Comunque tu stesso hai detto che:
La sua storia, a differenza di quella di molti altri, è ancora tutta da raccontare.
Ed io credo, anzi ne sono quasi sicuro, che ne vedremo delle belle...ancora di più di quelle che abbiamo già visto.
VOTATE JAIME LANNISTER!
Il che mi sembra una supposizione tale e quale a quella di Iskall sull'ipotetico PDV di Jeor.
Assolutamente no, invece, e credevo di averlo già spiegato.
La mia è una deduzione che parte da fatti concreti: l'evidente mutamento interiore di Jaime, e le sue azioni dal "Fiumi della Guerra/Portale delle Tenebre" in avanti, fino all'"Ombra della Profezia" (e sono già tre/quattro libri).
Quindi parto da un dato certo per dedurre una probabile conseguenza futura.
L'ipotetico PDV di Jeor invece è completamente campato per aria, e in quanto tale non ha senso portarlo come argomento a favore di quest'ultimo.
Opinabile. Come tutto il resto d'altronde. Anche qui vedo pochi fatti concreti. Il discorso è che non bisogna per forza avere un PDV o avere un'animo sofferente e tormentato per essere apprezzati come personaggi. Quindi Jeor può piacere più di Jaime.
Ah certo che può piacere più di Jaime, in teoria anche Vargo Hoat può piacere più di Tyrion Lannister o Eddard Stark, se è per questo.
Ma al contrario di quanto sostieni tu, proprio mentre i gusti sono altamenti soggettivi, un dato oggettivo c'è ed è quello della disparità di trattamento riservata da Martin ai due personaggi.
Quindi di fronte all'affermazione (totalmente aleatoria): "Se Jeor avesse avuto un PDV non ci sarebbe stato scontro", io rispondo che Jaime ce l'ha il PDV, e senz'altro ce l'ha per delle ragioni narrativamente valide, Jeor invece non ce l'ha e questo è un fatto.
Poi ognuno ne tragga le conseguenze che vuole, puoi anche ignorare questo dato se vuoi, ma ciò di certo non lo fa scomparire.
Se però facciamo un'analisi della vita di Jaime vediamo un solo grande merito e una sflilza di fallimenti: spoiler fino a FEAST 790109449552512590c7ad8ebc14bb8e'790109449552512590c7ad8ebc14bb8e
MERITO: uccide Aerys
DEMERITI:
1. Tromba con la sorella senza alcun riguardo di essere beccato (a Grande Inverno, nel Tempio di Baelor)
2. La asseconda in tutto e per tutto
3. Butta Bran giù dalla finestra (già di per sè un'azione da vigliacco) e non lo uccide nemmeno
4. Uccide Jory in un'imboscata degna di un predone del deserto
5. Si fa umiliare da un ragazzino (Robb)
6. Libera il fratello condannato per regicidio e questi gli uccide pure il padre
7. Assedia il Delta delle Acque credendo di essere un genio ma si fa scappare il Pesce Nero come un'allocco
Un genio non c'è che dire :unsure:
Ehi, un attimo, il punto 6 e' un merito! :unsure:
Jaime ha preso un piccolo margine ma comunque Jeor resiste abbastanza bene. Non mi aspettavo un match così combattuto.
Il che mi sembra una supposizione tale e quale a quella di Iskall sull'ipotetico PDV di Jeor.
Assolutamente no, invece, e credevo di averlo già spiegato.
La mia è una deduzione che parte da fatti concreti: l'evidente mutamento interiore di Jaime, e le sue azioni dal "Fiumi della Guerra/Portale delle Tenebre" in avanti, fino all'"Ombra della Profezia" (e sono già tre/quattro libri).
Quindi parto da un dato certo per dedurre una probabile conseguenza futura.
L'ipotetico PDV di Jeor invece è completamente campato per aria, e in quanto tale non ha senso portarlo come argomento a favore di quest'ultimo.
L'ipotetico PDV di Jeor è campato per aria perchè non esiste. Ma in base alle informazioni che abbiamo possiamo dedurre o meno quanto un suo PDV possa essere interessante. E analogamente dalle informazioni che abbiamo possiamo dedurre o meno se Jaime farà sfracelli nei prossimi libri. Quindi il ragionamento non mi sembra così strano. Ci sono dei fatti concreti con i quali possiamo capire se il PDV di Jeor poteva essere interessante.
Quindi di fronte all'affermazione (totalmente aleatoria): "Se Jeor avesse avuto un PDV non ci sarebbe stato scontro", io rispondo che Jaime ce l'ha il PDV, e senz'altro ce l'ha per delle ragioni narrativamente valide, Jeor invece non ce l'ha e questo è un fatto.
Non mi sembra una considerazione valida per forza. Altrimenti con questo ragionamento i PDV devono vincere per forza solo perchè.... ci sono.
Poi ognuno ne tragga le conseguenze che vuole, puoi anche ignorare questo dato se vuoi, ma ciò di certo non lo fa scomparire.
Nessuno vuole farlo scomparire :unsure: Forse per alcuni non è così fondamentale che Jaime abbia un PDV e Jeor no. Ditocorto e Varys non hanno PDV ma sono molto più interessanti di Jaime per esempio.
Ehi, un attimo, il punto 6 e' un merito! :unsure:
Per Tyrion sicuramente. Ma valutando imparzialmente la vicenda resta il fatto che Jaime ha combinato una str@@@ata colossale. In un solo colpo fa più danni lui di sua sorella.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
L'ipotetico PDV di Jeor è campato per aria perchè non esiste. Ma in base alle informazioni che abbiamo possiamo dedurre o meno quanto un suo PDV possa essere interessante. E analogamente dalle informazioni che abbiamo possiamo dedurre o meno se Jaime farà sfracelli nei prossimi libri. Quindi il ragionamento non mi sembra così strano. Ci sono dei fatti concreti con i quali possiamo capire se il PDV di Jeor poteva essere interessante.
Ti sfugge la differenza tra dedurre un evento futuro da un fatto concreto, e fare una mera ipotesi.
Te la metto cosi: in base a quanto abbiamo visto esiste una probabilità che Jaime risulti un importante protagonista come penso io, e una probabilità che non sia cosi.
In entrambi i casi si parla sempre di "probabilità".
Nel caso del PDV inesistente di Jeor, si parla di una mera "possibilità" in astratto, che ha un valore probatorio estremamente inferiore, e che è equivalente a qualsiasi altra possibilità in astratto, come per esempio quella che Jeor e Jon Snow siano amanti segreti.
Ecco dove sta la differenza, e fidati che non è una differenza da poco, sia nel Diritto che è il mio ambito di studi sia nella vita di tutti i giorni.
Nessuno vuole farlo scomparire :unsure: Forse per alcuni non è così fondamentale che Jaime abbia un PDV e Jeor no. Ditocorto e Varys non hanno PDV ma sono molto più interessanti di Jaime per esempio.
Mah, questa è una tua opinione, con la quale per esempio io non sono d'accordo.
Ma visto che come dicevo sulle opinioni c'è il dominio del relativismo e del soggettivismo, se si vuole fare un'analisi più oggettiva uno dei pochi elementi disponibili è che uno è un PDV e l'altro no, e che ci sono delle motivazioni reali perchè sia cosi.
Poi è vero, questo non significa che bisogna giudicare tra due personaggi solo basandosi su questo elemento, ce ne sono molti altri.
Dico solo che è un elemento secondo me da tenere in considerazione, perchè non è basato sul caso ma su ragioni precise.
Per Tyrion sicuramente. Ma valutando imparzialmente la vicenda resta il fatto che Jaime ha combinato una str@@@ata colossale. In un solo colpo fa più danni lui di sua sorella.
Se non era per Jaime, Tyrion ora sarebbe cibo per i corvi, e Tywin starebbe ancora spadroneggiando in lungo e in largo.
Oltretutto, non poteva certo immaginare le intenzioni di Tyrion, quindi le azioni del Folletto non gli possono essere in ALCUN modo imputate.
Se proprio vuoi vedere un danno nella morte di Tywin, allora il responsabile è unicamente Tyrion, non Jaime.
Lui ha SPOILER PORTALE d7e42790b628c028391e6103b5894bf4'd7e42790b628c028391e6103b5894bf4
salvato la vita a suo fratello perchè credeva nella sua (vera) innocenza
, altro che str****ta, ha fatto l'unica cosa giusta, ed è stato l'unico ad avere il coraggio e la forza per farla.
Si dia a Cesare quel che è di Cesare.
Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister
Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister Jaime "Sterminatore di Re" Lannister
Ho come il sospetto che Spettro abbia votato per Jaime :unsure:
Jaime Lannister 20
Jeor Mormont 18
Ser Arys Oakheart 1
Mordente 0
Jaime a 20 con questo post; visto che non arriva nessuna proposta seria di corruzione voto per bene il Kingslayer anche io
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Se però facciamo un'analisi della vita di Jaime vediamo un solo grande merito e una sflilza di fallimenti: spoiler fino a FEAST d8099fc3e31e29cff0feaf0ce918b67f'd8099fc3e31e29cff0feaf0ce918b67f
MERITO: uccide Aerys
DEMERITI:
1. Tromba con la sorella senza alcun riguardo di essere beccato (a Grande Inverno, nel Tempio di Baelor)
2. La asseconda in tutto e per tutto
3. Butta Bran giù dalla finestra (già di per sè un'azione da vigliacco) e non lo uccide nemmeno
4. Uccide Jory in un'imboscata degna di un predone del deserto
5. Si fa umiliare da un ragazzino (Robb)
6. Libera il fratello condannato per regicidio e questi gli uccide pure il padre
7. Assedia il Delta delle Acque credendo di essere un genio ma si fa scappare il Pesce Nero come un'allocco
Un genio non c'è che dire :unsure:
Personalmente mi sembra un'analisi un pò di parte. In che senso fallimenti?
I punti 1 e 4 sono sicuramente moralmente opinabili ma mi sembra gli siano riusciti abbastanza bene,il punto 2 è inevitabile:Jaime è un uomo, il punto 6 è dovuto a l'affetto nei confronti spoiler ASOS83d016db9db0c4eb433058220c561a6b'83d016db9db0c4eb433058220c561a6b
del fratello e di sicuro non può aspettarsi quello che Tyrion farà al padre
e per quanto riguarda il punto 7 spoiler AFFCb3905190558143d8d1490770eb2bfd5d'b3905190558143d8d1490770eb2bfd5d
Jaime conquista una fortezza considerata inespugnabile senza che ci sia un solo morto. Sicuramente qualcuno di più "cavalleresco ed onorevole" che si fosse trovato al posto di Jaime (come ad esempio lo stesso Brynden che non ha problemi a condannare a morte tutta Delte delle Acque per antipatie personali e scelte di principio) avrebbe ottenuto lo stesso risultato riuscendo però ad avere epiche canzoni (e qualche migliaio di vedove).
Inoltre nell'ambito delle "buone azioni", ti sei dimenticato del spoiler ASoSf930968e43b10f4cab3565b6837e9e6a'f930968e43b10f4cab3565b6837e9e6a
del salvataggio di Brienne
Comunque, credo Jaime sia difficile da giudicare in termini di buono/cattivo. Ad esempio anche dopo il "cambiamento" rimane spoiler AGOT 968be08ff860662d5ecc339e61ed9fa9'968be08ff860662d5ecc339e61ed9fa9
un pessimo padre che non ha la minima reazione alla notizia della morte di Jeoffrey (che era un bastardo demente, ma era sempre suo figlio) ed ha solo qualche tiepido approccio con Tommen, ne prova traccia di pentimento o riflessione per quanto fatto a Bran
. Mi sembra che allo stesso Jaime interessi abbastanza poco di come gli altri lo considerino; penso che chiunque altro avrebbe sfinito il prossimo per spiegare i motivi che lo hanno portato ad essere "lo sterminatore di re", mentre noi ne veniamo a conoscenza solo attraverso il POV di Jaime.
Però è comunque un personaggio che mi affascina nel suo malinconico e tardivo maturare, nell'essere sempre comunque dalla parte sbagliata, ed è uno in cui riesco a riconoscermi di più spoiler AGOT6fb671e761ee25310973548ab16668d0'6fb671e761ee25310973548ab16668d0
non preoccupatevi non mi manca una mano, non ho sorelle di facili costumi e fratelli deformi, mio padre ha una defecazione regolare, ho solo saltuari deliri di egocentrismo ed onnipotenza e tendo a non buttare bambini dalla finestra (anche se a volte coi mie figli il pensiero mi tocca).
parlavo dell'evoluzione del personaggio (ero una pessima persona).
NdK: In realtà lo spoiler che non ti ricordavi era da AsoS :unsure:
18 a 20! :unsure: Alla faccia del PdV di Jaime… se prima avessi avuto qualche dubbio (non lo avevo) adesso sono proprio straconvinto: Se la zona Nord/Oltre-la Barriera avesse avuto bisogno di un altro PdV, non ci sarebbe stata storia!
Lancio un ultimo appello a tutti quelli che sono ancora indecisi! Votate per il Vecchio Orso! Votate per un uomo che non ha avuto bisogno di scuse per “diventare buono”, un uomo che si è comportato con onore sempre, che ha mantenuto i suoi giuramenti senza però e senza ma, nonostante buoni motivi per venirvi meno…
Un uomo che ha guidato i suoi uomini, nonostante l’età, nonostante il dubbio, nonostante la paura. Un uomo, Jeor Mormont, carismatico, saggio e coraggioso; forte con i forti.
In questo incitamento a votare non sparerò contro uno spergiuro, incestuoso, infanticida, forte con i deboli… non ce né bisogno.
Votate Jeor Mormont, Lord Comandante dei Guardiani della Notte!
:unsure: :ninja:
Lancio un ultimo appello a tutti quelli che sono ancora indecisi! Votate per il Vecchio Orso! Votate per un uomo che non ha avuto bisogno di scuse per “diventare buono”, un uomo che si è comportato con onore sempre, che ha mantenuto i suoi giuramenti senza però e senza ma, nonostante buoni motivi per venirvi meno…
Insomma, la copia sputata di Eddard Stark solo più vecchio, che noia :ninja:
Ce ne è già uno di personaggi cosi, i doppioni non servono :unsure:
Ecco perchè non ha un PDV, le zone geografiche non c'entrano :unsure:
Il mio voto va indubbiamente a Jeor Mormont. Che testa a testa! (...ma forse si sa già chi vincerà, manca poco tempo... :unsure: )
Insomma, la copia sputata di Eddard Stark solo più vecchio, che noia :ninja:
Ce ne è già uno di personaggi cosi, i doppioni non servono :unsure:
Sul primo punto in parte hai ragione, in Jeor si possono trovare quelle rare qualità che si riscontrano anche nel grande Eddard! Cosa avete bisogno di più!!! :D
Mentre sui doppioni....
Mai pronunciato la frase "Jaime è originale", prima di tutto.
... lo dici pure tu, co-fondatore del Jaime fan club, che lo sterminatore non è originale! :unsure:
.. lo dici pure tu, co-fondatore del Jaime fan club, che lo sterminatore non è originale! :unsure:
Non ci siamo proprio, Lord-Jon :unsure:
NESSUN personaggio delle Cronache è originale.
Molti in compenso, tra cui Jaime Lannister, non sono dei doppioni inutili.
Jeor Mormont è un doppione inutile :ninja:
Va bene ciancio alle bande, qui siamo 20 voti per il tronista di uomini e donne contro i 19 del probo ed onesto Jeor "Vecchio Orso". Basta poco per vincere!!!
UOMINI E DONNE: IMPEGNIAMOCI PER IL VECCHIO ORSO!!! KILL THE KINGSLAYER!!!!
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Miei Lord e mie Lady, lascerò valutare a voi i giramenti carpiati di frittata e le arrampicate libere sugli specchi per difendere un indifendibile bulletto di periferia, i cui effettivi pregi sono ancora tutti da vedere ( e con Martin... :unsure: ).
Ci manca poco, riuniamo i clan! Uniti nel votate il Vecchio Orso!!! Fuori Jaime al primo turno!!!
