Secondo me è caduto in una provocazione.

esatto.

però sarebbe anche ora di smetterla di provocare.

Quanto alle possibili conseguenze ritengo anch'io che non saranno eclatanti, nonostante la gravità del fatto e la delicatezza geopolitica della zona.

Va bè,dai Balon.....è lo stesso per il postino che mi infila i volantini di Unieuro nella cassetta della posta nonostante il mio tassativo e legittimo ordine di non farlo.

ma qui non si tratta di volantinaggio.

 

qui c'è in ballo un blocco navale contro i terroristi.

 

 

Secondo me è caduto in una provocazione.

 

esatto.

però sarebbe anche ora di smetterla di provocare.

 

 

 

se vuoi andare contro gli "ordini di uno Stato" sei liberissimo di farlo, però poi non ti stupire se ogni tanto ti sparano addosso.

 

 

 

forzare blocchi imposti da militari per ragioni di sicurezza non è volantinaggio, ripeto.

è equiparabile a introdursi senza previo controllo e autorizzazione in zone off-limits, tipo ambasciate, caserme, carceri, sedi governative... naturale che vengono a fermarti, e se reagisci è molto probabile che il tutto finisca in modo violento.

 

E poi eviterei il termine "provocare",che mette il tutto sotto una luce un po' frivola del tipo "gne gnè....a noi del vostro blocco navale non ci frega una cippa".....non penso che esistano ong tanto stupide,nè con tanto tempo da buttare....

Cioè,ragazzi....se nemmeno dopo 19 vittime civili si può dire che stavolta Israele l'ha fatta fuori dalla tazza,non lo so....

Nessuna.

E' la solita vecchia storia:

Gente armata fino ai denti ed addestrata ad uccidere dice che li c'è un blocco, che da li non si può passare.

Gente disarmata e per nulla addestrata si mette in testa di passare lo stesso, e chissenefrega se uno degli Stati più militaristi, spietati e spregiudicati del mondo ha piazzato li un blocco navale.

Ma io mi chiedo, con tutto che sparare sui civili è a seconda che ci si trovi o meno in situazione di conflitto un crimine di guerra o un atto di terrorismo e questo non è in discussione, ma sta gente...questi che partono per certe "missioni suicide", ma cosa ha nella testa?

Ma credono davvero che sia uno scherzo, un blocco fatto da navi militari Israeliane?

Credono che dato che loro sono una ONG o come si chiama quelli li fanno passare?

Ma l'hanno anche solo guardata, la storia passata e presente di Israele?

E' ovvio che ti vai a ficcare in una situazione ad altissima tensione, in cui basta un nulla...un NULLA per farti scatenare addosso l'inferno.

Basta che uno dei tuoi passeggeri sia un pò meno pacifista della media e si metta a far resistenza di fronte alla gente armata fino ai denti ed addestrata ad uccidere di cui sopra.

E a quel punto, che cosa credi che succeda? Che quelli sparano.

Hanno ragione? No

Hanno fatto bene? No

Era una conseguenza assolutamente prevedibile ed in quanto tale evitabile? Si.

Se io provo ad introdurmi in una base militare dove c'è il segnale "limite invalicabile", mi sento arrivare un "alt", e se non mi fermo mi sparano.

Io sarei un civile disarmato che è andato a farsi ammazzare perchè voleva oltrepassare un limite che non poteva oltrepassare.

Israele è già di suo militarmente fortissimo, ed in più ha alle spalle gli Stati Uniti, ma secondo voi della Turchia gliene frega qualcosa?

Quelli sono 60 anni che campano circondati da nemici che li odiano ed hanno provato ad invaderli fallendo miseramente, credete che questo incidente sposti anche solo di una virgola la loro situazione?

Joramun, tu che parlavi delle 19 vittime civili, secondo te quante vittime civili ha già fatto Israele anche solo negli ultimi 10 anni? Centinaia ne ha fatte, e apparte tante belle parole non ha subito alcuna conseguenza.

E' uno Stato talmente "incazzoso" che preferisce fare dei morti piuttosto che mostrare debolezza o il fatto che i suoi ordini non valgono nulla, e questo è un dato di fatto, un fatto notorio.

Come diceva Balon più su, è saggio continuare a "provocare" un soggetto del genere?

Vedete voi.

Ho capito,ma salvo supporre che la nave in questone fosse la corazzata Yamato,cosa impediva alle navi dell'esercito israeliano di circondarla,sequestrare il carico e (ove appurato che fosse in corso un infrazione) mettere tutti sotto chiave fino a nuovo ordine?

 

1) "Cambiate rotta, andate a questo porto, e portate i beni via terra" (messaggio ignorato)

2) Navi circondate (continuano per la loro strada)

3) Occupazione delle navi (resistenza, sparatoria, morti).

E' facile dire che cosa si sarebbe dovuto fare: ma nel mondo reale le cose vanno facilmente storte.

E poi eviterei il termine "provocare",che mette il tutto sotto una luce un po' frivola del tipo "gne gnè....a noi del vostro blocco navale non ci frega una cippa".....non penso che esistano ong tanto stupide,nè con tanto tempo da buttare....

 

E la passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee invece lo era, giusto? Ha giustificato non so quanti anni d'intifada e migliaia di morti.

Certo che era una provocazione, Joramun: e' stata una cosa che, comunque andasse a finire, sarebbe stata uno smacco per Israele: se passavano, il blocco israeliano era beffato. Se non passavano Israele era Brutto e Kattivo. Onore a questi bravi pacifisti, che hanno dato la vita per far vedere al mondo che Israele e' blutto e kattivo, mentre Hamas e' tanto buono, puccioso, e democratico. Infatti c'e' chi da' la vita per motivi persino piu' futili di questo (al momento non me ne viene in mente nessuno, ma sono certo che ne esistono).

Cioè,ragazzi....se nemmeno dopo 19 vittime civili si può dire che stavolta Israele l'ha fatta fuori dalla tazza,non lo so....

 

Nessuna.

Purtroppo!

 

Per provare a ragionare sulle cose che riguardano il medio oriente, vi consiglio un semplice trucchetto: non usate la parola "Israele". Fate finta che gli eventi descritti avvengano in Spagna, in Italia, in Francia. Chiedetevi come dovrebbe reagire il vostro governo, fatto di italiani (brave persone) di fronte a una situazione del genere.

Israele è già di suo militarmente fortissimo, ed in più ha alle spalle gli Stati Uniti, ma secondo voi della Turchia gliene frega qualcosa?

Quelli sono 60 anni che campano circondati da nemici che li odiano ed hanno provato ad invaderli fallendo miseramente, credete che questo incidente sposti anche solo di una virgola la loro situazione?

 

Le situazioni non è che rimangono uguali all'infinito. Un Paese comunque piccolo in mezzo a milioni di persone ostili non può durare all'infinito contando sulla superiorità militare. La superiorità non dura in eterno, questo vale per tutti. E la Turchia, che fino a poco tempo fa era un'alleato di Israele, è un Paese relativamente forte ed avanzato anche da un punto di vista militare, se paragonato ai vari Stati del Medio Oriente.

 

Israele è già di suo militarmente fortissimo, ed in più ha alle spalle gli Stati Uniti, ma secondo voi della Turchia gliene frega qualcosa?

Quelli sono 60 anni che campano circondati da nemici che li odiano ed hanno provato ad invaderli fallendo miseramente, credete che questo incidente sposti anche solo di una virgola la loro situazione?

 

Le situazioni non è che rimangono uguali all'infinito. Un Paese comunque piccolo in mezzo a milioni di persone ostili non può durare all'infinito contando sulla superiorità militare. La superiorità non dura in eterno, questo vale per tutti. E la Turchia, che fino a poco tempo fa era un'alleato di Israele, è un Paese relativamente forte ed avanzato anche da un punto di vista militare, se paragonato ai vari Stati del Medio Oriente.

 

Questa è la risposta di Israele dopo le condanne arrivate da mezzo mondo:

09:30 "Nessuna nave arriverà a Gaza"

"Non permetteremo a nessuna nave di raggiungere Gaza e rifornire quella che è diventata una base di terroristi che minaccia il cuore di Israele" dice il viceministro della Difesa, Matan Vilnai

Come vedi non mi sembrano molto preoccupati.

Forse è vero che la loro superiorità non durerà in eterno, ma di certo sussiste adesso e sussisterà ancora a lungo, diciamo per qualche decennio.

Fino ad allora, chiunque tenterà di fregarli rischia l'osso del collo, sarà eticamente sbagliato finchè vuoi ma questa è la realtà.

è stata un operazione militare "maldestra" per usare un eufemismo.

Hanno fatto scendere un paio di militari sulla nave, dall'elicottero, per controllare il carico, a questo punto i "pacifinti" hanno cercato di linciarli/sequestrarli. Questo Israele non poteva permetterselo, da qui la reazione con la mano pesante. Con il senno di poi è ovvio che sarebbe stato meglio gestire la cosa in un altro modo, forse non si aspettavano che aggredissero i militari....boh.

Di per se il blocco su Gaza ha senso, a meno che non si voglia lasciare Hamas proliferare, non a caso è bloccata anche la frontiera con l'Egitto...

Quanto alla Turchia sta facendo il doppio gioco, corteggiando gli arabi con sceneggiate diplomatiche per ampliare la sua sfera d'influenza. Ma fossi un arabo, che ne so, Giordano, sarei molto più preoccupato per le manovre di Ankara che di quelle di Tel Aviv. Poi continuano comunque a fare profumati affari con Israele: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...ulesView=Libero

è stata un operazione militare "maldestra" per usare un eufemismo.

Hanno fatto scendere un paio di militari sulla nave, dall'elicottero, per controllare il carico, a questo punto i "pacifinti" hanno cercato di linciarli/sequestrarli.

 

"Pacifinti" non è male, come definizione.

Si ma il blocco di Gaza lo capisco dal punto di vista militare, ma se si portano aiuti alla popolazione sotto forma di generi alimentari perchè bloccarli? La gente ha bisogno di mangiare sia sotto Hamas che sotto Fatah, perchè non si blocca anche la Cisgiordania? Coi terroristi non si tratta? E qual è la differenza tra Hamas e Fatah allora? Hanno entrambi avuto bracci armati che hanno praticato il terrorismo, quindi qual è la discriminante? L'intervallo temporale? Il fatto che Fatah non fa più attentati da un pò? Senza contare che all'interno del panorama palestinese è già da un pezzo che Hamas non è la parte più estremista, basta pensare che non molto tempo fa ha represso nella Striscia dei gruppi di Jihadisti legati ad al-Qaeda.

A questo punto, ******, Israele che invada Gaza con la netta superiorità che ha e cacci una buona volta Hamas, perchè così continuando non se ne va da sola, mentre la popolazione soffre e soffrirà..

Mi è parsa tutta un'operazione (naturalmente sfuggita di mano) più rivolta all'interno di Israele che all'esterno: la coalizione di Netanyahu doveva fare qualcosa per il proprio elettorato, e le immagini dell'esercito che si prende a schiaffi con i coloni ultraortodossi cacciandoli dai territori palestinesi era da superare. Come d'altronde fu un'operazione interna l'attacco a Gaza, con Hamas che ancora sta là, al potere. Centinaia (o migliaia? non ricordo) di morti per nulla. Anzi, sì, per far vedere che c'era una reazione. Sarà..

NdDarklady: Lochlann perché bestemmiare, quando non è il caso? Occhio al linguaggio, questo è solo un'avvertimento, fai il modo che non si ripeta più. Grazie.

Perchè non era una bestemmia, casomai un'imprecazione °_°

Nd Darklady: Allora ti invito a ripassare i 10 Comandamenti, oltre che al Regolamento di Barriera...e finiamola qui, grazie.

Naturalmente non ripeterò più l'errore e mi scuso di aver dimenticato gli *, ma perfavore non diciamo le cose come non sono, grazie. La bestemmia è diversa dall'intercalare/imprecazione, e spero che il regolamento della Barriera si basi più sulle normativa italiana (per cui è bestemmia ogni riferimento ingiurioso) che su quella canonica.

Per la cronaca la parola era cr**to, mica chissà cosa.. ^^'

Ma non e' esattamente quanto hanno tentato di fare?

 

1) "Cambiate rotta, andate a questo porto, e portate i beni via terra" (messaggio ignorato)

2) Navi circondate (continuano per la loro strada)

3) Occupazione delle navi (resistenza, sparatoria, morti)

Ah, quella non era una provocazione? Davvero?

 

E la passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee invece lo era, giusto? Ha giustificato non so quanti anni d'intifada e migliaia di morti.

 

Certo che era una provocazione, Joramun: e' stata una cosa che, comunque andasse a finire, sarebbe stata uno smacco per Israele: se passavano, il blocco israeliano era beffato. Se non passavano Israele era Brutto e Kattivo. Onore a questi bravi pacifisti, che hanno dato la vita per far vedere al mondo che Israele e' blutto e kattivo, mentre Hamas e' tanto buono, puccioso, e democratico. Infatti c'e' chi da' la vita per motivi persino piu' futili di questo (al momento non me ne viene in mente nessuno, ma sono certo che ne esistono).

Puoi dire "purtroppo" quanto ti pare, ma vedi, non cambia molto: cercare di fare sgambetti a Israele, sulla base di un ricatto morale, non portera' mai alla pace. E' ovvio, se ci pensi: non porterebbe alla pace con nessun paese al mondo. O forse pensi che gli ebrei sono diversi dagli altri esseri umani? Credi forse che pensino in modo diverso? Che siano geneticamente portati alla cattiveria? Ovviamente no, quindi queste mosse furbette non funzionano. Con Israele occorre trattare, e offrire garanzie. No, nemmeno sostenere Hamas e' utile alla pace, mi spiace.

1-Nei miei post passaggi da cui si possa evincere un mio tifo per Hamas semplicemente non ci sono.

Non mi piacciono le etichette e gli schieramenti....servono solo a dicotomizzare e semplificare il discorso,rendendolo sterile.

Io condanno la ca***ta colossale che è avvenuta ieri,non Israele......infatti la mia posizione è pari pari a quella ufficiale dell'ONU.

2-Neppure io ritengo che le provocazioni (se di provocazione si è trattata,cosa della quale non sono ancora convinto) siano utili....è ovvio che non offrono nulla alla causa della Pace.

Tu però hai detto che bisogna "trattare con Israele"....perchè?Coi terroristi si "tratta" e Israele non è un accozzaglia di terroristi sanguinari.....quelli sono i suoi nemici.Israele è uno dei pochi stati democratici che ci sono in quella zona.E proprio perchè parliamo di uno Stato Democratico,scusa ma io da Israele mi aspetto qualcosa di più,qualcosa di diverso.....qualcosa che non sia quello che è accaduto ieri...

Per provare a ragionare sulle cose che riguardano il medio oriente, vi consiglio un semplice trucchetto: non usate la parola "Israele". Fate finta che gli eventi descritti avvengano in Spagna, in Italia, in Francia. Chiedetevi come dovrebbe reagire il vostro governo, fatto di italiani (brave persone) di fronte a una situazione del genere.

parliamo di militari appartenenti al migliore esercito del mondo,direi che avevano comunque tutte le possibilità per evitare questa colossale figura di emme....

 

Okkey.....mi sa che è meglio chiarire subito un paio di cose,perchè cosi ci evitiamo un po' di pagine sprecate nella sterile e ritrita querelle "Israele kattivo Hamas buono" o viceversa.....

 

1-Nei miei post passaggi da cui si possa evincere un mio tifo per Hamas semplicemente non ci sono.

Non mi piacciono le etichette e gli schieramenti....servono solo a dicotomizzare e semplificare il discorso,rendendolo sterile.

 

2-Neppure io ritengo che le provocazioni (se di provocazione si è trattata,cosa della quale non sono ancora convinto) siano utili....è ovvio che non offrono nulla alla causa della Pace.

 

Tu però hai detto che bisogna "trattare con Israele"....perchè?Coi terroristi si "tratta" e Israele non è un accozzaglia di terroristi sanguinari.....quelli sono i suoi nemici.Israele è uno dei pochi stati democratici che ci sono in quella zona.E proprio perchè parliamo di uno Stato Democratico,scusa ma io da Israele mi aspetto qualcosa di più,qualcosa di diverso.....qualcosa che non sia quello che è accaduto ieri...

 

E non ho capito nemmeno che siccome X non e' democratico ha il diritto di fare tutto quello che gli pare. Preferisco dire che se X non e' democratico ha innanzi tutto questa colpa, e anche solo per questa offesa alla dignita' umana va combattuto con fermezza.

Ora, non per fare l'Avvocato del Diavolo...ma ecco i "pacifinti" in azione:

http://tv.repubblica.it/dossier/gaza-assal...&pagefrom=1

http://tv.repubblica.it/copertina/blitz-il...ana/48094?video

Come si fa a pensare di poter prendere a sprangate degli incursori di marina e sperare di uscirne indenni, io non lo so.

Provocazione riuscita? Figuraccia per Israele che ci è cascato?

Forse, ma andatelo a dire a quei 10 morti ed alle loro famiglie, chissà se saranno soddisfatti di quanto compiuto.

Ma è logico che tutta l'operazione è stata (anche) una provocazione, certo prima di tutto aveva una sua finalità specifica che imho non era provocare, ma non per questo si uccidono le persone °_°

Anche perchè altre volte Israele aveva fermato navi dirette a Gaza (anche convogli Onu) semplicemente dirottandole. Mettendo sullo stesso piano la camminata di Sharon (che però imho cambia nel fatto che là aveva solo intento provocatorio, già le vignette su Maometto sono diverse dato che volevano -spero- anche difendere la libertà di espressione) condannarla non significa certo poi giustificare le reazioni violente dei palestinesi, no?

Ma è logico che tutta l'operazione è stata (anche) una provocazione, certo prima di tutto aveva una sua finalità specifica che imho non era provocare, ma non per questo si uccidono le persone °_°

Anche perchè altre volte Israele aveva fermato navi dirette a Gaza (anche convogli Onu) semplicemente dirottandole

beh, sembrerebbe proprio che stessero facendo così: i militari stavano salendo a bordo (per dirottare pacificamente le navi, non certo per farle saltare in aria) e alcune teste calde si sono messe a prenderli a bastonate. Immagino che a quel punto i militari abbiano deciso di reagire.

ora, secondo me i pacifisti che si sono messi a fare a pugni con le forza speciali sono

1. pazzi

2. in torto marcio: a sprangate si può uccidere, naturale che i militari intervengano in aiuto dei loro compagni

comunque, anche condannando senza se e senza ma la decisione di rispondere all'aggressione sparando, a questo punto da biasiamare non è certo "Israele", ma semmai l'ufficiale (o gli ufficiali) che ha deciso di intervenire con la mano pesante.

E' chiaro che non tutti i membri della flottiglia erano pacifisti ed è altrettanto chiaro che la prima responsabilità è loro e non del Governo israeliano. Ma non è la responsabilità che conta, quanto il pericolo che deriva da un'atteggiamento simile. Israele aveva un'alleato importante nella Turchia, da qualche anno i rapporti si erano raffreddati parecchio ed ecco che l'esercito israeliano si mette a far fuoco su una nave con bandiera turca e con maggioranza di occupanti turchi. La maggior parte dei morti sono della Turchia, un Paese della Nato, alleato degli USA e un membro potenziale dell'UE.

La domanda è: ne valeva la pena? A mio parere no.

comunque, anche condannando senza se e senza ma la decisione di rispondere all'aggressione sparando, a questo punto da biasiamare non è certo "Israele", ma semmai l'ufficiale (o gli ufficiali) che ha deciso di intervenire con la mano pesante.

 

Il Governo ha affermato di aver avallato l'attacco.