A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil?
Exall quella di Cruscev che fosse ubriaco al momento della decisione è una "specie di leggenda" o almeno così ho letto. Vera o non vera Il buon Nikita concesse la Crimea all'Ucraina sua terra natale per suggellare "l'amicizia" di tre secoli con la Russia. Si direbbe a posteriori alla faccia dell'amicizia. Certo fu una cavolata.
Pare che anche dal punto di vista giuridico la decisione non sia stata una delle più corrette. L'atto di cessione della Crimea fu sanzionato solo da due deliberazioni da parte dei due governi russo ed ucraino, anche se la Costituzione della Rep. Socialista Federativa Russa non dava alcun potere al Presidium del Soviet supremo di modificare i confini della repubblica, ma solo d'indire un referendum nei territori interessati, consultazione che non si svolse. Quindi anche quella cessione potrebbe essere stata poco corretta dal punta di vista costituzionale.
A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil?
Exall quella di Cruscev che fosse ubriaco al momento della decisione è una "specie di leggenda" o almeno così ho letto. Vera o non vera Il buon Nikita concesse la Crimea all'Ucraina sua terra natale per suggellare "l'amicizia" di tre secoli con la Russia. Si direbbe a posteriori alla faccia dell'amicizia. Certo fu una cavolata.
Pare che anche dal punto di vista giuridico la decisione non sia stata una delle più corrette. L'atto di cessione della Crimea fu sanzionato solo da due deliberazioni da parte dei due governi russo ed ucraino, anche se la Costituzione della Rep. Socialista Federativa Russa non dava alcun potere al Presidium del Soviet supremo di modificare i confini della repubblica, ma solo d'indire un referendum nei territori interessati, consultazione che non si svolse. Quindi anche quella cessione potrebbe essere stata poco corretta dal punta di vista costituzionale.
Altra ragione per cui la Crimea torni alla Russia. Anche Gorbacev oggi ha detto che si è sanato un errore del passato. Dalle ultime notizie forse sembra che la Russia si accontenti della Crimea dato che parrebbe concorde nel fare dell'Ucraina, dopo una nuova costituzione, uno stato neutrale sul tipo della Finlandia sotto legida della UE degli USA e della Russia stessa naturalmente. Vedremo se per i rivoltosi di Kiev un modello di questo tipo andrà bene, fossi in loro accetterei, altrimenti veramente la divisione del paese rimarrebbe l'unica soluzione.
Gil Galad - Stella di radianza
A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil?
Exall quella di Cruscev che fosse ubriaco al momento della decisione è una "specie di leggenda" o almeno così ho letto. Vera o non vera Il buon Nikita concesse la Crimea all'Ucraina sua terra natale per suggellare "l'amicizia" di tre secoli con la Russia. Si direbbe a posteriori alla faccia dell'amicizia. Certo fu una cavolata.
Pare che anche dal punto di vista giuridico la decisione non sia stata una delle più corrette. L'atto di cessione della Crimea fu sanzionato solo da due deliberazioni da parte dei due governi russo ed ucraino, anche se la Costituzione della Rep. Socialista Federativa Russa non dava alcun potere al Presidium del Soviet supremo di modificare i confini della repubblica, ma solo d'indire un referendum nei territori interessati, consultazione che non si svolse. Quindi anche quella cessione potrebbe essere stata poco corretta dal punta di vista costituzionale.
Altra ragione per cui la Crimea torni alla Russia. Anche Gorbacev oggi ha detto che si è sanato un errore del passato. Dalle ultime notizie forse sembra che la Russia si accontenti della Crimea dato che parrebbe concorde nel fare dell'Ucraina, dopo una nuova costituzione, uno stato neutrale sul tipo della Finlandia sotto legida della UE degli USA e della Russia stessa naturalmente. Vedremo se per i rivoltosi di Kiev un modello di questo tipo andrà bene, fossi in loro accetterei, altrimenti veramente la divisione del paese rimarrebbe l'unica soluzione.
Da un certo punto di vista la soluzione proposta dai russi nel link non sarebbe certo malvagia: aggiungerei però tutela (tanto in Crimea quanto in Ucraina) dei diritti di tutte le minoranze e la trasformazione dell'Ucraina in uno stato federale con il riconoscimento di larghe autonomie alle regioni orientali a prevalenza russofone. A mio parere sarebbe una soluzione di discreto buon senso nel marasma generale, anche se resto convinto che all’Ucraina e agli ucraini dovrebbe però essere garantito il diritto irrinunciabile di scegliere a quali organizzazioni internazionali e alleanze militari aderire.
La domanda vera è però se l'attuale governo di Kiev possa oggi accettare una proposta del genere. Onestamente ne dubito molto. Le frange più violente e decise del movimento rivoluzionario ucraino, ossia le minoranze etniche e religiose di estrema destra che sono state a tutti gli effetti le vere protagoniste del golpe, difficilmente consentiranno al governo provvisorio di accettare "quietamente" il fatto compiuto o di limitarsi a più o meno minacciose dichiarazioni di protesta quando l’esito del referendum in Crimea avrà ricevuto la ratifica da parte del parlamento russo, figurarsi se gli lasceranno fare concessioni delicate e sensibili come quella sulla lingua.
A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil?
Exall quella di Cruscev che fosse ubriaco al momento della decisione è una "specie di leggenda" o almeno così ho letto. Vera o non vera Il buon Nikita concesse la Crimea all'Ucraina sua terra natale per suggellare "l'amicizia" di tre secoli con la Russia. Si direbbe a posteriori alla faccia dell'amicizia. Certo fu una cavolata.
Sul serio, ma ci credete?
Amicizia di che che gli ucraini sono stati occupati militarmente e malamente perseguitati? L'amicizia era talmente elevata che gli ucraini non si fecero pregare due volte a scendere in battaglia a fianco dei nazisti, proprio per vendicarsi degli orrori cui li hanno sottoposti i russi.
Per cui, evitiamo le favolette della buona notte dell'amicizia. Evitiamo pure la versione per i creduloni dell'imb****le che si ubriaca e regala uno stato. Applichiamo un pò di buon senso e il rasoio di occam... resta solo che fu il frutto di un accordo per ottenere un qualche scopo.
Probabilmente avrà solamente voluto guadagnarsi l'appoggio dell'establishment e dei più importanti esponenti politici ucraini con una donazione che non gli costava nulla dal punto di vista politico e strategico ma che poteva avere comunque per gli ucraini un alto significato simbolico.
Non vi vedo una grande rilevanza, onestamente.
La questione è che l'attuale governo di Kiev non ha nessuna leggittimità ed è il frutto di un colpo di Stato, ma questo per l'America non conta tanto che Obama ha incontrato questo nuovo premier alla Casa Bianca senza il minimo problema. Credo anch'io che questi estremisti e radicali non accetteranno questa proposta a meno che non vengano costretti dagli USA. Sarebbe la soluzione migliore. Un paese federale così da garantirne l'integrità con forti autonomie regionali e soprattutto neutrale come la Finlandia. In questo quadro l'Ucraina potrebbe anche entrare nella UE. Anzi io sarei da una parte contento che entrassero così molta gente in buona fede si accorgerebbe che nell'Europa non troverebbero l'Eldorado, ma dall'altra parte i costi della loro entrata li pagheremmo tutti noi. E' una nazione allo sfacelo sotto tutti i punti di vista e per metterla in carreggiata ci vogliono miliardi a palate. Chi li tirerà fuori? Quanto ci scommettete che entro poco tempo in ogni paese europeo infileranno qualche tassa mezza nascosta per finanziare l'Ucraina? Non basteranno certo i pochi miliardi stanziati dal FMI. In questa faccenda tutti hanno responsabilità. Questa sera sentivo un professore di studi internazionali della LUISS dire che l'Occidente in questa storia ha sbagliato tutto e che già a Novembre avrebbe dovuto mettere sull'avviso i capi dei rivoltosi di Kiev sulle conseguenze che sarebbero accadute invece di pensare (come degli idioti fatemelo dire) che la Russia non avrebbe fatto nulla.
Da un certo punto di vista la soluzione proposta dai russi nel link non sarebbe certo malvagia: aggiungerei però tutela (tanto in Crimea quanto in Ucraina) dei diritti di tutte le minoranze e la trasformazione dell'Ucraina in uno stato federale con il riconoscimento di larghe autonomie alle regioni orientali a prevalenza russofone. A mio parere sarebbe una soluzione di discreto buon senso nel marasma generale, anche se resto convinto che allUcraina e agli ucraini dovrebbe però essere garantito il diritto irrinunciabile di scegliere a quali organizzazioni internazionali e alleanze militari aderire. La domanda vera è però se l'attuale governo di Kiev possa oggi accettare una proposta del genere. Onestamente ne dubito molto. Le frange più violente e decise del movimento rivoluzionario ucraino, ossia le minoranze etniche e religiose di estrema destra che sono state a tutti gli effetti le vere protagoniste del golpe, difficilmente consentiranno al governo provvisorio di accettare "quietamente" il fatto compiuto o di limitarsi a più o meno minacciose dichiarazioni di protesta quando lesito del referendum in Crimea avrà ricevuto la ratifica da parte del parlamento russo, figurarsi se gli lasceranno fare concessioni delicate e sensibili come quella sulla lingua.
Altra ragione per cui la Crimea torni alla Russia. Anche Gorbacev oggi ha detto che si è sanato un errore del passato. Dalle ultime notizie forse sembra che la Russia si accontenti della Crimea dato che parrebbe concorde nel fare dell'Ucraina, dopo una nuova costituzione, uno stato neutrale sul tipo della Finlandia sotto legida della UE degli USA e della Russia stessa naturalmente. Vedremo se per i rivoltosi di Kiev un modello di questo tipo andrà bene, fossi in loro accetterei, altrimenti veramente la divisione del paese rimarrebbe l'unica soluzione.http://italian.ruvr.ru/news/2014_03_17/Ministero-degli-Esteri-russo-la-Russia-sara-uno-dei-garanti-della-sovranita-dellUcraina-5607/
Pare che anche dal punto di vista giuridico la decisione non sia stata una delle più corrette. L'atto di cessione della Crimea fu sanzionato solo da due deliberazioni da parte dei due governi russo ed ucraino, anche se la Costituzione della Rep. Socialista Federativa Russa non dava alcun potere al Presidium del Soviet supremo di modificare i confini della repubblica, ma solo d'indire un referendum nei territori interessati, consultazione che non si svolse. Quindi anche quella cessione potrebbe essere stata poco corretta dal punta di vista costituzionale.
Exall quella di Cruscev che fosse ubriaco al momento della decisione è una "specie di leggenda" o almeno così ho letto. Vera o non vera Il buon Nikita concesse la Crimea all'Ucraina sua terra natale per suggellare "l'amicizia" di tre secoli con la Russia. Si direbbe a posteriori alla faccia dell'amicizia. Certo fu una cavolata.A parte questo ripensavo al fatto che la crimea sia stata assegnata all'ucraina perché un tizio era ubriaco... caspita, ma ci credi sul serio Gil?
Volevo poi rispondere ad Exall. Come la metti metti la scelta di Cruscev fu una cavolata micidiale che fosse ubriaco sobrio o non so per quale altra ragione recondita. Parli sempre delle persecuzioni dei russi, ma io direi meglio dei crimini di Stalin. I russi come popolo che colpa devono ancora scontare per aver avuto, come del resto gli ucraini e tutte le altre etnie dell'ex URSS, come leader uno dei più grandi criminali della storia secondo solo ad Hitler? Chiunque si opponeva ai suoi ordini sappiamo che fine faceva, quindi perché i russi devono portare addosso questo fardello? Solo perché erano l'etnia maggioritaria dentro l'URSS? Poi il fatto che molti ucraini per lottare contro Stalin abbiano sostenuto Hitler la trovo una aggravante. Pensiamo per un secondo (anche se la Storia non si fa mai con i se e i ma) se il sostegno degli ucraini filonazisti avesse spostato i destini della guerra sul fronte orientale, come sarebbe andata a finire la II Guerra Mondiale? I massacri, le purghe, i genocidi, le deportazioni sono responsabilità di Stalin e della sua polizia segreta e dei suoi cani da guardia a partire dal terribile Berija non del popolo russo che esso stesso ne ha subito le tragedie.
PS. Appena arrivata la risposta di Kiev alla proposta russa e come si pensava è negativa:
Gil Galad - Stella di radianza
Quei miliardi li pagheremo noi e li pagheranno anche gli ucraini, soprattutto quei ceti di studenti e piccola borghesia che sono stati protagonisti della rivolta, nessun dubbio su questo ! Per il resto sono d'accordo su tutto, ma resto fermamente convinto che non si possa imporre a un popolo di quasi 50 milioni di anime una situazione di neutralità sul tipo di quella finlandese senza nemmeno degnarsi di consultarlo: gli ucraini per me hanno il diritto di scegliere di quali organizzazioni internazionali e alleanze militare fare o non fare parte, come queste organizzazioni hanno il diritto di accettare o meno un'eventuale candidatura.
Intanto Putin ha firmato un decreto con il quale riconosce la Crimea come stato indipendente. Niente annessione alla Russia. Un modo per salvare le forme ?
Gil, risposta la volo:
ma sul serio credi che le colpe siano da imputare al solo Stalin? I gulag son nati quando c'era ancora Lenin. L'ucraina voleva l'indipendenza ma venne invece occupata dalle truppe bolsceviche.
E sul perché dovrebbero avercela con i russi: "perché al posto dei deportati e sterminati sono stati messi dei russi". Sono motivi più che sufficienti per prendersela con i russi.
PS sul discorso del golpe (chiamarlo golpe in questo caso è un termine piuttosto berlusconiano, non per niente amico di putin), non è che i russi si son fatti problemi a riconoscere il cambio di governo in egitto...
Gil, risposta la volo:
ma sul serio credi che le colpe siano da imputare al solo Stalin? I gulag son nati quando c'era ancora Lenin. L'ucraina voleva l'indipendenza ma venne invece occupata dalle truppe bolsceviche.
E sul perché dovrebbero avercela con i russi: "perché al posto dei deportati e sterminati sono stati messi dei russi". Sono motivi più che sufficienti per prendersela con i russi.
PS sul discorso del golpe (chiamarlo golpe in questo caso è un termine piuttosto berlusconiano, non per niente amico di putin), non è che i russi si son fatti problemi a riconoscere il cambio di governo in egitto...
Ma qui non stiamo parlando di coerenza russa, ma di incoerenza europea ed americana. Tutti fanno il comodo loro, nessuno escluso. Tornando alla Storia, Lenin non è stato certo un santo ma fino al 1922 lì c'è stata una guerra civile, al cui confronto gli scontri di oggi in Ucraina sono cosa lieve, tra i Bolscevichi e i Bianchi e dopo per quel poco che ha vissuto già debilitato e non più lucido per colpa di ictus (prima di quello fatale) i crimini successivi sono da imputare più agli altri leader comunisti tra cui Stalin già in ascesa che a Lenin stesso. Io non capisco perchê vuoi sostenere che le colpe del totalitarismo sovietico debbano ricadere sul popolo russo. Allo stesso tempo ancora oggi non dovremmo neppure sostenere la presenza di un tedesco per i crimini di Hitler, ma nessuno negli anni 2000 credo imputi ancora al popolo tedesco le colpe dei nazisti. Con questo metodo di paragone si potrebbe dire questo per gli americani verso i pellerossa e loro si consideravano già allora i più democratici del mondo e non avevano dittatori a guidarli e quindi non finiremmo più. Quanto alle illegalità, tutta questa faccenda è illegale. Da Novembre tutto quello che è accaduto in Ucraina non ha nessun crisma giuridico di regolarità, e nel caos tutto diviene dopo ahimé accettabile.
Gil Galad - Stella di radianza
Gil, risposta la volo:
ma sul serio credi che le colpe siano da imputare al solo Stalin? I gulag son nati quando c'era ancora Lenin. L'ucraina voleva l'indipendenza ma venne invece occupata dalle truppe bolsceviche.
E sul perché dovrebbero avercela con i russi: "perché al posto dei deportati e sterminati sono stati messi dei russi". Sono motivi più che sufficienti per prendersela con i russi.
PS sul discorso del golpe (chiamarlo golpe in questo caso è un termine piuttosto berlusconiano, non per niente amico di putin), non è che i russi si son fatti problemi a riconoscere il cambio di governo in egitto...
Ma qui non stiamo parlando di coerenza russa, ma di incoerenza europea ed americana. Tutti fanno il comodo loro, nessuno escluso. Tornando alla Storia, Lenin non è stato certo un santo ma fino al 1922 lì c'è stata una guerra civile, al cui confronto gli scontri di oggi in Ucraina sono cosa lieve, tra i Bolscevichi e i Bianchi e dopo per quel poco che ha vissuto già debilitato e non più lucido per colpa di ictus (prima di quello fatale) i crimini successivi sono da imputare più agli altri leader comunisti tra cui Stalin già in ascesa che a Lenin stesso. Io non capisco perchê vuoi sostenere che le colpe del totalitarismo sovietico debbano ricadere sul popolo russo. Allo stesso tempo ancora oggi non dovremmo neppure sostenere la presenza di un tedesco per i crimini di Hitler, ma nessuno negli anni 2000 credo imputi ancora al popolo tedesco le colpe dei nazisti. Con questo metodo di paragone si potrebbe dire questo per gli americani verso i pellerossa e loro si consideravano già allora i più democratici del mondo e non avevano dittatori a guidarli e quindi non finiremmo più. Quanto alle illegalità, tutta questa faccenda è illegale. Da Novembre tutto quello che è accaduto in Ucraina non ha nessun crisma giuridico di regolarità, e nel caos tutto diviene dopo ahimé accettabile.
Ma no, le colpe del totalitarismo sovietico ricadono in toto sul comunismo.
E i gulag hanno la loro origine ben prima del '22. già nel 1917 Lenin andava dicendo che tutti i "nemici di classe", anche in assenza di prove di alcun crimine contro lo Stato, non potevano essere fidati e non dovevano essere trattati meglio dei criminali. Gli stessi campi hanno origine nel 1918, in Siberia. Insomma, la favoletta della colpa di alcuni è degna delle favolette per bambini poco svegli.
E, per inciso, è decisamente assurdo paragonare gulag e campi di concentramento nazisti a quanto avvenuto in america.
Ma, a parte questo... guarda che i tedeschi hanno pagato per benino le loro "colpe" della seconda guerra mondiale. Le varie comunità che c'erano in giro in diverse parti del mondo son state scacciate. Stessa cosa per la prussia orientale guarda caso russizzata. (hai mai sentito più parlare di konisberg?) Idem per gli italiani scacciati dall'istria e dalla dalmazia e dal dalle colonie africane. La russia non voleva più colonie in africa... ma le sue le ha tenute tutte.
E, tornando alla russia, gli ucraini ce l'hanno tanto con i russi perché sono stati i russi ad organizzare e a sfruttare in pieno le calamità del comunismo. Certo, han patito anche i russi, ma sono gli ucraini che si sono trovati milioni (e ripeto milioni) di morti per carestie organizzate a tavolino. Sempre i russi ne hanno approfittato della lotta ai kulaki in ucraina. E sempre i russi ne hanno approfittato delle varie deportazioni, ad esempio dei tatari. Per cui, non ti meravigliare dell'astio verso i russi. E difatti di amicizia tra russi e ucraini ce n'era talmente tanta che gli ucraini combatterono a fianco di hitler. quindi, quella della donazione della crimea agli ucraini per l'amicizia tra i due popoli è una balla che non sta nè in cielo ne in terra. Più o meno come il tentativo di far ricadere tutte le colpe del comunismo su Stalin.
Per finire, visto che ti piace leggere e dici di essere appassionato di storia, ti consiglio di leggere in successione Memoria di una casa morta di Dostoevskij e poi Arcipelago Gulag. Sono letture che ti schiariranno di parecchio le idee.
Gil, risposta la volo:
ma sul serio credi che le colpe siano da imputare al solo Stalin? I gulag son nati quando c'era ancora Lenin. L'ucraina voleva l'indipendenza ma venne invece occupata dalle truppe bolsceviche.
E sul perché dovrebbero avercela con i russi: "perché al posto dei deportati e sterminati sono stati messi dei russi". Sono motivi più che sufficienti per prendersela con i russi.
PS sul discorso del golpe (chiamarlo golpe in questo caso è un termine piuttosto berlusconiano, non per niente amico di putin), non è che i russi si son fatti problemi a riconoscere il cambio di governo in egitto...
Ma qui non stiamo parlando di coerenza russa, ma di incoerenza europea ed americana. Tutti fanno il comodo loro, nessuno escluso. Tornando alla Storia, Lenin non è stato certo un santo ma fino al 1922 lì c'è stata una guerra civile, al cui confronto gli scontri di oggi in Ucraina sono cosa lieve, tra i Bolscevichi e i Bianchi e dopo per quel poco che ha vissuto già debilitato e non più lucido per colpa di ictus (prima di quello fatale) i crimini successivi sono da imputare più agli altri leader comunisti tra cui Stalin già in ascesa che a Lenin stesso. Io non capisco perchê vuoi sostenere che le colpe del totalitarismo sovietico debbano ricadere sul popolo russo. Allo stesso tempo ancora oggi non dovremmo neppure sostenere la presenza di un tedesco per i crimini di Hitler, ma nessuno negli anni 2000 credo imputi ancora al popolo tedesco le colpe dei nazisti. Con questo metodo di paragone si potrebbe dire questo per gli americani verso i pellerossa e loro si consideravano già allora i più democratici del mondo e non avevano dittatori a guidarli e quindi non finiremmo più. Quanto alle illegalità, tutta questa faccenda è illegale. Da Novembre tutto quello che è accaduto in Ucraina non ha nessun crisma giuridico di regolarità, e nel caos tutto diviene dopo ahimé accettabile.
Ma no, le colpe del totalitarismo sovietico ricadono in toto sul comunismo.
E i gulag hanno la loro origine ben prima del '22. già nel 1917 Lenin andava dicendo che tutti i "nemici di classe", anche in assenza di prove di alcun crimine contro lo Stato, non potevano essere fidati e non dovevano essere trattati meglio dei criminali. Gli stessi campi hanno origine nel 1918, in Siberia. Insomma, la favoletta della colpa di alcuni è degna delle favolette per bambini poco svegli.
E, per inciso, è decisamente assurdo paragonare gulag e campi di concentramento nazisti a quanto avvenuto in america.
Ma, a parte questo... guarda che i tedeschi hanno pagato per benino le loro "colpe" della seconda guerra mondiale. Le varie comunità che c'erano in giro in diverse parti del mondo son state scacciate. Stessa cosa per la prussia orientale guarda caso russizzata. (hai mai sentito più parlare di konisberg?) Idem per gli italiani scacciati dall'istria e dalla dalmazia e dal dalle colonie africane. La russia non voleva più colonie in africa... ma le sue le ha tenute tutte.
E, tornando alla russia, gli ucraini ce l'hanno tanto con i russi perché sono stati i russi ad organizzare e a sfruttare in pieno le calamità del comunismo. Certo, han patito anche i russi, ma sono gli ucraini che si sono trovati milioni (e ripeto milioni) di morti per carestie organizzate a tavolino. Sempre i russi ne hanno approfittato della lotta ai kulaki in ucraina. E sempre i russi ne hanno approfittato delle varie deportazioni, ad esempio dei tatari. Per cui, non ti meravigliare dell'astio verso i russi. E difatti di amicizia tra russi e ucraini ce n'era talmente tanta che gli ucraini combatterono a fianco di hitler. quindi, quella della donazione della crimea agli ucraini per l'amicizia tra i due popoli è una balla che non sta nè in cielo ne in terra. Più o meno come il tentativo di far ricadere tutte le colpe del comunismo su Stalin.
Per finire, visto che ti piace leggere e dici di essere appassionato di storia, ti consiglio di leggere in successione Memoria di una casa morta di Dostoevskij e poi Arcipelago Gulag. Sono letture che ti schiariranno di parecchio le idee.
Citi fatti, località e vicende tutte vere e nessuno può rinnegarle; così come le colpe di Lenin che tuttavia sono molto meno dei crimini di Stalin. Tra gli storici di parte e non c'è sempre stata molta discussione e accapigliamento sugli sviluppi che il comunismo avrebbe avuto in Russia se Lenin avesse vissuto ancora. Certo non avremmo avuto le purghe e l'eleminazione di tanti dirigenti, anche persone per bene ( ve ne erano anche nel Partito Bolscevico non te ne meravigliare). Ho letto Arcipelago Gulag di Solzenycin e anche il bel libro di Enzo Biagi Lubjanka su come agiva la polizia segreta l'NKVD e su come furono perseguitati anche grandi intellettuali e scrittori come il grande Pasternak, ma continuo cmq a pensare che il popolo russo sia stata vittima e non responsabile di questi orribili crimini. Che i russi siano stati i beneficiari del comunismo perché erano l'etnia maggioritaria può anche essere, ma non si possono rovesciare su un intero popolo e sulla sua storia le colpe di oligarchie totalitarie e criminali. Forse mi sbaglio, ma mi pare di percepire a volte nei tuoi commenti un'avversione per i russi in quanto tali. I russi sono uno dei popoli dalla cultura più alta e che hanno prodotto nella letteratura, nella musica, nella pittura e nell'arte in generale capolavori assoluti. Non parliamo poi dei contributi russi alla scienza. Un popolo così si può solo ammirare anche per le tragedie che ha dovuto sopportare. Oltre 23 milioni di morti (come URSS) nella II Guerra Mondiale, un sacrificio immenso che nessun altro paese ha dovuto sopportare e per un popolo già colpito dalle follie di Stalin. Nei tuoi commenti ti incentri esclusivamente o quasi sul passato ma le cose che stanno accadendo ora in Ucraina sono legate solo in parte, e forse neppure preponderante, a cose accadute 70 0 80 anni fa. Qui ci sono in gioco forze diverse
esterne soprattutto che stanno incidendo sul popolo ucraino e sulle sue iniziative su tutti i versanti. Parliamo di presente e di futuro. Ora che cosa accadrà? La Crimea è andata per quanto l'Occidente strepiti. Ora non credo finisca qui e soprattutto per colpa di questi pseudo governanti di Kiev improvvisati e che agiscono sotto la pressione di estremisti che se non fanno quello che dicono partono con le bastonate. Come mai la Rada dove il partito delle Regioni ed i comunisti hanno ancora la maggioranza ha approvato tutte le richieste dei ribelli? Magari questi deputati sono stati costretti pena la loro stessa vita e ritorsioni a votare quello che gli veniva detto. Quindi l'Ucraina è di fatto guidata da fuorilegge. Non accettano neppure una via finlandese per uscire dal baratro in cui si sono cacciati. A questo punto io non so proprio come se ne uscirà.
Gil Galad - Stella di radianza
Solo un'osservazione, Gil. Un leader non sale al comando perché sceso dal cielo, ma è il prodotto di un popolo, della sua cultura e dei suoi lati migliori e peggiori e oltretutto viene seguito da quel popolo. Che poi il popolo magari lo segua per paura e non per genuina fede nella causa propugnata da esso, cambia poco: quel popolo finirà per essere odiato come il leader che segue, da coloro che subiranno le decisioni di quel leader. Ecco perché oggi non ci si può sorprendere che alcuni popoli ancora assoggettati alla Russia non provino grande affetto per loro.
Quindi no, la colpa (se di colpa vogliamo parlare) non è stata solo di Stalin, ma anche del popolo che l'ha sostenuto (o quantomeno, di quella parte del paese talmente forte da costringere anche l'altra ad obbedire). Così come i meriti (es. aver fermato Hitler), è chiaro.
Solo un'osservazione, Gil. Un leader non sale al comando perché sceso dal cielo, ma è il prodotto di un popolo, della sua cultura e dei suoi lati migliori e peggiori e oltretutto viene seguito da quel popolo. Che poi il popolo magari lo segua per paura e non per genuina fede nella causa propugnata da esso, cambia poco: quel popolo finirà per essere odiato come il leader che segue, da coloro che subiranno le decisioni di quel leader. Ecco perché oggi non ci si può sorprendere che alcuni popoli ancora assoggettati alla Russia non provino grande affetto per loro.
Quindi no, la colpa (se di colpa vogliamo parlare) non è stata solo di Stalin, ma anche del popolo che l'ha sostenuto (o quantomeno, di quella parte del paese talmente forte da costringere anche l'altra ad obbedire). Così come i meriti (es. aver fermato Hitler), è chiaro.
Il tuo assioma è corretto ma che Stalin si stato un prodotto del popolo russo è un po' tirata se mi permetti. Lasciamo stare che era georgiano, piccolo cosa sempre da ricordare, ma la sua ascesa fu dovuta ad una spregiudicata capacità di muoversi all'interno del PC sovietico dopo la morte di Lenin e non alla "popolarità" diciamo così. Il famoso telegramma che avvertiva Trotsky, lontano da Mosca, del funerale di Lenin con la data sbagliata era di Stalin. Questo è solo un piccolo esempio della sua mala furbizia chiamiamola così. A questo punto sarebbe corretto incolpare il popolo russo della scelta di seguire il comunismo, ma più che colpa fu una speranza non solo per i russi ma per il mondo intera che fu tradita. Stalin fu il prodotto del totalitarismo criminale di una élite di dirigenti che si accorsero troppo tardi della scelta drammatica che fecero e non tanto del popolo secondo me. Certo poi il popolo con il culto della personalità si è lasciato ammaliare ed ingannare sostenendo il dittatore, ma questo vale anche per i tedeschi con Hitler e per noi italiani con Mussolini. Questi sono i casi della storia, magari talvolta piccoli episodi avrebbero potuto cambiare le cose ed oggi popoli grandi come quello russo, tedesco e il nostro non dovrebbero sentire il peso di questi gravi errori.
Gil Galad - Stella di radianza
Bhe, Gil....tu tacci Exall di avercela con i russi perché questo traspare dalle sue affermazioni; vorrei farti notare che, viceversa, lo stesso principio può essere applicato alle tue affermazioni nei confronti di USA ed Europa......quindi non meravigliarti se gli altri controbattono ripagandoti con la stessa moneta.
Detto questo, per quanto sia interessante addentrarci nei meandri della Storia della Russia, che giustamente come hai fatto notare è stata depositaria di alti esponenti del mondo delle belle arti (e sono la prima a confermarlo, per quel poco che ho avuto modo di studiare della Russia all'uni), è tuttavia OT in questo topic.
Si può sempre aprire un'altra discussione che entri più nello specifico e riguardi la Storia Russa in tutte le sue sfaccettature, però qui si parla di politica internazionale attuale; pertanto, le digressioni necessare a spiegare eventuali comportamenti ci stanno, gli approfondimenti fatti per giustificarli e/o controbatterli proprio no.
Per il resto, buona discussione 
Bhe, Gil....tu tacci Exall di avercela con i russi perché questo traspare dalle sue affermazioni; vorrei farti notare che, viceversa, lo stesso principio può essere applicato alle tue affermazioni nei confronti di USA ed Europa......quindi non meravigliarti se gli altri controbattono ripagandoti con la stessa moneta.
Detto questo, per quanto sia interessante addentrarci nei meandri della Storia della Russia, che giustamente come hai fatto notare è stata depositaria di alti esponenti del mondo delle belle arti (e sono la prima a confermarlo, per quel poco che ho avuto modo di studiare della Russia all'uni), è tuttavia OT in questo topic.
Si può sempre aprire un'altra discussione che entri più nello specifico e riguardi la Storia Russa in tutte le sue sfaccettature, però qui si parla di politica internazionale attuale; pertanto, le digressioni necessare a spiegare eventuali comportamenti ci stanno, gli approfondimenti fatti per giustificarli e/o controbatterli proprio no.
Per il resto, buona discussione
Io sono contrario alla politica americana non all'America come nazione e men che meno al suo popolo. Vorrei che fosse ben chiaro. L'America è una nazione straordinaria, amo i suoi scrittori, la musica, il cinema e molte altre cose ma troppo spesso i suoi governi hanno portato avanti iniziative sbagliate volte a tutelare i suoi interessi in barba al resto del mondo. Questo ruolo di gendarme mondiale chi lo ha dato agli USA? Perché debbono sempre fare i moralisti e i professori alle altre nazioni quando non ne hanno i requisiti? Le riflessioni di Exall, ma potrei sbagliarmi sarà lui a doverlo confermare o no, mi paiono talvolta ostili al popolo russo in se. Tutto qui, poi lui ha le sue idee rispettabili come le mie e ci si confronta.
Volevo far notare una cosa: di questa crisi ne parlano i TG (quasi sempre con un taglio totalmente sbilanciate per le posizioni americane) ma a parte questo nessuno speciale e nessun approfondimento. Si vede proprio che siamo un paese tutto racchiuso nelle sue beghe politiche ridicole interne. I fatti che stanno accadendo potrebbero cambiare gli scenari internazionali dei prossimi decenni con ripercussioni anche sulle nostre vite (ad esempio terra terra la bolletta energetica quanto potrebbe rincarare, e la benzina?) e qui continuiamo a discutere del giovincello Renzi (ha fatto colpo sulla Merkel? Ma davvero? Evviva!) delle bizze di Grillo e dei soliti problemi giudiziari del Cavaliere.
Gil Galad - Stella di radianza
