"Nazioni arretrate o arretratissime nel giro di pochi decenni sono divetate superpotenze mondiali" Balon ma fai sul serio?

La Cina ha cominciato a venire fuori quando ha abbandonato il modello comunista ed è passata a uno sfruttamento di massa che farebbe impallidire un capitalista del secolo scorso.

L'urss è andato a carte 48 che era una bellezza. Probabilmente se è riuscito a tirare avanti fino agli anni 80 è stato proprio per (de)merito della seconda guerra mondiale.

Che altro c'è?

Cuba è una barzelletta. Corea del nord inutile che ne parliamo. C'è ancora qualcosa?

beh dai non dirmi che la cina o la russia di inizio 1900 nella ipotetica "classifica delle potenze" erano messe meglio che negli anni 70 o 80.

la cina era a stento definibile uno stato sovrano, fra reminescenze feudali e psuedo colonialismo occidentale, e la russia anche se non era malvagissima c'era parecchio di meglio.

direi che dopo mezzo secolo di comunismo si sono trovate entrambe in una posizione nettamente migliore, la prima stato forte e unito e in grado di influire sullo scacchiere mondiale o quantomeno regionale (vedi guerra di corea, vietnam ecc) con ottime prospettive e (come hai detto tu) un gran plusvalore da sfruttare, la seconda potenza mondiale n°2 con il n°3 parecchio distanziato.

poi come detto il comunismo è come un doping, può essere usato solo a breve termine, non è la cura dei mali ma solo un modo per nasconderli, e infatti la russia non ha retto nel momento in cui è stata messa davvero alla prova e la cina ha capito che doveva cambiare regime

La russia era già grande potenza. Certo, aveva i suoi brutti problemi, ma una grande potenza lo era. L'unione sovietica ha spinto tantissimo su alcuni settori per cui si ètrovata allineata con l'occidente, ma a prezzo di uno spaventoso sottosviluppo sugli altri. E non si parla solo dei beni di consumo ma anche su altri fornti come l'informatica.

Per la Cina... la Cina era il nulla fino a un paio di decenni fa, ossia finchè hanno mantenuto un sistema comunista. Dopo, quando hanno radicalmente cambiato l'economia, pur mantenendo il controllo della politica, e hanno cominciato a ultramegasfruttare il plus valore generato dagli operai, ossia hanno del tutto mandato a quel paese il comunismo, il socialismo e tutto il resto, a quel punto hanno ingranato la quarta e hanno cominciato a macinar soldi a palate con i quali hanno cominciato a rinnovare il paese. Ma di comunista non c'è niente. capisci? C'era il comunismo... finchè son rimasti il paese nessuno.

bah paese di nessuno... avevano l'atomica, avevano una politica indipendente dall'urss, hanno di fatto sconfitto (o stallato) gli americani in corea e Vietnam, sono passati da paese prettamente agricolo e feudale a potenza industriale, organizzata e ordinata, e hanno formato un classe dirigente che per esempio i democratici amici indiani si sognano la notte. Poi sì, un ulteriore salto di qualità lo hanno fatto quando hanno abbandonato il comunismo, ma con il comunismo hanno fatto un salto di qualità dieci volte tanto... la cina fino agli anni 20-30 era nulla, una nazione a scatafascio contesa da giappi, occidentali e signori della guerra... e pochi decenni dopo la ritroviamo tra 10 potenze (militarmente facciamo pure 5) del mondo. Quanto alla Russia, sì era una potenza ma non l'incontrastata n°2. Quanto ai settori sottosviluppati, suvvia... la russia pre-comunista non era seconda a nessuno quanto a "settori sottosviluppati". Non c'è il minimo dubbio che questi paesi abbiano complessivamente beneficiato della loro parentesi comunista.

Ma lo fai per amor di discussione vero?

Più o meno tutte le cose che hai raccontato circa la cina andavano bene con un qualsiasi altro governo. La riunificazione è stato di fatto un effetto della vittoria nella seconda guerra mondiale contro il giappone, vittoria ottenuta dagli americani e in gran parte per merito delle truppe nazionaliste. Poi anche di quelle comuniste a nord, ovvio, ma tant'è.

In Corea hanno mandato a morte qualche milione di contadini, non vedo di che stiamo a parlare. Più o meno idem in vietnam (dove però in gran parte mandavano vietcong e pressione mediatica sovietica).

Tralasciando che la riunificazione la ottenevano anche con i nazionalisti, e in quel caso "non si trovavano impelagati" nei conflitti in coread del nord e in vietnam, che altro vantaggio hanno avuto?

Poi, come ho già detto la ripresa economica l'hanno avuto perché hanno abbandonato il modello comunista. Non lo abbracciavano proprio e mò stavano pure meglio. Insomma, a conti fatti il vantaggio è stato la riunificazione, ma probabilmente la ottenevano anche con i nazionalisti.

URSS... Beh, prima cosa hanno fatto perdere alla russia la prima guerra mondiale. Già questo è un bel da discutere. Hanno innescato una guerra civile spaventosa. Inaugurato i campi di sterminio già sotto Lenin, inaugurato carestie a tavolino (una decina di milioni di persone, in gran parte ucraini), inquinato e disastrato intere regioni (vedi ad esempio mar d'azov) per l'inettitudine di chi stava al potere, insomma, qualcosa di raccapricciante.

Se poi hanno spinto tanto su alcuni settori è perché ne hanno abbandonati altri. Uno tra tutti i generi di consumo. L'URSS è un gigante vinte dalle magliette. Alle olimpiadi di Mosca spogliavano i turisti per delle magliette.

Ma torniamo a quanto combinato in precedenza. Quali settori erano accantonati? Beh, vogliamo parlare delle pazzoidi azioni compiute in biologia da gentaglia del calibro di Lysenko o come si chiama?

O vogliamo parlare delle porcate commesse contro i genetisti (si, i genetisti mandano al macero il socialismo, per cui venivano avversati, perseguitati etc.)

Alla domanda "perché siamo sempre indietro" fatta dal padre dell'atomica a fusione (Sakarov), il dirigente russo (mi sembra Berja ma potrei sbagliare) gli rispose qualcosa del tipo "perché lì c'è la democrazia".

Ancora, vogliamo parlare dell'impreparazione globale dell'esercito russo? Alla vigilia dell'attacco tedesco era allo scatafascio. Persino la Finlandia era riuscito a farmarlo.

Ma parliamo della seconda guerra mondiale. Avete presente quante sacche i tedeschi riuscirono a fare con quanti milioni di soldati dentro? Milioni di soldati che nemmeno spararono un colpo? Avete idea del perché? Ma perché morire per gentaglia come i sovietici? Avete presente gli stati che si autorganizzarono dopo la cacciata dei sovietici? O avete presente le giornate del grande panico a mosca?

I tedeschi vennero fermati da tre elementi:

- il freddo, che gli diede la prima battuta d'arresto

- il giappone, comunicò che non avrebbe attaccato e i sovietici riversarono ad occidente tutte le armate

- la loro stessa barbarie (in molti dei "liberati" si chiesero se non erano finiti dalla padella alla brace)

Dopo di questo, e dopo le misure draconiane emesse da Stalin, gli anni successivi volsero al meglio, ma tenete ben presente che l'esercito regolare si era liquefatto.

Certo, tutti hanno in mente i successi, come il primo satellite, il primo uomo nello spazio, ma spesso si trattava di apparenza. Quando l'unione sovietica è crollata, semplicemente se ne è vista la reale portata, tutto qua.

Più o meno tutte le cose che hai raccontato circa la cina andavano bene con un qualsiasi altro governo. La riunificazione è stato di fatto un effetto della vittoria nella seconda guerra mondiale contro il giappone, vittoria ottenuta dagli americani e in gran parte per merito delle truppe nazionaliste. Poi anche di quelle comuniste a nord, ovvio, ma tant'è.

In Corea hanno mandato a morte qualche milione di contadini, non vedo di che stiamo a parlare. Più o meno idem in vietnam (dove però in gran parte mandavano vietcong e pressione mediatica sovietica).

Tralasciando che la riunificazione la ottenevano anche con i nazionalisti, e in quel caso "non si trovavano impelagati" nei conflitti in coread del nord e in vietnam, che altro vantaggio hanno avuto?

Poi, come ho già detto la ripresa economica l'hanno avuto perché hanno abbandonato il modello comunista. Non lo abbracciavano proprio e mò stavano pure meglio. Insomma, a conti fatti il vantaggio è stato la riunificazione, ma probabilmente la ottenevano anche con i nazionalisti.

E magari le ottenevano anche con la rivoluzione hippie, non so. Non sono un esperto di ucronie.

I fatti sono che i benefici li hanno ottenuti con il regime comunista, e il fatto che avrebbero potuto ottenere vantaggi uguali (o maggiori) con un altro tipo di governo è pura speculazione.

Magari conquistavano economicamente e culturalmente il mondo entro il 1964, o magari facevano scoppiare la terza guerra mondiale. Boh. Chissà.

Io so solo che anni 30 -> ce**o di paese; fine anni 80 -> paese organizzato e potente, dotato di gran parte degli gli strumenti che gli avrebbero permesso di sfondare di lì a poco. Nettamente migliore dei vicini indiani, per dire (che, con le dovute cautele, possono paragonarsi sotto molti aspetti)

stesso discorso per la Russia, solo che loro non hanno smesso di doparsi quando avrebbero dovuto (ovvero negli anni '70) con i risultati che sappiamo.

- sulla prima guerra mondiale: c'è chi direbbe che la guerra la stavano perdendo anche prima, e che è stato questo a facilitare l'ascesa dei bolscevichi, e non viceversa.

- sulla seconda guerra mondiale: sì vero ne hanno prese tante e spesso, ma alla fine hanno vinto, senza che scoppiassero rivoluzioni interne o che. Stessa cosa non si può dire degli zaristi 25 anni prima. Come vedi, il miglioramente è sostanziale. Tutta fortuna e/o demerito degli avversari? Forse. O forse no.

quanto a Lenin e Stalin, sì il loro operato è molto discutibili eticamente, ha avuto poderosi effetti collaterali e ma nel complesso è stato innegabilmente efficace a breve termine. Doping, appunto. Meglio allenarsi naturalmente ovviamente, sei più forte e vivi meglio. ma se uno non ha tempo e voglia e punta solo al risultato, why not.

Più o meno tutte le cose che hai raccontato circa la cina andavano bene con un qualsiasi altro governo. La riunificazione è stato di fatto un effetto della vittoria nella seconda guerra mondiale contro il giappone, vittoria ottenuta dagli americani e in gran parte per merito delle truppe nazionaliste. Poi anche di quelle comuniste a nord, ovvio, ma tant'è.

In Corea hanno mandato a morte qualche milione di contadini, non vedo di che stiamo a parlare. Più o meno idem in vietnam (dove però in gran parte mandavano vietcong e pressione mediatica sovietica).

Tralasciando che la riunificazione la ottenevano anche con i nazionalisti, e in quel caso "non si trovavano impelagati" nei conflitti in coread del nord e in vietnam, che altro vantaggio hanno avuto?

Poi, come ho già detto la ripresa economica l'hanno avuto perché hanno abbandonato il modello comunista. Non lo abbracciavano proprio e mò stavano pure meglio. Insomma, a conti fatti il vantaggio è stato la riunificazione, ma probabilmente la ottenevano anche con i nazionalisti.

stesso discorso per la Russia, solo che loro non hanno smesso di doparsi quando avrebbero dovuto (ovvero negli anni '70) con i risultati che sappiamo.

- sulla prima guerra mondiale: c'è chi direbbe che la guerra la stavano perdendo anche prima, e che è stato questo a facilitare l'ascesa dei bolscevichi, e non viceversa.

- sulla seconda guerra mondiale: sì vero ne hanno prese tante e spesso, ma alla fine hanno vinto, senza che scoppiassero rivoluzioni interne o che. Stessa cosa non si può dire degli zaristi 25 anni prima. Come vedi, il miglioramente è sostanziale. Tutta fortuna e/o demerito degli avversari? Forse. O forse no.

quanto a Lenin e Stalin, sì il loro operato è molto discutibili eticamente, ha avuto poderosi effetti collaterali e ma nel complesso è stato innegabilmente efficace a breve termine. Doping, appunto. Meglio allenarsi naturalmente ovviamente, sei più forte e vivi meglio. ma se uno non ha tempo e voglia e punta solo al risultato, why not.

 

La stessa identica cosa del nazismo e (in misura minore) del fascismo.

Regimi totalitari che regolavano fino all'aspetto più infimo la vita di tutti i "cittadini" con un'economia pianificata e che, nel breve termine hanno avuto buoni se non (caso tedesco) straordinari risultati economici. Hitler nel giro di due piani quadriennali (che ricalcavano quelli sovietici per molti aspetti) azzerò la disoccupazione e fece andare a mille l'economia teutonica ingolfata dall'agonizzante Repubblica di Weimar. Sotto il livello prettamente economico e soprattutto militare vi sono pochi dubbi che un regime totalitario nel breve periodo possa risolvere molti problemi. Solo loro dall'oggi al domani prendono di forza tutti quanti e gli dicono "adesso te fai quello che dico io", che sia zappare la terra o costruire cannoni poco cambia.

Mussolini invece, a livello economico, fece digerire agli italiani misure straordinarie (e spesso negative) come quota 90, la deflazione, la battaglia del grano e l'autarchia che nessun altro tipo di governo avrebbe potuto attuare tranne uno con un controllo totale dell'Italia.

Mettete un dittatore mediamente capace in Belgio (per fare un esempio un pochino diverso dal solito) e vedrete come si sarebbero potuti evitare decine di problemi politici ed economici degli ultimi dieci anni. Creandone sicuramente di altro tipo.

E' allo stesso modo fuori discussione come l'evidenza empirica dimostri che nel poi nel periodo successivo il regime totalitario diventi controproducente, perchè il "pompaggio" all'economia così come alla retorica di regime deve essere alimentato di continuo, pena l'implosione.

Basta prendere il Vietnam.. una nullità assoluta che è riuscita a sconfiggere de facto la maxipotenza globale grazie al totalitarismo. Ed è lampante come nonostante questo (come ha scritto lo stesso Terzani) era meglio per i vietnamiti affidarsi al corrotto e sicuramente poco democratico governo del sud piuttosto che alla gloriosa vittoria del regime del nord. Oggi starebbero quasi sicuramente meglio.

Secondo me l'enorme sviluppo di Cina e Russia da inizio 900 alla fine degli anni 80 non è dovuto al comunismo in sè, ma più ad una "mano pesante" che ha ordinato al popolo per filo e per segno cosa fare, così da dirigersi verso una massiccia modernizzazione. In fin dei conti è successo come nel periodo della rivoluzione industriale in Inghilterra, solo che ovviamente in maniera molto maggiore visto che le tecnologie esistevano già e vista l'enorme estensione e popolazione delle nazioni.

Il comunismo é (era) il doping dei popoli. Nazioni arretrate o arretratissime nel giro di pochi decenni sono divetate superpotenze mondiali. Però come tutti i doping non riflette le reali potenzilità del soggetto: i difetti sono sublimtati, non corretti. E gli effetti collaterali ci sono.

 

La Cina nel giro di pochi decenni non è diventato nessuno, un'ennesima dittatura. E' diventata una superpotenza proprio quando ha abbandonato il comunismo. Poi, per battere gli stati uniti non è che serve essere una superpotenza, lo sta dimostrando l'afghanistan.

La Russia, da che già era una superpotenza, è diventata un campo di concentramento a cielo aperto. Biologia politica, genetica messa al bando, medicina da mettersi le mani nei capelli. Insomma, molta apparenza poca sostanza.

A parte queste, ossia stati dove già vi era un enorme potenziale, quali altri stati sono diventati superpotenze in pochi decenni "grazie al comunismo"? Nessuno. Nemmeno Russia e Cina, come abbiamo visto.

Ossia, se diventano superpotenze, lo si deve al potenziale già presente nello stato. Il comunismo ci può dare una bella patina di apparenza, concentrare tutti gli sforzi su un traguardo specifico, mandare in malora tutto il resto... e per distrarre l'opinione pubblica una bella guerra e non si pensa ai mal di pancia.

"Mussolini invece, a livello economico, fece digerire agli italiani misure straordinarie (e spesso negative) come quota 90, la deflazione, la battaglia del grano e l'autarchia che nessun altro tipo di governo avrebbe potuto attuare tranne uno con un controllo totale dell'Italia."

Tutte misure che hanno avuto effetti negativi sull'economia italiana, però, che negli anni '30 è cresciuta meno di quella delle democrazie europee.

"Mussolini invece, a livello economico, fece digerire agli italiani misure straordinarie (e spesso negative) come quota 90, la deflazione, la battaglia del grano e l'autarchia che nessun altro tipo di governo avrebbe potuto attuare tranne uno con un controllo totale dell'Italia."

Tutte misure che hanno avuto effetti negativi sull'economia italiana, però, che negli anni '30 è cresciuta meno di quella delle democrazie europee.

 

C'è solo il piccolo particolare che L'italia aveva - ed ha- meno risorse della germania, della G.B. , persino della Francia. E poi lo Stato italiano è nato leggermente dopo gli altri.....

 

"Mussolini invece, a livello economico, fece digerire agli italiani misure straordinarie (e spesso negative) come quota 90, la deflazione, la battaglia del grano e l'autarchia che nessun altro tipo di governo avrebbe potuto attuare tranne uno con un controllo totale dell'Italia."

Tutte misure che hanno avuto effetti negativi sull'economia italiana, però, che negli anni '30 è cresciuta meno di quella delle democrazie europee.

 

C'è solo il piccolo particolare che L'italia aveva - ed ha- meno risorse della germania, della G.B. , persino della Francia. E poi lo Stato italiano è nato leggermente dopo gli altri.....

 

E questo semmai aggrava e non migliora: la crescita si calcola in percentuale del PIL e quindi le economia più povere (Italia dell'epoca), quando in percentuale crescono come quelle più avanzate, in termini assoluti crescono meno. Se io guadagno 10 euro al giorno e cresco del 10% ne guadagnerò 11; se ne guadagno 1000 e cresco del 5% ne guadagnerò 1050.

Ecco, l'Italia fascista è cresciuta in percentuale addirittura meno dei paesi europei democratici...

La storia dello stato italiano che si è unificato dopo, lascia un po' il tempo che trova. Voglio dire, la Spagna esiste da secoli ma come economia non è che brilli più di tanti. Stesso discorso vale per il Portogallo (tra i più antichi stati europei). Semmai potremmo dire che sotto molti aspetti lo stato italiano non si è ancora unificato affato!

Riguardo agli anni 20-30. A me risultava che l'Italia fosse cresciuta più di Francia ed UK (La prima non è cresciuta affatto se non mi inganno), ma sostanzialmente meno di tutti gli altri. Se qualcuno trova una tabella con dei dati rende la cosa più facile a tutti.

http://www.scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2013/04/gpg1-122-Copy-Copy.jpg

Guardate il grafico in alto a sinistra: indica una sostanziale stagnazione.

Svezia:

Stoccolma, quarta notte di scontri - La protesta continua a estendersi

http://www.lastampa.it/2013/05/23/esteri/stoccolma-quarta-notte-di-scontri-la-protesta-continua-a-estendersi-ULStT4SE8Ne6LnCbJDAUqJ/pagina.html

Scontri iniziati dopo l'uccisione di un tizio che minacciava gli agenti con un machete.