Il 1/12/2022 at 17:32, Jacaerys Velaryon ha scritto:La questione dello Holodomor è tuttora controversa, non c'è consenso tra gli studiosi se si sia trattato di un vero e proprio genocidio o di un generico "crimine contro l'umanità". Non so se sia corretto riconoscerlo come genocidio, ma senza dubbio è un problema che numerosi Paesi non lo riconoscano neanche come crimine contro l'umanità.
Genocidio è comunque un genocidio come risultato nel senso che risultò nello sterminio di un popolo, il problema sta più nel capire se fu intenzionale o meno, ma di fatto avvenne (perché i morti ci furono) almeno di sicuro a causa della mentalità dei comunisti russi (che anche laddove non ci fosse stato dolo non agirono adeguatamente).
Altro problema è che non sempre e non tutto è documentabile quindi potrebbe esserlo stato ma potremmo non avere mai le prove per dimostrarlo. In tal caso però non è che le responsabilità dei russi non siano intuibili. E anche laddove non ci fu qualcosa di sistematico e premeditato fu proprio il sistema comunista sovietico a rendere disastrosa quella che poteva essere una carestia. Probabilmente vi fu chi pensò che poteva essere sfruttata a proprio vantaggio.
Faccio un esempio: qualcuno scivola in un canale e non sa nuotare. Anche se non sono stato io a spingerlo ma resto lì a guardare di fatto sono comunque responsabile della sua morte perché non sono intervenuto.
Nel caso specifico non sappiamo con certezza se la vittima venne spinta ma sappiamo che non venne nemmeno aiutata.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
the lone wolf dies, but the pack survives
Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
26 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:Genocidio è comunque un genocidio come risultato nel senso che risultò nello sterminio di un popolo, il problema sta più nel capire se fu intenzionale o meno, ma di fatto avvenne (perché i morti ci furono) almeno di sicuro a causa della mentalità dei comunisti russi (che anche laddove non ci fosse stato dolo non agirono adeguatamente).
No. Per parlare di genocidio (e non sostengo non sia questo il caso) è necessario che lo sterminio di un etnia/popolo/gruppo religioso avvenga proprio perchè quella comunità fa parte di quel gruppo etnico, o appartiene a quella specifica religione. Altrimenti qualsiasi morte di massa causata anche da incompetenza o interventi non adeguati (chessò...il Vajont) è genocidio.
29 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:Altro problema è che non sempre e non tutto è documentabile quindi potrebbe esserlo stato ma potremmo non avere mai le prove per dimostrarlo. In tal caso però non è che le responsabilità dei russi non siano intuibili.
Possono essere intuibili, ma per diventare verità storica devono essere accertate e documentabili tramite una verifica accurata delle fonti. I sussidiari scolastici e i manuali di storia non si scrivono con le intuizioni.
31 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:Probabilmente vi fu chi pensò che poteva essere sfruttata a proprio vantaggio.
Probabile. Ma va dimostrato con una verifica delle fonti.
3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:E anche laddove non ci fu qualcosa di sistematico e premeditato fu proprio il sistema comunista sovietico a rendere disastrosa quella che poteva essere una carestia.
Del resto carestie dalle dimensioni paragonabili avvennero qualche anno dopo sotto la dittatura comunista di Mao Zedong in Cina. Luoghi diversi ma stessa ideologia, stessi metodi e stesso risultato.
1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:carestie dalle dimensioni paragonabili avvennero qualche anno dopo sotto la dittatura comunista di Mao Zedong in Cina
Sì, durante il Grande Balzo in Avanti, ma è una cosa diversa rispetto all'Holodomor. Quest'ultimo fu una crisi progettata a tavolino avente come bersaglio la nazione ucraina, la grande carestia cinese fu il risultato di una serie di riforme mal concepite e mal attuate dall'ala dura e pura del regime cinese che faceva capo a Mao.
4 ore fa, joramun ha scritto:Possono essere intuibili, ma per diventare verità storica devono essere accertate e documentabili tramite una verifica accurata delle fonti. I sussidiari scolastici e i manuali di storia non si scrivono con le intuizioni.
Appunto e questo ho detto. Il problema è che non tutto è provabile e/o documentabile. Quindi il tuo auspicio
9 ore fa, joramun ha scritto:il maggior servizio che si può rendere ai morti è quello di ricostruire la verità dei fatti e giungere ad una corretta determinazione delle cause e delle responsabilità storiche, politiche e sociali
Non è detto si possa realizzare.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Il 6/12/2022 at 20:10, Lyra Stark ha scritto:Non è detto si possa realizzare.
Allora non si tratta come verità storica ciò che non lo è.
Quindi non ho capito secondo te di che si tratta?
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:Quindi non ho capito secondo te di che si tratta?
Prendo a prestito le parole di Jacaerys Velaryon:
"La questione dello Holodomor è tuttora controversa, non c'è consenso tra gli studiosi se si sia trattato di un vero e proprio genocidio o di un generico "crimine contro l'umanità". Non so se sia corretto riconoscerlo come genocidio, ma senza dubbio è un problema che numerosi Paesi non lo riconoscano neanche come crimine contro l'umanità."
Ergo, di una cosa su cui, per evitare nuove castronerie e falsi storici alla Pansa, farei lavorare gli storici di mestiere, invece che far scegliere ai politici per votazione cosa sia Storia e cosa no.
Intendevo il tuo punto di vista sulla questione.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
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Il 9/12/2022 at 14:39, Lyra Stark ha scritto:Intendevo il tuo punto di vista sulla questione.
Più chiaro di come l'ho scritta non vedo come potrei scriverla.
Il Qatargate per ora lo mettiamo qui in attesa di capire se e come travaserà nel topic di politica italiana. 
Già, perché in questa storia imbarazzante a farci brutta figura siamo anche noi come Paese. Sotto i riflettori passerà anche il modo in cui affrontiamo il nostro ruolo all'interno delle Istituzioni Europee.
C'è un più generale problema della credibilità del Parlamento Europeo inevitabilmente compromessa da questo scandalo, come ricordato ieri dalla presidente Roberta Metsola. Un primo effetto: Orban ha già iniziato a mettere in evidenza la mancanza di coerenza di un'istituzione sovra regionale che questiona una "pagliuzza" (si fa per dire!) all'Ungheria e poi si scopre con una trave nel proprio occhio.
Ora, quanto tempo ci vorrà prima che si crei un ponte dello scandalo che colleghi UE e Fifa? In effetti, fa riflettere la somiglianza tra il discorso con cui, circa un mese fa, il presidente Gianni Infantino lodava la gestione nell'organizzazione qatariota dei Mondiali e quello fatto più o meno negli stessi giorni dall'ormai ex vicepresidente dell'Europarlamento Eva Kaili.
Per una buona sintesi del caso, suggerisco l'ascolto della puntata 220 del podcast Stories di Cecilia Sala (gratuito sulle piattaforme dedicate)
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
1 ora fa, Maya ha scritto:Già, perché in questa storia imbarazzante a farci brutta figura siamo anche noi come Paese.
E direi soprattutto una certa parte della Sinistra.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
Sicuramente è così ed è impossibile non considerare questo come l'ennesimo capitolo di una più ampia storia di decadenza e l'ennesimo scenario di una crisi che - sono pronta a scommetterci - verrà derubricata e rimbalzata affinché nessuno si debba assumere una qualche forma di responsabilità e non ci sia quindi un vero scossone ai vertici dirigenziali. Questa però è un'altra storia ed è anche OT.
Piuttosto, mi interrogavo sul modo in cui finora abbiamo interpretato la nostra rappresentanza politica in Europa: offriamo quella serietà, quell'attenzione e quella cura che chiediamo di ritorno? Mi rendo conto che il tema è border-line tra questa discussione e quella più propriamente dedicata alla politica nazionale.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Sono anni che escono notizie su corruzioni delle istituzioni comunitarie da parte di paesi come Azerbaigian e altri petro-gas stati.
Io scommetterei sui presidenti francesi per il prossimo scandalo, mi ricordo ancora i discorsi su Sarkozy che voleva sbarazzarsi di Gheddafi anche per coprire certe spese elettorali... La corruzione made Russia e Cina non la quoterei nemmeno.
Purtroppo non mi aspetto che il messaggio di Rampini passi, se pure Infantino ha pensato bene di difendersi con la solita solfa iper superficiale ed errata degli "europei come unici super cattivi della storia" vuol dire che il messaggio è ormai penetrato troppo in profondità
4 minuti fa, Maya ha scritto:Piuttosto, mi interrogavo sul modo in cui finora abbiamo interpretato la nostra rappresentanza politica in Europa: offriamo quella serietà, quell'attenzione e quella cura che chiediamo di ritorno? Mi rendo conto che il tema è border-line tra questa discussione e quella più propriamente dedicata alla politica nazionale.
Nonostante siamo tra i fondatori della ue e la seconda manifattura dopo la Germania, vediamo l'organizzazione solo come la matrigna che deve dirci come stare al mondo salvo poi prendercela con essa quando scopriamo che gli altri la usano a loro vantaggio fregandosene se all'Italia vengono imposti vincoli scomodi.
Basti vedere come un paese piccolo,senza risorse e rendita geografica come l'Ungheria riesca a condizionare la UE molto più di noi
