Voto Cersei perchè i suoi capitoli sono interessanti, perchè è un personaggio curioso e perchè è una bella stanga
:unsure: viva la sincerità :wub:
doran non mi dispiace ma non mi fa impazzire, Cersei è una fallita e sarà il primo POV a essere eliminato, Lancel non è nessuno.
il mio voto va a Benjen, anche se ormai serve solo a rendere meno pesante la sconfitta
Allora, Lancel è un poveraccio.
Benjen si è visto troppo poco per giudicare.
Tanto di cappello a Doran come politico; concordo che il momento 8c65f1b3e8c73536aa8f7f37d069e82e'8c65f1b3e8c73536aa8f7f37d069e82e
Vengeance...Justice...Fire and Blood
sia uno dei punti più alti di AFFC e dell'intera saga. Però, opinione personale, Doran sta dalla parte sbagliata. (Io non sopporto i Targ).
Cersei: si, è matta. Sì, è crudele. Sì, ha voluto il potere a tutti i costi e poi ha infilato una caxxata dietro l'altra. Ma è così esagerata che è troppo divertente, a mio avviso. Un personaggio veramente unico, dai, senza uguali, senza di lei le Cronache non sarebbero state le stesse. Andrò controcorrente, ma voto Cersei
La vendetta non deve per forza significare che tutti i Lannister devono morire. Cacciarli dal Trono di Spade e dintorni, sconfiggerli in combattimento e fregarli il ruolo di potere. Quindi una questione onore/vendetta. Dimostrare che Casa Martell è all'altezza delle altre. Poi qualche testa dovrà cadere, ovvio.
pff che vendetta... vabbè se lui è contento così, bene.
J. F. Kennedy ordina ai suoi sgherri di trucidare la mia famiglia, e io adesso mi "vendico" facendo saltare dalla carica di senatore del massachusset Ted Kennedy... :unsure: :wub:
Perchè? Se lui non ci perde niente cosa c'è di strano?
non c'è niente di strano, fa bene a sperare nel ritorno dei targ.
solo non ci vedo nulla di geniale in tutto questo.
qualunque persona di media intelligenza avrebbe potuto condurre il gioco come l'ha condotto lui.
i targ sono ancora in esilio? sì, e si sono pure SPOILER IL GRANDE INVERNO 67d48caf9faf33ebd216da71c957f365'67d48caf9faf33ebd216da71c957f365
dimezzati/sterilizzati
i targ sono messi meglio di come erano messi 15 anni fa? sì, ma non certo per merito di doran
quindi? cosa avrebbe fatto di così geniale a parte sedersi sulle sue gottose chiappe e aspettare che la situazione volgesse a suo favore limitandosi a starsene fuori da ogni conflitto?
Ma come dopo la spataffiata di prima voti Doran
certo che sì, un po' perchè gli altri sono delle complete nullità, e poi perchè lo ammiro nel suo essere prudente, riflessivo, e per come ha reso inoffensive arianne e quelle imbecilli delle sue cugine.
semplicemente non lo ritengo questo supremo genio dell'intrigo internazionale che tutti dicono.
NdNe occhio agli spoiler almeno quelli GROSSI, anche dei primi libri
La vendetta non deve per forza significare che tutti i Lannister devono morire. Cacciarli dal Trono di Spade e dintorni, sconfiggerli in combattimento e fregarli il ruolo di potere. Quindi una questione onore/vendetta. Dimostrare che Casa Martell è all'altezza delle altre. Poi qualche testa dovrà cadere, ovvio.
pff che vendetta... vabbè se lui è contento così, bene.
J. F. Kennedy ordina ai suoi sgherri di trucidare la mia famiglia, e io adesso mi "vendico" facendo saltare dalla carica di senatore del massachusset Ted Kennedy... :unsure: :wub:
^_^
Che razza di paragone sarebbe?
Nel mondo medievale un ragionamento simile non è campato per aria. L'onta procurata da un membro ricade sulla casata. Non c'è una concezione individualistica dell'essere umano. Arrivare a una situazione con i Lannister fortemente penalizzati non mi sembra una vendetta da poco. I Lannister stessi non è che abbiano distrutto i Martell, però certo loro erano più contenti quando una di loro era sposata all'erede Trono. Con la nuova situazione Cersei ha praticamente preso il posto di Elia. I Martell vorrebbero tornare alla situazione precedente con in più la soddisfazione di umiliare i Lannister.
quindi? cosa avrebbe fatto di così geniale a parte sedersi sulle sue gottose chiappe e aspettare che la situazione volgesse a suo favore limitandosi a starsene fuori da ogni conflitto?
Di geniale a livello di Ditocorto, Varys e Co. nulla, ma nel complesso si è comportato più che bene. Non è che per ottenere qualcosa bisogna per forza fare azioni clamorose.
Mi piace il modo in cui ha condotto la faccenda più che la faccenda stessa. Nessuno a Westeros immagina quello che sta progettando. Questo è il suo merito: non essersi fatto sgamare, oltre ad aver saputo tenere a freno gli esagitati di Dorne.
E poi SPOILER AFFC: e9f93a65c77fcbc56f10d840cc92dcbe'e9f93a65c77fcbc56f10d840cc92dcbe
non dimenticare che Sarella è da Marwin. E Sarella è in missione per conto di Doran. Questo fa intendere che le sue mosse sono più ampie e comunque giuste.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Nel mondo medievale un ragionamento simile non è campato per aria. L'onta procurata da un membro ricade sulla casata. Non c'è una concezione individualistica dell'essere umano
in un altra discussione avevo ripreso proprio questo argomento: una delle differenze fondamentali tra westeros e il nostro medioevo è proprio il maggiore individualismo che caratterizza il primo.
oberyn, ad esempio, non vuole certo vendicarsi "sui Lannister" (vedi come tratta Tyrion), ma proprio sugli "individui" (Gregor è solo un esecutore, di fatto)
anche daenerys: vuole la testa dei cani dell'usurpatore, non hai mai pensato ad annientare questa o quella casata "per principio"
l'unico che agiva in questo senso era Robert, che cercava di colpire indiscriminatamente tutti i membri di una casata, e infatti in questo suo atteggiamento viene considerato comè contrario all'etica di westeros (e giustificato solo perchè eventuali discendenti dei targ potrebbero avere pretese al trono)
Nessuno a Westeros immagina quello che sta progettando. Questo è il suo merito: non essersi fatto sgamare, oltre ad aver saputo tenere a freno gli esagitati di Dorne.
non si è fatto sgamare perchè non c'era niente da sgamare, o comunque molto poco.
e non è del tutto esatto, perchè viene detto a più riprese che c'è il forte sospetto che oberyn stesse complottando per far tornare i viserys... "corvi si alzarono in volo e jon arryn salpò x lancia del sole con il corpo del principe Llewyn o roba del genere"
nessuno dubita che, se si presentasse l'occasione, tutta dorne si solleverebbe al fianco dei targ.
comunque, ripeto, lo ritengo una persona intelligente e preparata, ma non un genio dell'intrigo e del complotto
Sulla "genialità" di Doran Balon non ha poi tutti i torti.
In effetti, a guardare attentamente tutta la situazione, definirlo geniale è eccessivo.
Fino ad ora si è dimostrato "semplicemente" una persona intelligente e con una pazienza ammirevole, oltre al sembrarmi un tipo a posto anche da un punto di vista umano. Mi sta abbastanza simpatico. Sembra anche un padre affettuoso. Poi mi stanno simpatici di dorniani in generale, per il loro essere "più progressisti".
Oh d'accordissimo su questo... genio no, ammirevole sì :unsure:
Poi mi stanno simpatici di dorniani in generale, per il loro essere "più progressisti".
lungi da me obiettare le simpatie, tuttavia,
SPOILER AFFC
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se da una parte apprezzo la loro teorica "parità tra i sessi", sono sempre rimasto perplesso dalla scelta di martin di come ci ha mostrato il popolo dorniano. La vipera rossa è stata sconfitta da oberyn in duello leale e legale, e anzi chi ha usato dei mezzi al limite è stato oberyn, ma cmq legali. Nel loro sistema giuridico, è una decisione inoppugnabile al pari di un'ordalia. Quindi lamentarsi di questa decisione, soprattutto da parte di chi come il popolo dorniano non ha le stesse conoscenze del lettore della saga, mi sembra un pò assurdo. Mi sembra che Martin li abbia resi un pò troppo ossessionati dalla vendetta. La vendetta per la morte di oberyn è giuridicamente inesatta, non è un assassinio.
Ugualmente fare piani e andare in guerra per vendicare una persona, per quanto dal sangue nobile quindi più importante delle altre, e condananre così al patimento la propria popolazione (anteponendo quindi il benessere personale del regnante a quello del popolo, poichè in linea prettamente teorica penso che per i dorniani sia preferibile avere pace e ricchezze piuttosto che la testa di questo o quel nobile che ha fatto screzi a questo o quel regnante), non mi pare un atteggiamento molto progressista.
Insomma, a me pare che Martin sotto sotto ce li abbia voluti mostrare fin troppo ossessionati dalla vendetta, e che ogni casata manifesti un suo particolare "difetto" regnante. PEr questo sostengo la tesi di Martin-pro Repubblica ^_^
ps: ovviamente non è una critica, si tratta di gusti personali, pensa a me che piacciono i greigioi che sono dei pessimi sovrani :unsure: ugualmente non vanto un'elevata cultura martiniana quindi ci sta che alcuni passaggi mi siano sfuggiti, si fa solo per parlare ^_^ mi ha sempre creato delle perplessità la scena delle arance... molte :wub:
lungi da me obiettare le simpatie, tuttavia,
SPOILER AFFC
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se da una parte apprezzo la loro teorica "parità tra i sessi", sono sempre rimasto perplesso dalla scelta di martin di come ci ha mostrato il popolo dorniano. La vipera rossa è stata sconfitta da oberyn in duello leale e legale, e anzi chi ha usato dei mezzi al limite è stato oberyn, ma cmq legali. Nel loro sistema giuridico, è una decisione inoppugnabile al pari di un'ordalia. Quindi lamentarsi di questa decisione, soprattutto da parte di chi come il popolo dorniano non ha le stesse conoscenze del lettore della saga, mi sembra un pò assurdo. Mi sembra che Martin li abbia resi un pò troppo ossessionati dalla vendetta. La vendetta per la morte di oberyn è giuridicamente inesatta, non è un assassinio.
Ugualmente fare piani e andare in guerra per vendicare una persona, per quanto dal sangue nobile quindi più importante delle altre, e condananre così al patimento la propria popolazione (anteponendo quindi il benessere personale del regnante a quello del popolo, poichè in linea prettamente teorica penso che per i dorniani sia preferibile avere pace e ricchezze piuttosto che la testa di questo o quel nobile che ha fatto screzi a questo o quel regnante), non mi pare un atteggiamento molto progressista.
Insomma, a me pare che Martin sotto sotto ce li abbia voluti mostrare fin troppo ossessionati dalla vendetta, e che ogni casata manifesti un suo particolare "difetto" regnante. PEr questo sostengo la tesi di Martin-pro Repubblica ^_^
Ma da questo punto di vista hai ragione. Sono progressisti nella parità dei sessi e nel non avere una morale sessuale rigida. Poi SPOILER ASOSef294e8ad386308c1e9aff0a8db245c6'ef294e8ad386308c1e9aff0a8db245c6
Oberyn fa sedere accanto a sè la concubina, che è anche una bastarda!
A me stanno simpatici per queste cose.
Ovviamente SPOILER AFFC8616cd4b99b478142b404440fe668314'8616cd4b99b478142b404440fe668314
l'iniziare una guerra per vendetta personale è da condannare e di sicuro non è un comportamento prograssista. Però nel mondo di Martin questo è trasversale. Un po' tutti i nobili considerano ciò accettabile, se non addirittura "doveroso". Dany vuole fare la stessa cosa, Robb sceglie di non fare pace con i Lannister (dopo aver ormai respinto l'invasione) perchè gli hanno ucciso il padre, anche Balon Greyjoy bramava vendetta, Tywin inizia la guerra perchè gli hanno rapito il figlio, Robert si ribella (insieme agli altri suoi amici) per la storia di Lyanna e dei due Stark... Insomma, sotto questo aspetto non sono nemmeno "retrogradi", sono abbastanza "normali".
mi ha sempre creato delle perplessità la scena delle arance... molte :unsure:
In che senso? Non ricordo... :wub:
SPOILER AFFC df1bdbbef3b1adac36f2fce8b1c9f173'df1bdbbef3b1adac36f2fce8b1c9f173Ugualmente fare piani e andare in guerra per vendicare una persona, per quanto dal sangue nobile quindi più importante delle altre, e condananre così al patimento la propria popolazione (anteponendo quindi il benessere personale del regnante a quello del popolo, poichè in linea prettamente teorica penso che per i dorniani sia preferibile avere pace e ricchezze piuttosto che la testa di questo o quel nobile che ha fatto screzi a questo o quel regnante), non mi pare un atteggiamento molto progressista.
Oh ecco quoto questo passaggio. Non mi sembra una gran cosa da parte di Doran.
E poi è vera l'incongruenza di Martin SPOILER AFFC b22a85e4ce0afb64da6e5c687559d1c5'b22a85e4ce0afb64da6e5c687559d1c5
se Oberyn l'ha scampata in quel duello per l'onore della moglie di un dorniano va tutto bene, se ci lascia la pelle in un identico duello per l'assassinio della sorella viene fuori un casino? Posso immaginare i sentimenti dei dorniani, ma se il duello in singolar tenzone ha valore per risolvere i conflitti dovrebbero farsene una ragione. Può darsi che i sentimenti, vista anche la particolare situazione, prendano il sopravvento, ma per come è descritto l'episodio sembra si sia trattata di un'uccisione gratuita di Oberyn...
Giusto per rispondere all'intervento dothraki in favore dei Martell (a riprova che nel forum siamo in anticipo sui tempi di Martin), in generale è un'analisi molto intelligente e per metà sono anche d'accordo, SPOILER AFFC 61d89e8166ee016b537f339d574b0fb0'61d89e8166ee016b537f339d574b0fb0
può essere che Doran fosse sicuro che si sarebbero disamorati dei Baratheon e che essendo questi solo dei primus inter pares le rivalità fra casate sarebbero esplose come non succedeva sotto i Targ. Fin qui, ottimo ragionamento. Però poi si esula dalle possibilità di Doran di prevedere/gestire la cosa, alla fine Viserys è morto per la sua propria idiozia, Drogo per il rifiuto di curarsi come prescritto, e Daenerys ha messo su il pollaio di propria iniziativa. Non c'è niente di tutto questo in cui abbia meriti o colpe Doran, e se è tanto vero che Varys e Illyrio sono in combutta con lui (imho solo Illyrio) come mai non ha saputo in tempo del pollame? Ora ci sono non so quante navi che stanno tutte andando da Daenerys per avere la stessa cosa. Pianificare per 15 anni, restare in piedi a far niente intanto che cambia tutto e infine mandare Quentyn quando ormai è partita la corsa al pollo? Senza contare che con la defezione di Jorah non è rimasto nessuno a fianco dell'erede al trono per molto tempo, se davvero ci teneva così tanto come mai Doran ha permesso che l'unica rimasta passasse tanto tempo da sola?
Infine ci credo benissimo che nessuno nei Sette Regni gli abbia dato fastidio fin qui, proprio per via delle tensioni fra le casate nessuno poteva permettersi di inimicarsi i Martell. Lasciarli nel proprio brodo era il miglior risultato che potessero desiderare, non il frutto di una speciale politica di Doran. E torno a sottolineare il fatto, dimostrato con la faccenda di Arianne, che sui suoi vassalli Doran ha un controllo minimo.
Cersei..la detesto e proprio per questo non posso che votarla !
Ornella. :unsure:
lungi da me obiettare le simpatie, tuttavia,
SPOILER AFFC
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se da una parte apprezzo la loro teorica "parità tra i sessi", sono sempre rimasto perplesso dalla scelta di martin di come ci ha mostrato il popolo dorniano. La vipera rossa è stata sconfitta da oberyn in duello leale e legale, e anzi chi ha usato dei mezzi al limite è stato oberyn, ma cmq legali. Nel loro sistema giuridico, è una decisione inoppugnabile al pari di un'ordalia. Quindi lamentarsi di questa decisione, soprattutto da parte di chi come il popolo dorniano non ha le stesse conoscenze del lettore della saga, mi sembra un pò assurdo. Mi sembra che Martin li abbia resi un pò troppo ossessionati dalla vendetta. La vendetta per la morte di oberyn è giuridicamente inesatta, non è un assassinio.
Ugualmente fare piani e andare in guerra per vendicare una persona, per quanto dal sangue nobile quindi più importante delle altre, e condananre così al patimento la propria popolazione (anteponendo quindi il benessere personale del regnante a quello del popolo, poichè in linea prettamente teorica penso che per i dorniani sia preferibile avere pace e ricchezze piuttosto che la testa di questo o quel nobile che ha fatto screzi a questo o quel regnante), non mi pare un atteggiamento molto progressista.
Insomma, a me pare che Martin sotto sotto ce li abbia voluti mostrare fin troppo ossessionati dalla vendetta, e che ogni casata manifesti un suo particolare "difetto" regnante. PEr questo sostengo la tesi di Martin-pro Repubblica :wub:
Un'unica cosa: come giustamente hai fatto notare il popolo dorniano non ha le nostre stesse conoscenze, e nella vicenda del principe Oberyn Spoiler AFoC f0eff7f81eac873feb890ff053e2c327'f0eff7f81eac873feb890ff053e2c327
, per quanto riguarda il desiderio di vendetta della popolazione, c'è da tener conto che le serpi delle sabbie hanno fatto propaganda dopo l'uccisione della Vipera Rossa... bisognerebbe vedere come l'hanno messa giù al popolo; se poi tieni conto che Oberyn era ben visto dalla popolazione, che i dorniani sono un popolo di teste calde e che a corte c'erano pure i Tyrell, si fa in fretta a far passare la cosa per quella che non è... ai popolani interessa poco delle decisioni legali, è molto più facile pensare "hanno ucciso il nostro principe, e sicuramente quei maledetti dell'altopiano hanno una parte in questo!"
Quindi, secondo me, più che il desiderio di vendetta, quello che Martin voleva trasmetterci sui dorniani è la facilità nello scaldarsi, la passione, la capacità di accendersi di questo popolo... Caratteristiche che invece non si trovano in Doran, che invece è caratterizzato dalla calma (per alcuni pure troppa :unsure: ) e dalla pazienza, e che forse per questo motivo risalta tra il suo popolo, ai nostri occhi.
(rispondo a Iskall)
Falso, Doran ha un gran controllo del proprio popolo, altrimenti con tutte le teste calde che ci sono sarebbe già scoppiata una ribellione un sacco di tempo prima.
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Nessuno si è inimicato i Martell, vero, ma d'altro canto Doran ha evitato l'errore di immischiarsi per tentare di guadagnare qualcosa; questo perché il suo piano era un altro, e ricordo che di quel piano sappiamo molto poco... solo che esiste un piano e questo prevede il matrimonio di Quentyn e Dany :unsure:
Annotazione: Drogo non è morto per essersi rifiutato di farsi curare, è morto per infezione causata dalla maegi. E poi, che nessuno sia rimasto a fianco della bionda è ancora da dimostrare: Barristan, Daario, le ancelle (regalo di Illyrio) e magari anche Ben Plumm potrebbero essere uomini della trama Doran-(Illyrio-Varys). Anche solo guardie del corpo per suo incarico, intendo.
E ribadisco Sarella SPOILER AFFC ab0acf3a8c95cecc3a21ade3841dfb08'ab0acf3a8c95cecc3a21ade3841dfb08
che è sotto le spoglie di Alleras. Doran dice di averla mandata in missione da qualche parte (o simile). Se è insieme a Marwin, Jaquen/Pate e Sam vorrà pur dire qualcosa no? Se l'ha mandata in quel posto avrà in mente qualcosa no?
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Stand in the desert. Near them on the sand,
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Tell that its sculptor well those passions read
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And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
in risposta a sharingan (scusate l'OT, perchè il mio post è privo di finalità elettorali :unsure: )
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non ricordo bene quindi attendo conferme, ma riguardo a Sarella la situazione non è così chiara. Doran non afferma ufficialmente che stia lavorando sotto preciso ordine -anche se tutto lo lascia supporre- ma dice qualcosa -di nuovo, non so se ricordo bene- del tipo "lei sta facendo il suo gioco" o "sta giocando la sua parte".. :wub: )
