tranquillamente modellabili come eventi con lo stesso peso. E qui è applicabile il teorema centrale del limite. Per cui, il sistema è intrensecamente deterministico, solo che è molto difficile da modellare (anche se è studiato e si sono ottenuti diversi risultati). In questo frangente il singolo episodio c'è o non c'è cambia praticamente nulla, si può tranquillamente pervenire allo stesso risultato.

Se interessa, ho ampia e approfondita documentazione su attrattori strani, circuiti di Chua e altre amenità.

 

il sistema è deterministico? non credo proprio. La realtà non è per niente deterministica, se poi andiamo a prendere i processi mentali (che avvengono a livello quantistico) il determinismo non c'entra proprio niente.

poi dici: il singolo episodio è irrilevante, si può benissimo pervenire allo stesso risultato.

dunque... a parte che è una affermazione non scientifica in quanto non falsificabile se riferita al continuum storico (se Hitler non si fosse ritenuto miracolato ci sarebbe stato il nazismo? quel tipo di nazismo? ne dubito, ma in ogni caso è un affermazione che non posso né confermare né smentire). Il buon senso e l'esperienza e la MQ ci suggerirebbero di no, ma ammettiamo pure di sì: il sistema si sarebbe comunque perventuto al nazismo e all'Olocausto.

e a noi cosa ci importa del sistema? niente, a noi interessa il soggetto Hilter.

per caso o per determinismo, Hitler ha interiorizzato un evento ordinario come un miracolo e sempre Hitler è diventato il Fuhrer.

il fatto che il sistema si sarebbe evoluto nel nazismo anche al variare di queste condizioni (Hitler non interiorizza una minchiata; Pinco Pallino diventata il Fuhrer) è irrilevante se si analizza il pdv di Hitler...

lasciando perdere Hitler, faccio un altro esempio.

un mio amico (persona normalissima, zero nevrosi o altro, proprio normale) l'ultimo anno delle superiori non aveva idea di che Università frequentare, pur essendo leggermente orientato su economia.

Poi si è scassato il polso giocando a tennis ed è andato all'Ospedale un paio di giorni.

Al mio amico è piacuto così tanto l'ambiente ospedaliero che ha deciso di frequentare medicina. Ecco, questo è un comportamento abbastanza "strano", raro. Non sono tante le persone le cui scelte sono motivate in questo modo.

Ora, evidentemente la sua vita sarà completamente diversa da quella che sarebbe stata se avesse deciso di frequentare economia o giurisprudenza, no?

Ma torniamo al polso. Rompersi il polso giocando a tennis è un evento totalmente casuale. Se durante la partita lui, o il suo avversario, avessero scelto di fare un colpo diverso, tirare un po' più piano, insomma avessero fatto un qualunque diverso movimento, quasi sicuramente il polso non si sarebbe rotto, perché quasi nessuno si rompe il polso giocando a tennis.

ora, spiegami perché quando scrivo l'autobiografia del mio amico (che è diventato magari un insigne chirurgo) non dovrei citare l'episodio del polso e la conseguente esperienza in ospedale come "causa" della sua decisione di diventare medico.

Fermo restando che un tale "strana decisioine" di farsi "ammaliare" dell'ospedale possa essere sintomo di non si sa bene quale fragilità psicologica, non capisco proprio perché negare alla rottura del polso la qualifica di "evento scatenante".

potevano essercene altri di eventi, ok, il sistema sarebbe perventuto allo stesso risultato, ammettiamolo pure, ma in concreto la causa è stata la rottura del polsoe il ricovero. O no?