Ser Balon, per la questione dei bug, direi che il bug fisso è tranquillamente associabile a un'imperfezione nel codice genetico, che salta furori se viene stimolata una determinata sequenza. Poi può essere un bug più o meno pesante (salta la partita o si vede il personaggio che vola), ma anche questo è praticamente predeterminato. Per cui se ci si arriva, avrà quel comportamento, insomma è questione codificata. In pratica si tratterebbe di una soglia potenziale oltre la quale c'è un determinato comportamento più o meno grave.

 

Sui giochi buggatissimi e non, qui il difetto è a monte ed è nella realizzazione del gioco, per cui c'è poco da fare, il gioco è fatto male

appunto, io non ho mai negato la "predeterminazione" di certe reazioni (che può dipendere certo dalla genetica, ma anche dall'ambiente, che dall'esperienza).

semplicemente credo, per usare parole tue, che i bug/traumi "saltino fuori se viene stimolata una determinata sequenza", e non una qualunque sequenza.

la soglia potenziale oltre cui c'è il trauma viene attivata solo da specifici avvenimenti... uno stesso avvenitmento può comportare il superamento della soglia a seconda della persona, del momento, della situazione e di un sacco di altri fattori.

la predisposizione genetica a "farsi traumatizzare" è un fattore importante, ma non ha valore generale su tutte le esperienze (Tizio è trumatizzabile dal dolore fisico, Caio dal rifiuto, Sempronio dalla perdita, ecc.) e può essere sia inibita che bypassata da altri fattori (Tizio non viene traumatizzato dal dolore perché i suoi cari gli stanno vicino; viceversa Sempronio che sopporta bene il dolore fisico può restare traumatizzato da quest'ultimo in una situazione particolare, magari di tensione o aspettativa) quali ambiente, esperienza eccetera.

paragoni con computer e console: tirato in ballo da ser Balon

mica vero... sei stato tu ha cominciare a parlare con "linguaggio informatico"

Non so se conosci il concetto di instabilità. Piccolo scarto nei dati di input, scarto incontrollato in quelli di uscita. Bene, la causa non è nello scarto, perché un sistema stabile riassorbe lo scarto in tempi rapidissimi, la differenza è nella risposta caratteristica del sistema, è questa a portare all'instabilità a parità di input

- poi sei passato a genotipo e fenotipo: No, se ne parla fin dall'inizio in quanto era tema centrale della discussione, ossia si discuteva se porre la causa nel trauma o microtrauma o se questo rappresenta solo una delle possibili circostanze scatenanti di problemi che si trovano altrove. Per Ser Balon c'è la relazione "trauma, quindi si fanno sfraceli etc."

all'inzio, quando si parlava in modo generico, non è che nemmeno tu avessi proposto tutta questa complessità.

anzi tu negavi al rilevanza del trauma, in quanto sostenevi che se Tizio è predisposto, questo farà comunque sfracelli, perché ogni stupido insignificante evento può avere conseguenze traumatiche per simili persone "deboli".

io negavo questa visione semplicistica, in quanto, come ripeto per la 10millesima volta (pure all'inizio di quest'ultimo posto)

- non esiste quasi nessuno genericamente predisposto a farsi traumatizzare

- ci sono fattori non genetici/biologici che possono giocare un ruolo importante, sia in positivo che in negativo

dunque lcuni specifici eventi possono traumatizzare, altri no. Da qui la non-indifferenza dell'evento in sé considerato, e da qui l'ammissibilità di una concezione anche causale dell'evento.

Input non è linguaggio informatico, l'input è l'ingresso in un qualunque insieme o sistema. Può essere riferito all'informatica, ma non necessariamente. Però se si mette una frase del tipo "fai una falegnameria perché tiri in ballo esempi con pc e console", allora no, uno degli utenti proprio non ha seguito e tira a sparare nel mucchio, in quanto è stato ser balon a tirare in ballo pc e console. Come con la faccenda del caos deterministico segue a ruota. Ancora una volta tirata in ballo da ser balon ma anche qui imputata a me in quanto si fa falegnameria, e allora si fa notare che ho semplicemente ribattuto sul medesimo argomento. E da qui viene da chiedersi come mai Ser Balon non fa falegnameria :)

Sulla semplicità, se mi si mette una frase del tipo "Caio è complessato perché la mamma non gli ha preso la scatola di colori quindi fa sfraceli" io trovo semplicistica e sbagliata questa frase. Perchè la causa è posta nel non ottenimento della scatola di colori e relativo trauma. Bene, per me questo discorso è fare una semplificazione indebita, nonché fare libri cattivi se cose di questo tipo sono usate per giustificare sfraceli e morti (c'è una profezia del cavolo, esce fuori al momento opportuno, quindi si fanno sfraceli perché c'è la profezia). No, semplicemente la persona è predisposta a essere più o meno facilmente traumatizzabile, a essere o meno in grado di superare o almeno mantenere i traumi nell'ambito della stabilità (uscita proporzionata all'ingresso), e lo spettro delle reazioni è comunque limitato e in buona parte determinato. Le persone sono fatte in modo diverso e sono in grado di farsi traumatizzare o meno da quello che vedono/sentono. Mia sorella ha avuto una febbre alta da bambina, quindi era rimasta traumatizzata e tremava solo a vedere il peso della tenda. Quindi tutti se hanno la febbre alta da bambini riamngono traumatizzati e ci associano qualcosa? Bah.

Da questo ne deriva una complessa reazione che riguarda le proprie predisposizioni, l'influenza che viene dall'ambiente codificata nel fenotipo (che anche se non è nelle teorie della psicologia c'è in natura con buona pace delle teorie) e la situazione contingente, che combinati portano al rigettare il presunto principio di causalità, perché se deve valere semplicemente il principio di causalità, allora tutti quelli che non hanno avuto la scatola di colori ammazzano qualcuno, se invece questo è solo uno dei fattori, mentre si riconosce che stiamo parlando di un sistema con una propria risposta caratteristica (data per l'appunto dall'unione tra fenotipo e genotipo, oltre alla situazione contingente), semplicemente troveremo che è la risposta a non essere adeguata, per cui porre la causa nel non ottenimento della scatola è contingente e ci potevano essere un bel pò di cose a posto di quella scatola a mostrare l'instabilità del sistema.

Però se si mette una frase del tipo "fai una falegnameria perché tiri in ballo esempi con pc e console", allora no, uno degli utenti proprio non ha seguito e tira a sparare nel mucchio, in quanto è stato ser balon a tirare in ballo pc e console.

Quello che intendevo è che per giustificare la tua teoria ha tirato qualsiasi teoria possibile e immaginabile,rendendo il discorso piuttosto incasinato.

Quando però ho portato argomentazioni proprie della disciplina che (avendo come oggetto di studio esattamente la psiche e il comportamento umano) direi sia la più adatta per provare almeno a fissare dei paletti concettuali,hai bellamente glissato.

Sulla semplicità, se mi si mette una frase del tipo "Caio è complessato perché la mamma non gli ha preso la scatola di colori quindi fa sfraceli" io trovo semplicistica e sbagliata questa frase.

A me pare che il tutto sia partto con te che dicevi "sta storia dei traumi e una str***ata,conta come siamo predisposti geneticamente".....la posizione rigida in partenza era la tua,non la nostra.

lo spettro delle reazioni è comunque limitato e in buona parte determinato.

Falso

fenotipo (che anche se non è nelle teorie della psicologia c'è in natura con buona pace delle teorie)

Cosa vuol dire che "esiste in natura"?Pure la precessione degli equinozi "esiste in natura"....la useresti per spiegare il comportamento umano?

Ripeto:fenotipo è un termine ben preciso,che indica un concetto specifico all'interno di un definito sistema teorico.Ma dal momento che quel concetto è inapplicabile al comportamento umano (perchè può accadere che quello che tu chiami fenotipo modifichi o annulli il "genotipo")....ne consegue che sai utilizzando il termine in maniera impropria.

porre la causa nel non ottenimento della scatola è contingente e ci potevano essere un bel pò di cose a posto di quella scatola a mostrare l'instabilità del sistema.

No no....ci voleva proprio la scatola.

Parlando di comportamento umano,la generalizzabilità dello stimolo (quello che fai tu,in sostanza) non ha senso.

Quello che intendevo è che per giustificare la tua teoria ha tirato qualsiasi teoria possibile e immaginabile,rendendo il discorso piuttosto incasinato.

A me pare che il tutto sia partto con te che dicevi "sta storia dei traumi e una str***ata,conta come siamo predisposti geneticamente".....la posizione rigida in partenza era la tua,non la nostra.

Falso. Vai a rileggere quanto è stato scritto, i paragoni che tu hai tirato in ballo sono nati da Ser Balon. Ma visto che Ser balon dice cose che vuoi leggere, niente da ridire. Se poi si ribaltano, allora non vanno più bene e diventano falegnameria. Ti ripeto, console e effetto butterfly li ha tirati in ballo ser balon, se sei coerente devi ammettere che ser balon fa falegnameria.

lo spettro delle reazioni è comunque limitato e in buona parte determinato.

Falso

Peccato che escono ogni giorno ricerche sulla genetica che mettono in correlazione i possibili comportamenti con il codice genetico. Ma evidentemente questo limita il campo di mera speculazione psicologia per cui non va bene.

fenotipo (che anche se non è nelle teorie della psicologia c'è in natura con buona pace delle teorie)

Cosa vuol dire che "esiste in natura"?Pure la precessione degli equinozi "esiste in natura"....la useresti per spiegare il comportamento umano?

Già l'avevo detto in precedenza. Però probabilmente nelle teorie che hai trattato non compariva quindi per te non c'è (stile commissione col cannocchiale di Galileo). Se ti interessa, c'è ampia documentazione a riguardo: fai una ricerca sull'epigenetica.

porre la causa nel non ottenimento della scatola è contingente e ci potevano essere un bel pò di cose a posto di quella scatola a mostrare l'instabilità del sistema.

No no....ci voleva proprio la scatola.

Parlando di comportamento umano,la generalizzabilità dello stimolo (quello che fai tu,in sostanza) non ha senso.

Generalizzabilità dello stimolo? Ma leggi quello che scrivo? Certo, se mi si dice che non ha avuto la scatola di colori e quindi ammazza, penso che chi lo dice da i numeri. Perché la scatola è al più una concausa, ma come ho già spiegato per avere una simile risposta significa che il sistema non è stabile, e se non è stabile le reazioni non sono per niente contenute nei binari, a quel punto la scatola è un pretesto e non la causa. Ma potrebbe essere un bel tema per laurearsi. Prova a portare una tesi del genere "non ha avuto la scatola di colori e quindi ha ammazzato". Sono curioso di sentire cosa ne direbbero i tuoi professori.

Input non è linguaggio informatico, l'input è l'ingresso in un qualunque insieme o sistema. Può essere riferito all'informatica, ma non necessariamente.

mmm.. odo uno strano rumore... uno rumore stridulo... saranno mica le dita di Exall che scivolano sugli specchi dove si sta arrampicando? :stralol:

mi dispiace, ma se volevi parlare di input e output in senso non informatico, era tuo dovere specificarlo, in quanto il significato principale riguarda l'informatica. E se l'informatica era fuori luogo, dovevi dirlo subito che pc, console e giochi non c'entravano un emerita mazza.

invece hai ribattutto e ribattutto, e quindi ne consegue che non ritenevi l'esempio totalmente fuori luogo.

inoltre, inutile che rinneghi l'effetto butterfly scaricandolo su di me, è vero che l'ho citato ma tu hai a tua volta tirato fuori di circuiti di chua confermando che si trattava in un esempio calzante

quindi direi che tu sei il falegname, e io il boscaiolo... io fornisco il mateirale e tu ci sguazzi e ci lavori sopra ;)

tuttavia io non ho mai preteso di essere un esperto in materia, tu sì; quindi dovresti essere tu a dirmi quando esco dal seminato, invece di darmi corda.

Sulla semplicità, se mi si mette una frase del tipo "Caio è complessato perché la mamma non gli ha preso la scatola di colori quindi fa sfraceli" io trovo semplicistica e sbagliata questa frase. Perchè la causa è posta nel non ottenimento della scatola di colori e relativo trauma. Bene, per me questo discorso è fare una semplificazione indebita, nonché fare libri cattivi se cose di questo tipo sono usate per giustificare sfraceli e morti (c'è una profezia del cavolo, esce fuori al momento opportuno, quindi si fanno sfraceli perché c'è la profezia). No, semplicemente la persona è predisposta a essere più o meno facilmente traumatizzabile, a essere o meno in grado di superare o almeno mantenere i traumi nell'ambito della stabilità (uscita proporzionata all'ingresso), e lo spettro delle reazioni è comunque limitato e in buona parte determinato. Le persone sono fatte in modo diverso e sono in grado di farsi traumatizzare o meno da quello che vedono/sentono. Mia sorella ha avuto una febbre alta da bambina, quindi era rimasta traumatizzata e tremava solo a vedere il peso della tenda. Quindi tutti se hanno la febbre alta da bambini riamngono traumatizzati e ci associano qualcosa? Bah.

Da questo ne deriva una complessa reazione che riguarda le proprie predisposizioni, l'influenza che viene dall'ambiente codificata nel fenotipo (che anche se non è nelle teorie della psicologia c'è in natura con buona pace delle teorie) e la situazione contingente, che combinati portano al rigettare il presunto principio di causalità, perché se deve valere semplicemente il principio di causalità, allora tutti quelli che non hanno avuto la scatola di colori ammazzano qualcuno, se invece questo è solo uno dei fattori, mentre si riconosce che stiamo parlando di un sistema con una propria risposta caratteristica (data per l'appunto dall'unione tra fenotipo e genotipo, oltre alla situazione contingente), semplicemente troveremo che è la risposta a non essere adeguata, per cui porre la causa nel non ottenimento della scatola è contingente e ci potevano essere un bel pò di cose a posto di quella scatola a mostrare l'instabilità del sistema.

no, non hai capito il mio concetto di causalità.

PUNTO PRIMO

io sono d'accordo sul fatto che se uno non ottiene la scatola di colori e diventa un killer è perché il sistema è instabile. PERFETTAMENTE D'ACCORDO. Solo, non vedo cosa ci sia di scorretto a dire che, tra le infinite cose "che potevano mostrare l'instabilità del sistema", beh, IN CONCRETO, è stata poprio la scatola a scatenare la pazzia latente del tipo, e che in concreto per il tipo la scatola di pennarelli è diventata un ossessione. Poteva essere una sculacciata, poteva essere il miagolio di un gatto, potevano essere un sacco di cose. Però, in concreto, è stata la scatola, e il nostro killer ha attribuito alla scatola l'origine di tute le sue disgrazie.

Davvero, NON CAPISCO come fai a negare che l'evento della scatola abbia un valore causale.

dunque: se vai sull'everest da solo e senza preparazione sei un uomo morto. Al 100%. Sicuramente ti succederà qualcosa e morirai.

Io concordo con te nel dire questo. Se sei pazzo, qualcosa scatenerà la tua pazzia.

Ma, IN CONCRETO, morirari per asideramento, o per una caduta, o di infarto, o travolto da una valanga, o colpito da un fulmine.

Giuro, giuro che non capisco perché ti ostini a negare una certa valenza causale anche a uno di questi eventi.

Certo che se vai sull'everest solo e con gli infradito sei spacciato (e questo va sottolineato), ma se concretamente l'evento che ha posto fine alla tua vita è stata una valanga non vedo perché non dirlo.

OVVIAMENTE un romanziere che non cita la solitudine e gli infradito come causa principale della morte, e cita solo la valanga, è un incapace che sta mistificando la realtà.

Ma se dai il dovuto peso alla solitudine e agli infradito, non vedo perché non si possa legittimamente citare la valanga.

PUNTO SECONDO

La gente di cui abbiamo parlato sopra è fortunatamente una minoranza.

per la stragrande maggioranza delle persone funziona diversamente:

1. l'instabilità del sistema non si manifesta con comportamenti sproporzionati (no colori -> ammazzo tutti) ma con ricordi spiacevoli, atteggiamente prudenti o inquieti, leggeri cambi di umore ecc. circoscritti e limitati al "riaffiorare" del trauma

2. non tutte le cose sono idonee a mostrare l'instabilità parziale del sistema. Anzi sono poche. Nel mio caso, l'instabilità del sistema è stata mostrata da una farfalla in agonia. Non una insetto in generale, e nemmeno un qualsiasi animale in agonia. Nel mio caso, l'episodio della farfalla ha una sicura valenza causale per spiegare il mio ribrezzo delle farfalle, in quanto il ribrezzo delle farfalle dipende principalmente da quell'episodio. Certo alla base c'è una congenita predisposizione a schifare farfalle e esseri affini, ma tale predisposizione è così limitata che per emerge serve PROPRIO QUELL'EVENTO SPECIFICO E (qausi) IRRIPETIBILE

PUNTO SECONDO/BIS

E' possibile (ESTREMAMENTE IMPROBABILE, ma possibile) che un sistema stabile (quelli descritti nel PUNTO SECONDO) venga mandato fuori giri da particolarissime sequenze di eventi traumatici.

Ne è un buon esempio gli effetti del sistema educativo di diverse dittature del novecento.

Ora, sottolineando ancora che è estremamente improbabile, simili sequenze distruttive possono verificarsi anche "casualmente", senza che vi sia una "intelligenza" sovraordinata a porle in essere artificialmente.

CONCLUSIONE

dove inserire la nostra Cersei? Punto primo o punto secondo? Sono entrambe classificazioni legittime, ma io credo che si possa inserire nel secondo punto, compreso il secondo/bis.

la profezia è solo la punta dell'iceberg... oltre alla profezia c'è stato il corpicino morto infondo al pozzo della sua amichetta, la morte del figlio, il tradimento presunto del fratello, la morte del padre, lo stress dovuto alla rottura del morboso rapporto con il fratello, i complotti e il potere.

più che sufficiente per creare scompensi e squilibri a una persona normale.

certo, il modo in cui è ossessionata dalla profezia farebbe propondere più per la classifficazione nel punto primo, e infatti ho ammesso che Martin ha esagerato sul punto.

Peccato che escono ogni giorno ricerche sulla genetica che mettono in correlazione i possibili comportamenti con il codice genetico.

Certo che escono.

L'ho detto sopra,tale legame esiste,ma non è quello che intendi tu.Quello che erediti è la specificità nei meccanismi fisiologici:una minore o maggiore tolleranza ai fattori di stress,una minore o maggiore soglia di attivazione di determinate strutture cerebrali (amigdala,ippocampo,giro del cingolo).Il modo in cui tale insieme di dinamiche fisiologiche si traducono in comportamenti specifici è tutto da vedere.

Come nell'esempio di prima:l'eccitazione sessuale provata da un piromane che vede bruciare una casa è identica all'eccitazione sessuale di Augusto Pepponi che vede spogliarsi sua moglie....esattamente lo stesso meccanismo fisiologico di base per due comportamenti del tutto diversi.

Già l'avevo detto in precedenza. Però probabilmente nelle teorie che hai trattato non compariva quindi per te non c'è (stile commissione col cannocchiale di Galileo). Se ti interessa, c'è ampia documentazione a riguardo: fai una ricerca sull'epigenetica.

Non ho mai negato l'influenza di fattori genetici,quindi il paragone con la commissione e il cannocchiale non c'entra proprio nulla.

Ho anzi detto che nutro un grande rispetto e interesse per gli studi sui geni (al contrario di te che sembri ritenere la psicologia una specie di panzana),e proprio per questo evito di usarne a sproposito la terminologia.

Comunque ho fatto una rapida googlata sull'epigenetica:almeno per quanto riguarda i risultati della prima pagina,non ho trovato termini come "personalità" o "comportamento" in nessuno di quegli articoli.Ipotizzo che tale accostamento sia un tuo personalissimo ex-cursus,ma magari mi sbaglio

Certo, se mi si dice che non ha avuto la scatola di colori e quindi ammazza, penso che chi lo dice da i numeri. Perché la scatola è al più una concausa, ma come ho già spiegato per avere una simile risposta significa che il sistema non è stabile

No,maledizione!Vuol dire che il sistema è sensibile a quell'evento.A quello,non ad un altro...

Già il fatto che ci sono maggiori o minori capacità di tolleranza ai fattori stress e altre cose simili implica che nelle varie situazioni ci sono comportamenti specifici, perché a medesimo stress una capacità ereditata di maggiore tolleranza implica la possibilità che non si superi quella soglia che in altri invece è superata. A sua volta, una differente predisposizione a certi comportamenti piuttosto che ad altri, anche nel caso si superi la soglia, porta ancora a reazioni differenti. Per cui, dire che "l'insieme di dinamiche fisiologiche si traducono in comportamenti specifici è tutto da vedere" sminuisce l'importanza dei fattori ereditati. E allo stesso tempo del fenotipo. Quanto all'epigenetica, ti consiglio di fare una ricerca in inglese. In particolare una ricerca su wikipedia in "Nature versus nurtur" è utile per un approccio alla questione. E, per inciso, ci compare anche il termine personalità.

Per cui, dato che si può ragionare per soglie, ad esempio oltre una certa soglia c'è una data reazione, non ha molto senso parlare di quel dato evento, perché c'è una famiglia di eventi o combinazioni di eventi che possono portare a un dato spettro di reazioni. E, nel caso che si sta portando avanti, la scatola è una delle possibili concause. Quella, o altro, in ingresso a un sistema che non è stabile, determina un'uscita instabile, perché il sistema non presenta una risposta stabile. Per cui, lo ripeto ancora, se una persona prende a fare sfraceli, non è per la scatola, è perché presenta una risposta instabile.

Ser Balon, non ho nemmeno la sensazione di arrampicarmi sugli specchi :) Se uno dice che l'altro fa falegnameria "perché" tira in ballo caos deterministico e pc, dovrà pur ammettere che non sono esempi portati avanti da me, ma da altro. Non ha mica detto che si fa falegnameria perché si risponde a tono. Per cui se ne conclude facilmente che Ser Balon fa falegnameria, se c'è un minimo di coerenza (oppure si deve ammettere che il problema non era la falegnameria ma che non piace la tesi sostenuta) (ah, per inciso, dire che si son tirate in ballo le console perché si è parlato di input in un sistema e l'input è riferito all'informatica è decisamente cervellotico e significa arrampicarsi su specchi arroventati, anche considerando che questo viene dopo aver già tirato in ballo l'effetto butterfly) :)

Sul resto, la mia risposta si trova in quanto ho già scritto, la scatola non è l'elemento necessario per il seguito, un sistema è stabile quando con ingressi limitati si ottengono uscite limitate, trasportato nel nostro caso della scatola, per quanto l'evento possa dispiacere una persona, questa avrà infiniti modi per rispondere in maniera limitata. Potrà finalmente comprarsi la scatola da grande, ripromettersi di comprare al figlio tutte le cose che gli chiederà, riempire il figlio di album da colorare e sommergerlo di scatole di colori... :)

Insomma, c'è un'infinita combinazione di possibili risposte perché un sistema stabile reagisce in maniera limitata ad eventi di portata limitata. Per cui, da una parte c'è un sistema instabile che è comunque necessario, dall'altra non abbiamo un singolo evento scatenante, ma una famiglia di possibili eventi che possono manifestare l'instabilità.

Per cui, dato che si può ragionare per soglie, ad esempio oltre una certa soglia c'è una data reazione

Chi lo dice questo?Tu?L'epigenetica?

Perchè tutti i manuali e gli studiosi di psicologia e psichiatria dicono il contrario

Capisco che sia rassicurante pensare in maniera deterministica che dato A,si ottiene B....ma con la mente umana non funziona cosi,mi dispiace.

Puoi però provare a chiarirmi in che modo l'epigenetica spiegherebbe l'esempio del piromane di cui sopra...

Per cui, dire che "l'insieme di dinamiche fisiologiche si traducono in comportamenti specifici è tutto da vedere" sminuisce l'importanza dei fattori ereditati.

Solo rispetto alla tua personalissima visione iperdeterministica:rispetto a quello che sta scritto in tutti i manuali di Psichiatria e Psicologia Clinica,vuol dire dare ai fattori genetici il posto che gli spetta.

Se uno dice che l'altro fa falegnameria "perché" tira in ballo caos deterministico e pc, dovrà pur ammettere che non sono esempi portati avanti da me, ma da altro. Non ha mica detto che si fa falegnameria perché si risponde a tono. Per cui se ne conclude facilmente che Ser Balon fa falegnameria, se c'è un minimo di coerenza (oppure si deve ammettere che il problema non era la falegnameria ma che non piace la tesi sostenuta) (ah, per inciso, dire che si son tirate in ballo le console perché si è parlato di input in un sistema e l'input è riferito all'informatica è decisamente cervellotico e significa arrampicarsi su specchi arroventati, anche considerando che questo viene dopo aver già tirato in ballo l'effetto butterfly)

ma io non ho mai negato di essere abbastanza carente in materia. Sono un falegname, e l'ho messo in chiaro fin da subito

tu invece no, mi sembra il contrario.

quindi sei tu che dovresti dire "alt, questo esempio è fuori luogo". Invece hai affermato il contrario (esempio calzante, parole tue) e non mi hai in alcun modo fatto capire l'errore.

le ipotesi sono tre:

- sei un falegnamete che si spaccia per qualcos'altro, e hai fatto una figura barbina

- sei un esperto, ma credi più esperto di quello che sei: ovvero ritieni di poter gestire qualunque obiezione ti venga mossa senza ricorrere al "questo non c'entra niente". In questo caso hai peccato di superbia e ti sei impantanato in discorsi che pensavi di saper portare avanti senza perdere scientifictà, cosa che non hai saputo fare, a quanto dice Joramun

- in realtà gli esempi ci stavano tutti, minano le tue teorie e adesso cerchi di svicolare dicendo che non c'entrano neiente

in ogni caso, sei estrememente scorretto e discutere con te è diventato abbastanza spiacevole...

Sul resto, la mia risposta si trova in quanto ho già scritto, la scatola non è l'elemento necessario per il seguito, un sistema è stabile quando con ingressi limitati si ottengono uscite limitate, trasportato nel nostro caso della scatola, per quanto l'evento possa dispiacere una persona, questa avrà infiniti modi per rispondere in maniera limitata. Potrà finalmente comprarsi la scatola da grande, ripromettersi di comprare al figlio tutte le cose che gli chiederà, riempire il figlio di album da colorare e sommergerlo di scatole di colori...

Insomma, c'è un'infinita combinazione di possibili risposte perché un sistema stabile reagisce in maniera limitata ad eventi di portata limitata. Per cui, da una parte c'è un sistema instabile che è comunque necessario, dall'altra non abbiamo un singolo evento scatenante, ma una famiglia di possibili eventi che possono manifestare l'instabilità.

non rispondi alla domanda, ti limiti a ripetere sempre la stessa pappardella.

TI DO RAGIONE SU QUESTO. Cosa non ti è chiaro di queste 5 parole? ti-do-ragione-su-questo.

se la risposta a un evento limitato come quello della scatola è quello di scelarare, è perchè il sistema è instabile. OK, ASSODATO, CONFERMATO.

tuttavia, tra la molteplicità di possibili eventi che possono manifestare l'instabilità, L'EVENTO E'STATO QUELLO DELLA SCATOLA.

Il valore causale CONCRETO è innegabile, sia da un punto di vista oggettivo che soggettivo (il nostro pazzo si è fissato sulla scatola)

è semplicemente assurdo negarlo.

il fatto che il sistema sia potenzialmente instabile non nega la causalità dell'evento scatenante (scatenante, la parola dice già tutto), soprattutto se il sistema in questione non è un caxxo di pc o circuito di jackie chan, ma un entità autocosciente con una memoria.

Capisco che sia rassicurante pensare in maniera deterministica che dato A,si ottiene B....ma con la mente umana non funziona cosi,mi dispiace.

Rassicurante? A dire il vero ritengo rassicuranti quelli che cercano di far passare il concetto che con un ambiente positivo va tutto bene. Ma la rassicurazione è piuttosto soggettiva, per cui non dubito che per te l'idea che ci sia un legame tra codice genetico e personalità quel concetto sembri rassicurante. Comunque mi chiedevi dove si metteva in relazione la personalità col codice genetico, e te l'ho mostrato. Mi hai chiesto dove si metteva in relazione l'ambiente col fenotipo, e te l'ho mostrato. Poi sei libero di chiuderti a riccio nelle tue teorie per cui il codice genetico non ha influenza sulla personalità, ma lo chiamo non voler vedere nel cannocchiale. (Che poi... deterministico... è una parola grossa. Nettamente influenzato dalla relativa combinazione, ma poi sempre dipendente dalla situazione contingente. Però non c'è scritto sulle tue teorie per cui fa niente).

Ser Balon, già te l'ho detto che non sono io ad aver sostenuto che si trattava di falegnameria, per cui è inutile che insisti su quel punto. Ho semplicemente fatto notare ad un altro che quegli argomenti li avevo approfonditi, non introdotti. Ma siccome la falegnameria era attribuita al tirarli in ballo, proprio non mi ci sentivo. Poi se proprio volete, posso pure fare il falegname, anzi ho giusto bisogno di fare lavori di falegnameria per rinforzare la cuccetta del mio gatto :)

Per il resto, nel momento in cui c'è una reazione del tipo non si compra la scatola allora il bambino da di matto, la scatola è un elemento "scatenante". Discorso diverso se col passare del tempo diviene un pretesto per dare di matto.

Per cui, ritornando agli scrittori, se mi scrivono che il loro soggetto è complessato perché da piccolo non ha avuto la scatola di colori e quindi fa sfraceli (la scatola di colori è "la causa"), allora li reputo cattivi scrittori. Forse è più chiaro ora? Nel momento in cui manca il passaggio per cui la scatola è solo un elemento del quadro, ma diviene "la causa", allora reputo che si sia fatto un cattivo lavoro.

Comunque mi chiedevi dove si metteva in relazione la personalità col codice genetico, e te l'ho mostrato

E io ti ho detto che non è quello il legame.Hai completamente frainteso il rapporto tra genetica e componenti della personalità.

E la mia domanda sul piromane e Augusto Pepponi è ancora là....

Mi hai chiesto dove si metteva in relazione l'ambiente col fenotipo, e te l'ho mostrato.

E io ti ho detto che il termine "fenotipo",utilizzato in riferimento alla personalità,è usato a sproposito.

Poi sei libero di chiuderti a riccio nelle tue teorie per cui il codice genetico non ha influenza sulla personalità,

Non è questo quello che ho detto....e le teorie non sono mie,vorrei chiarirlo:qua si sta confrontando la Teoria di Exall sulla Personalità (che parte dalla genetica....o,meglio,da un fraintendimento della genetica....ma non disdegna il supporto della fisica,di elementi di matematica,e di esempi tratti dall'informatica),con quanto affermano i manuali e le comunita scientifiche di Psicologia e Psichiatria....sai,quei tizi che ti curano se cerchi di ammazzare un tizio?Vedi,loro pensano che la scatola di colori che la mamma non ti ha regalato da piccolo abbia una certa importanza.

Ser Balon, già te l'ho detto che non sono io ad aver sostenuto che si trattava di falegnameria, per cui è inutile che insisti su quel punto. Ho semplicemente fatto notare ad un altro che quegli argomenti li avevo approfonditi, non introdotti.

ok, messa così te la posso anche dare buona :)

però mi era parso, per un breve attimo, che la tua strategia difensiva fosse stato "era Balon che sparava caxxate, io mi limitavo a rispondergli".

in ogni caso (e mi rivolgo anche a joramun), non credo che l'effetto butterfly sia citato a sproposito, visto che non di rado è usato in psicolgia. Forse è un concetto superato, ma non fuori tema.

per l'informatica, continuo a ritenere che quando si parla di input e output non possa che venire in mente proprio l'informatica, ma vabbè, diciamo che è stato un qui pro quo.

Discorso diverso se col passare del tempo diviene un pretesto per dare di matto.

beh, dipende.

se Tizio è diventato un serial killer di prostitute, e prende come pretesto la scatola, forse il nesso causale è forzato, come dici tu.

ma se Tizio è diventato uno che ammazza prostitute con pennarelli appuntiti, beh, evidentemente il trauma della scatola condiziona in modo determinate l'agire di Tizio. In modo meramente qualitativo, ma è pur sempre un'influenza.

forse dal punto di vista di Tizio è sbagliato e illusorio dare "la colpa" malla scatola; ma questo illusione, questa bugia che Tizio racconta a sé stesso, ha effetti molto concreti nella realtà.

l'episodio sarà anche idealizzato da Tizio, le idee (soprattutto quelle sbagliate) posso essere causa di parecchi guai...

Per cui, ritornando agli scrittori, se mi scrivono che il loro soggetto è complessato perché da piccolo non ha avuto la scatola di colori e quindi fa sfraceli (la scatola di colori è "la causa"), allora li reputo cattivi scrittori. Forse è più chiaro ora? Nel momento in cui manca il passaggio per cui la scatola è solo un elemento del quadro, ma diviene "la causa", allora reputo che si sia fatto un cattivo lavoro.

pure io, come ho avuto modo di ribadire più e più volte.

dire che la profezia è stata "la Causa" è sicuramente scorretto.

però, per esaminare solo una delle sfaccettatura della situazione, si può dire che il contenuto della profezia (arriverà una più bella di te a spodestarti) è causa della scelta di Margarey come vittima. Se la profezia avesse detto "arriverà un ce**o cosmico", probabilmente Cersei si sarebbe scatenata contro Brienne.

insomma concordo pienamente che i passaggi causa-effetto devono essere spiegati e ad ognuno di essi va dato il giusto valore, ma negare tout court il nesso causale è sbagliato tanto quanto attribuirgli lo status di "Causa"

Ser Balon, più o meno siamo d'accordo (ma se quel tizio non usava pennarelli appuntiti magari usava qualche chiodo appuntito, non è che cambi molto :)). Il discorso è che non pongo nella scatola la cusa, ma la conseguenza di qualcosa che non va a monte. Nell'esempio di Cersei, quello che contesto è che la profezia è messa a bella posta per darle la causa per prendersela con la ragazza e fare cretinate assurde. Adesso, se poniamo che Cersei è veramente cretina, allora la profezia può darle il pretesto per fare le sue cretinate una appresso all'altra (e ricordo che non ne combina una giusta, manco a cercarla con la lente, ci vuole talento per riuscirci). Se invece prendiamo la Cersei dei primi libri, troviamo una persona scaltra e sveglia. Avere come causa dell'improvvisa serie di cretinate una appressa all'altra la storia della profezia sa di pretesto mal fatto.

Joramun, mi spiace che la prendi a male, comunque con nessuno sforzo si trova nella pagina che ti dicevo:

"Personality is a frequently cited example of a heritable trait that has been studied in twins and adoptions. Identical twins reared apart are far more similar in personality than randomly selected pairs of people. Likewise, identical twins are more similar than fraternal twins. Also, biological siblings are more similar in personality than adoptive siblings. Each observation suggests that personality is heritable to a certain extent. However, these same study designs allow for the examination of environment as well as genes. Adoption studies also directly measure the strength of shared family effects. Adopted siblings share only family environment. Unexpectedly, some adoption studies indicate that by adulthood the personalities of adopted siblings are no more similar than random pairs of strangers. This would mean that shared family effects on personality are zero by adulthood. As is the case with personality, non-shared environmental effects are often found to out-weigh shared environmental effects. That is, environmental effects that are typically thought to be life-shaping (such as family life) may have less of an impact than non-shared effects, which are harder to identify. One possible source of non-shared effects is the environment of pre-natal development. Random variations in the genetic program of development may be a substantial source of non-shared environment. These results suggest that "nurture" may not be the predominant factor in "environment."

Extremes analysis, examines the link between normal and pathological traits. For example, it is hypothesized that a given behavioral disorder may represent an extreme of a continuous distribution of a normal behavior and hence an extreme of a continuous distribution of genetic and environmental variation. Depression, phobias, and reading disabilities have been examined in this context.

For a few highly heritable traits, some studies have identified loci associated with variance in that trait in some individuals. For example, research groups have identified loci that are associated with schizophrenia in subsets of patients with that diagnosis."

Ecco, non è l'Exall teoria :) E' frutto di studi che mettono in correlazione genotipo e personalità, nonché comportamenti. all'indirizzo link

si possono trovare un bel numero di articoli, se si ha voglia di mettere occhio al cannocchiale. Altrimenti vanno bene i rassicuranti articoli del tipo "io dico No!". E tutti felici e contenti. E sei sempre libero di fare la tesi sul legame "scatola di colori non comprata==>ha fatto sfraceli", se la pubblicherai sarò lieto di leggerla.

PS ser balon, non scrivevo che dicevi cacchiate, ma solo che per coerenza per lo meno volevo condividere con te il titolo :) E comunque quello dell'effetto Butterfly mi piaceva come paragone (magari è stato ritenuto superato dopo che sono state poste osservazioni come la mia, che danno un'interpretazione del fenomeno un pò meno misteriosa).

Adesso, se poniamo che Cersei è veramente cretina, allora la profezia può darle il pretesto per fare le sue cretinate una appresso all'altra (e ricordo che non ne combina una giusta, manco a cercarla con la lente, ci vuole talento per riuscirci). Se invece prendiamo la Cersei dei primi libri, troviamo una persona scaltra e sveglia. Avere come causa dell'improvvisa serie di cretinate una appressa all'altra la storia della profezia sa di pretesto mal fatto.

Io non la vedo così. Non è che Cersei, di colpo, da scaltra e sveglia è passata a essere una pazza rimbambita. Semplicemente la situazione che le sta attorno si è ribaltata: dapprima voleva prendere il potere, e per farlo doveva distruggere. Distruggere suo marito, i Baratheon, gli Stark, chiunque si frapponesse fra lei e i suoi obiettivi. E a distruggere sono buoni tutti, specie se con alle spalle un padre, lui sì intelligente per davvero, e in generale tutta una famiglia/casata ricca, potente, scaltra, e ambiziosa che ci supporta (e ci limita). Se stiamo ad analizzare più nel dettaglio le mosse vere e proprie di Cersei non mi pare che abbia architettato poi chissà quale machiavellico piano. Si è limitata a commissionare l'omicidio del marito, e per il resto ha cavalcato l'onda degli eventi. Poi, in seguito, quando finalmente ha raggiunto il potere (e non per merito suo) ha dimostrato chi è veramente. Quando ha dovuto cominciare a costruire, senza più il padre, il fratello nano, lo zio, e nessun altro che la limiti un pochetto, ecco che si è rivelata pateticamente mediocre. A questo uniscici la morte del primogenito, i diverbi col fratello gemello, e un consiglio di nobili pronti a sfruttarla e tradirla, ed ecco che salta fuori una donna dall'intelligenza mediocre, triste, paranoica e fortemente complessata, che in breve si farà infinocchiare in lungo e in largo.

La profezia non ha alcun peso in tutto ciò, è giusto il capro espiatorio che serve alla poveretta per catalizzare tutte le proprie frustrazioni: "se mio figlio è morto non è colpa mia che non l'ho educato e non l'ho limitato quando dovevo, ma è colpa di una stupida maledetta megera che mi ha fatto il malocchio", "se ora tutto va storto non è colpa mia, che mi sono illusa di essere grande quanto e più di mio padre, ma è colpa di quella stupida maledetta Margaery, predestinata a scofinggermi", "non sono io a essere un'inetta, ma è il destino che mi sta ostacolando"... Il destino, l'arma dei truffatori e la scusa degli irresponsabili...

Personality is a frequently cited example of a heritable trait that has been studied in twins and adoptions. Identical twins reared apart are far more similar in personality than randomly selected pairs of people

Naaa...davvero? :mellow:

Likewise, identical twins are more similar than fraternal twins.

Santo cielo...è incredibile!Chi l'avrebbe mai detto!

Also, biological siblings are more similar in personality than adoptive siblings.

Ma è stupefacente!...è incredibile che non le abbiano ancora conferito il Nobel,dottor Plomin... >_>

Unexpectedly, some adoption studies indicate that by adulthood the personalities of adopted siblings are no more similar than random pairs of strangers. This would mean that shared family effects on personality are zero by adulthood.

Santa pace...ma questo insegna per davvero in un Università?Sarà un mostro di genetica,ma di Psicologia Evolutiva non capisce un tubo.

Extremes analysis, examines the link between normal and pathological traits. For example, it is hypothesized that a given behavioral disorder may represent an extreme of a continuous distribution of a normal behavior and hence an extreme of a continuous distribution of genetic and environmental variation.

Questa cosa,semplicemente,non ha alcun senso.Puro volo pindarico del Dott.Plomin....a proposito....come non notare quel "it is hypothesized",grosso come un casa?

For a few highly heritable traits, some studies have identified loci associated with variance in that trait in some individuals. For example, research groups have identified loci that are associated with schizophrenia in subsets of patients with that diagnosis."

Cioè,fammi capire....Plomin ha scoperto che le patologie psichiatriche hanno una base genetica?Ma è starordinario....a quando un articolo sulla scoperta dell'America?

E' frutto di studi che mettono in correlazione genotipo e personalità, nonché comportamenti. all'indirizzo link

Ecco...a proposito degli articoli del link...al secondo ho trovato questo passaggio:

The appropriate conjunction between the words nature and nurture is not versus but and. There is increasing acceptance of the evidence for substantial genetic influence on many behavioral traits, but the same research also provides the best available evidence for the importance of environmental influence and important clues about how the environment works.

Ora...esattamente cosa di quanto ho affermato dicendo "la comunità scientifica (Psichiatria e Psicologia) è d'accordo nell'affermare che il ruolo della genetica è quello di fungere da base al comportamento umano generalizzato,ma non di spiegare il comportamento umano specifico",stride con quanto contenuto in quel passaggio?

Chiarisco la questione postando questo articolo pubblicato su Opsonline.

Perché alcune persone sono timide e insicure ed altre curiose e temerarie? Il mistero di come si plasmi una personalità con le caratteristiche che rendono un individuo un essere unico e diverso dagli altri, affascina da sempre filosofi e psicologi. La struttura profonda, data dall’eredità, è una grandezza inerente al soggetto, ma quali sottili interazioni avvengono tra i geni e l’ambiente? Negli esseri umani è difficile provare l’esistenza di “geni della personalità”: troppi soni i fattori che influenzano il comportamento umano e da controllare sperimentalmente. Gli uccelli selvatici rappresentano invece un target più semplice per la ricerca e, sembrerà strano a chi non li conosce veramente, anch’essi mostrano differenti tratti di personalità che si manifestano nelle modalità di interazione con il mondo circostante. Se applicare concetti come “estroversione” o “introversione” al mondo animale può sembrare eccessivo e fuorviante, tuttavia alcuni atteggiamenti che rimangono stabili nel tempo possono essere studiati con risultati incoraggianti.

Un team internazionale di ricercatori facente capo ai biologi del Max Planck Institute for Ornithology, in Seewiesen, ha trovato delle conferme sperimentali per l’esistenza di un “gene della curiosità” nella grande cinciallegra (Parus major), uccello canoro dell’ordine dei Passeriformi che vive in boschi o giardini in Europa, in Africa Nord - occidentale, nelle grandi isole del Mediterraneo, ed anche in Turchia, nel Caucaso e parte del Medio Oriente. Si presenta come un uccello di medie dimensioni (14 centimetri di lunghezza e un peso di 16 - 21 grammi) con la calotta, la gola e la banda che attraversa l'addome di colore nero (quest'ultima più larga nel maschio che nella femmina). Il resto della testa è bianco, mentre il corpo è giallo o giallo-verde. La grande cinciallegra è un uccello ideale per gli studi perché tende a trascorrere l’intera esistenza nel medesimo habitat e si presta facilmente ad utilizzare i nidi offerti dai ricercatori.

Il gene in questione chiamato Drd4 codifica la sintesi di un recettore nel cervello che rappresenta la stazione di attracco per il neurotrasmettitore dopamina. Uccelli con una specifica variante di questo gene mostrano un più marcato comportamento di esplorazione dell’ambiente rispetto ad individui con altre varianti (articolo pubblicato su Proceedings of the Royal Society of London, il 2 maggio 2007). Esistevano già delle evidenze che variazioni (polimorfismi) in geni attinenti ai neurotrasmettitori sono associati con differenze di personalità negli esseri umani. In particolare, le ricerche compiute negli ultimi anni suggeriscono un link tra il gene Drd4 e il tratto “curiosità” (o meglio, la disponibilità a ricercare nuove esperienze).

La scelta di studiare a livello molecolare il gene Drd4 nella grande cinciallegra si è rivelata una buona scommessa. Nella struttura del gene Drd4 di questi uccelli sono stati scoperti ben 73 polimorfismi, tra cui 66 “Single Nucleotide Polymorphisms” (SNPs), dove cambia un solo nucleotide nelle due varianti del gene. Uno specifico SNP, situato in posizione 830, è associato con il comportamento esplorativo. Gli esperimenti sono stati condotti in due linee di animali ottenute attraverso appositi incroci in base al loro livello di curiosità (una linea ad alta ed una a bassa curiosità). In un test comportamentale i ricercatori misurarono il tempo utilizzato ad esplorare quattro alberi artificiali, dopo l’apertura delle gabbie: alcuni uccelli si precipitano subito fuori, verso le strane installazioni, altri, invece, mostrano indifferenza. In un secondo test fu quantificata la reazione degli uccelli verso due oggetti sconosciuti introdotti nella gabbia (uno di questi oggetti era un pupazzetto della Pantera Rosa).

I risultati ottenuti con gli animali selezionati attraverso gli incroci furono confermati con le osservazioni su cinciallegre che vivevano liberamente. “Il tratto dominante di personalità può rivelarsi altamente predittivo di come gli individui risponderanno ai cambiamenti previsti e non previsti nel loro ambiente e di quanto riusciranno ad adattarsi ad essi - spiega Bart Kempenaers del Max Planck - se vogliamo comprendere l’importanza ecologica ed evolutiva delle variazioni di personalità nelle popolazioni di animali liberi, ci aiuterà molto la conoscenza dei meccanismi genetici a livello molecolare sottostanti al tratto di personalità”.

E chiaro ora?Il gene ti dà la "predisposizione a ricercare gli stimoli ambientali",ma quali sono gli stimoli che attirano te,e quali invece quelli che attirano un altro,quali stimoli sono importanti e quali no,in quali circostanze e per quali motivazioni si ricercano gli stimoli.....tutte queste cose non le stabiliscono i geni.

Inoltre,cosa ancor più importante,se questi stimoli non sono forniti dall'ambiente,tale tendenza a ricercare gli stimoli ambientali si atrofizza (esattamente come un muscolo che non viene allenato per molto tempo),fino anche a sparire,con buona pace di quanto sta scritto nei geni.

E sei sempre libero di fare la tesi sul legame "scatola di colori non comprata==>ha fatto sfraceli", se la pubblicherai sarò lieto di leggerla.

Non vedo perchè dovrei pubblicare una tesi del genere,visto che non è quello che sostengo.Quell'esempio l'hai messo in mezzo tu fin dall'inizio,e per un unica ragione:ti serviva estremizzare i termini di paragone per avere ragione.....reductio ad absurdum,nulla di più.

Come la metteresti se i termini del discorso fossero "vedeva il padre che malmenava ogni giorno la madre==>sviluppa atteggiamenti violenti verso le donne"?

Bene...ora sarebbe bello se anche tu volessi prenderti la briga di esaminare alcune delle obiezioni che ho posto io nei post passati e anche in questo...Augusto Pepponi è li che aspetta...