realtà si ha quasi l'impressione che a Martin dispiaccia far morire i suoi personaggi. Ci propone tutte le sue fantasie di morte, ma raramente uccide.

beh, non è vero, le cronache sono una propria e vera mattanza... forse non i protagonisti principali, ma per i personaggi di medio livello (anche quelli splendidamente caratterizzati) è un massacro... viserys, khal drogo, lysa, jeoffry, tywin, robb, robert baratheon, renly, oberyn, balon greyjoy e molti molti altri.

Ok, a volte ritornano... ma la maggior parte rimane morta e sepolta

quindi secondo voi brienne è morta( per sempre) o no???

NO ^^

Però potrebbe morire a breve lo stesso

(a breve = entro la fine di Dance)

ok grassie <_<

:lol: :wub: :)

realtà si ha quasi l'impressione che a Martin dispiaccia far morire i suoi personaggi. Ci propone tutte le sue fantasie di morte, ma raramente uccide.

 

beh, non è vero, le cronache sono una propria e vera mattanza... forse non i protagonisti principali, ma per i personaggi di medio livello (anche quelli splendidamente caratterizzati) è un massacro... viserys, khal drogo, lysa, jeoffry, tywin, robb, robert baratheon, renly, oberyn, balon greyjoy e molti molti altri.

 

Ok, a volte ritornano... ma la maggior parte rimane morta e sepolta

Vabbe', ho un po' esagerato (e poi avevo in mente piú che altro i personaggi principali): ma direi che la "regola" fondamentale tiene - cioè, muoiono gli incapaci, i folli, gli ingenui. Esamina la tua lista...

muoiono anche Qhorin il Monco, Jeor Mormont, Ygritte, Ser Rodrik... e khal drogo, tywin e balon greyjoy non mi sembrano "incapaci, folli, ingenui"

io direi che nelle cronache la morte colpisce a caso, proprio come nella vita reale, capaci e incapaci, intelligenti e stupidi, buoni e cattivi.

poi è vero che i protagonisti hanno un minimo "trattamento di riguardo"

muoiono anche Qhorin il Monco, Jeor Mormont, Ygritte, Ser Rodrik... e khal drogo, tywin e balon greyjoy non mi sembrano "incapaci, folli, ingenui"

Khal Drogo e' uno che muore per una ferita trascurata. Di Tywin ho gia' detto (enorme stupidita' mettere da parte Tyrion, che avrebbe rappresentato un aiuto formidabile). Balon e' un pazzo furioso che passa la vita a preparare ribellioni e pianificare vendette, in nome di un glorioso passato, e commette un peccato simile a quello di Tywin: umilia inutilmente un figlio, invece di accoglierlo con la gioia dovuta dopo 10 anni di assenza: una mente che pensa solo a piani di guerra e distruzione. E cosi' facendo Balon spinge Theon a folli colpi di mano, nell'ansia di dimostrare il proprio valore.

io direi che nelle cronache la morte colpisce a caso, proprio come nella vita reale, capaci e incapaci, intelligenti e stupidi, buoni e cattivi.

Non ho questa impressione: e in effetti non devo nemmeno averla: in un'opera d'arte niente e', per definizione, per caso.

Non c'è niente di casuale nella morte, ma per prevedere le morti, più che guardare al tipo di personaggio internamente all'opera, bisogna guardare all'utilità che il personaggio può avere, facendo un'analisi narratologica da un punto di vista esterno all'opera.

Le morti sono inaspettate perchè ci affezioniamo ai personaggi e tifiamo per loro, ma a mente fredda c'è sempre un motivo logico che causa la loro dipartita.

Ned doveva morire perchè i suoi figli potessero essere realmente protagonisti dell'opera (così come Obi Wan Kenobi muore perchè Luke possa essere eroe).

Robb non ha mai avuto un POV perchè il suo sarebbe stato ridondante con quello di Jon, visto che entrambi incarnano il tipo dell'eroe giovane, la sua funzione era di sostenere le speranze degli Stark, quando però Martin ha voluto che i vari personaggi piombassero nella disperazione non avendo più un luogo sicuro cui ritornare, lo ha fatto fuori.

Tywin doveva morire perchè Cersei prendesse effettivamente il potere, e così via via con gli altri: hanno un certo scopo nella narrazione, quando lo esauriscono possono e devono morire perchè la trama si evolva.

Per questo Brienne non dovrebe essere morta: non ha senso introdurre un nuovo POV per farla morire prima che abbia raggiunto il suo scopo determinando in qualsiasi modo la trama dei 7 regni.

Daenerys imho è immortale finchè non influenzerà in qualche modo il destino dei 7 regni (conquistandoli, quasi sicuramente): Martin non avrebbe introdotto le sue vicende se in qualche modo non avesse previsto che debbano influenzare i 7 regni.

Non c'è niente di casuale nella morte, ma per prevedere le morti, più che guardare al tipo di personaggio internamente all'opera, bisogna guardare all'utilità che il personaggio può avere, facendo un'analisi narratologica da un punto di vista esterno all'opera. [...]

Niente affatto male questa visione "utilitaristica" delle vite e delle morti dei personaggi: e anzi, sono portato a dire che il modo di ragionare piu' corretto e' proprio questo (come dicevo prima: in un'opera d'arte, per definizione, nulla avviene per caso).

Lo stesso, a questo aggiungerei anche un bisogno, da parte di Martin, di far trasparire una sua visione del mondo, forse un po' darwiniana, forse un po' americana, della libera competizione fra individui piu' o meno capaci di affrontare i problemi che incontrano lungo la loro strada. Credo che sia vero che Martin goda nell'indossare i panni dell'"ammazzastupidi", in questa grande storia infinita.

Questa storia dell'ammazza incapaci mi sta incuriosendo molto...Martin il creatore uccide gli inetti...

mmm non mi quadra. Magari è uno standard medievale morire a causa di qualcuno più furbo o corrotto o più astuto che vuole arrivare al trono.

A mio parere è il potere che uccide chi non è in grado di gestirlo, una visione un pò più filosofica dell'inettuitudine dei personaggi fin ora morti e che moriranno.

Del tipo : "se Cersei rimane al potere riuscirà a tenere buono il regno?" risposta : "NO"=morte. Qualcosa di questo tipo!

bah, questa teoria che Martin ammazza gli inetti mi sembra una cavolata pazzesca.

Tyrion ha fatto molte più caxxate di Tywin, ma è ancora vivo.

Arianne Martell e Sansa Stark sono l'emblema della stupidità, ma vivono.

Edmure Tully è scemo, ma vivo.

Samwell è un inetto, l'apoteosi dell'inettitudine, ma ancora vivo.

Brienne è ingenua, ma vive.

E decine di altri esempi.

E poi, diciamocelo chiaramente... ogni personaggio delle cronache, magari con qualche forzatura (ma neanche tanto) può essere definito cretino e/o pazzo e/o inetto.

Nelle cronache tutti, ripeto tutti, fanno degli errori (a parte Ditocorto, forse...). A qualcuno questo costa la vita, a qualcun'altro no.

Poi ovviamente stiamo parlando di un libro, ovvio che sotto c'è una trama predefinta e i protagonisti destinati a portarla a compimento non possono morire (abbiamo scoperto l'acqua calda...), ma per tutti gli altri personaggi minori vale la regola del caso.

bah, questa teoria che Martin ammazza gli inetti mi sembra una cavolata pazzesca.

 

Tyrion ha fatto molte più caxxate di Tywin, ma è ancora vivo.

Arianne Martell e Sansa Stark sono l'emblema della stupidità, ma vivono.

Edmure Tully è scemo, ma vivo.

Samwell è un inetto, l'apoteosi dell'inettitudine, ma ancora vivo.

Brienne è ingenua, ma vive.

E decine di altri esempi.

 

 

E poi, diciamocelo chiaramente... ogni personaggio delle cronache, magari con qualche forzatura (ma neanche tanto) può essere definito cretino e/o pazzo e/o inetto.

 

Nelle cronache tutti, ripeto tutti, fanno degli errori (a parte Ditocorto, forse...). A qualcuno questo costa la vita, a qualcun'altro no.

 

 

 

 

Poi ovviamente stiamo parlando di un libro, ovvio che sotto c'è una trama predefinta e i protagonisti destinati a portarla a compimento non possono morire (abbiamo scoperto l'acqua calda...), ma per tutti gli altri personaggi minori vale la regola del caso.

quoto quoto quoto e riquoto.

lord twine: sarà stato un padre del kaiser, un malvagiio, ma un inetto non credo proprio.ed è morto!

ned: freddo, etc etc,,..ma un inetto? no

robb inetto? stava vincendo una guerra contro lannister e tyrell....quindi non credo proprio

E' chiaro che Martin non fa morire i personaggi a caso e tirando i dati. Da un punto di vista narrativo le morti hanno naturalmente un senso.

Però concordo con Balon riguardo alla questione delle "selezione naturale". Sono morti personaggi "stupidi", così come personaggi "intelligenti" (che poi non ha senso fare una netta divisione a questo proposito, così come non esiste una divisione netta nella vita reale. Uno può essere stupido per un verso ed intelligente per un altro). Nemmeno il commettere errori è un criterio valido. Ci sono personaggi che sbagliando e che sono morti e personaggi che sono riusciti a cavarsela pur avendo commesso qualche cavolata. Non ci vedo affatto una regola (ed è realistico così, perchè nella vita una regola precisa non c'è). Poi appunto tutti hanno sbagliato in qualche modo. L'unica eccezione potrebbe fino ad ora essere Ditocorto, ma non si sa perchè non conosciamo ancora bene tutti i meccanismi...

Petyr ha fatto un cavolata pazzesca prima ancora che cominciassero le cronache (il duello) ma non è morto. E ora si è messo in casa il Topo Pazzo. L'unico che non ha sbagliato nulla è Lord Feh Feh ^^ (che infatti è immortale dirà qualcuno :P).

Quindi se questa teoria fosse vera il Top Live non avrebbe senso di esistere, mentre qualche speranza mi pare ce l'abbiamo tutti: tra l'altro, mi pare di vedere una preponderanza di voti per Sam e Theon che insomma non sono proprio due macchinatori perfetti, anzi...

Viceversa, Bronn è stato molto 'bravo' in questo senso ma non sono sicura che arriverà alla fine del settimo libro.

bah, questa teoria che Martin ammazza gli inetti mi sembra una cavolata pazzesca.

Buahahahahahah! Premessa: l'elenco di "ancora vivi" che aggiungi di seguito ha ben poco senso: la saga non è ancora finita, e il tema del thread è "Chi arriverà vivo all'ultima pagina" (e io estenderei a "Chi rimarrà vivo anche dopo la fine dell'ultima pagina).

Comunque, permettimi di aggiungere, oltre a questa nota generale, piú in dettaglio ai tuoi vari esempi:

Tyrion ha fatto molte più caxxate di Tywin, ma è ancora vivo.

Allora: tutti, inevitabilmente, fanno ca***te. Non sto certo parlando di perfezione, qui. Gli "adatti" sono semplicemente quelli che, oltre a essere bravi a cacciarsi nei guai, sono anche bravi a tirarsene fuori. Tyrion, in questo, è un vero genio. È tosto al massimo. Basta pensare a come se la cava con Lyse, e come riesce ad attraversare incolume le montagne affollate di banditi, e far ritorno a casa addirittura con un piccolo esercito. E Martin non si stanca di sottolineare la sua enorme intelligenza, sin dal primo libro della saga. Tywin che fa? Dopo che Tyrion ha messo un argine alle follie di Cersei e Joffrey, e vince la battaglia di Blackwater (perché è merito suo, pochi caxxi), gli nega tutto quello che gli spetta di diritto - per un pregiudizio idiota - e gli impone un lavoro (nonché un matrimonio) umiliante. Infine lo sottopone a un processo che è intenzionalmente una farsa, desiderandone la morte! Non lo tiene in nessunissimo conto, si limita a vergognarsi di lui - e questa per me (e ne sono certissimo: anche per Martin) è una colpa abominevole. E non si limita a questo: mostrando (e forse simulando) un difetto di memoria che sconfina nell'Alzheimer, ricopre Tyrion di accuse inesistenti, prima fra tutte quella di avere il vizio delle prostitute. Assolutamente dimentico di avergli tolto il suo unico, vero amore, convincendolo con l'inganno che pure Tysha era una prostituta. Puoi sempre provare a convincermi che Martin non abbia fatto di tutto per rendere Tywin un personaggio fra i piú disgustosi e ferocemente idioti che abbia saputo creare. E compiuto questo, con grande godimento (sia mio che suo), gli assegna una morte tra le piú umilianti e disgustose, puzzolenti e m**dose finora descritte nel libro. Una morte che Martin, indubbiamente, considera giusta e meritata per la sua inettitudine.

Arianne Martell e Sansa Stark sono l'emblema della stupidità, ma vivono.

Sansa, oltre alla bellezza, e al "buon comportamento" che è la migliore armatura di una lady, ha un'arma eccezionale: quella di mantenere un profilo basso. Rimane viva proprio perché appare stupida, inoffensiva, innocua. Non le passa neppure nell'anticamera del cervello di partecipare alla Game of Thrones. Inoltre, c'è l'aspetto utilitaristico (giustamente fatto notare da qualcun altro): Sansa è il personaggio che impara. Rimanendo per quanto possibile dietro le quinte, osserva e impara. Per Martin, evidentemente, merita di vivere.

Edmure Tully è scemo, ma vivo.

Attendo con fiducia... :wub:

Samwell è un inetto, l'apoteosi dell'inettitudine, ma ancora vivo.

Sam the Slayer? È un grande. La sua dote è il cervello dello studioso (infatti va alla Cittadella, dove diventerà sicuramente un grande Maester). Coglie sempre il momento necessario per l'azione (e abbandonare il suo "profilo basso" da topo di biblioteca): al momento giusto non si abbandona, ma uccide l'Estraneo che lo assale. Quando tutto sembra perduto trova il modo di far ottenere il titolo di Commander a Jon. Niente male, per "l'apoteosi dell'inettitudine".

Brienne è ingenua, ma vive.

Nessuno possiede tutte le qualità: Brienne è straordinaria con la spada, tanto da riuscire a tenere testa a Jaime - che suo malgrado finisce con l'ammirarla, e torna sui suoi passi per salvarla. Anche questa è sopravvivenza: per quanto "brutti" si possa essere, si può risultare cosí amabili da avere sempre un amico al tuo fianco. La sopravvivenza è una cosa complessa, fatta di molte cose.

E decine di altri esempi.

E falli...

E poi, diciamocelo chiaramente... ogni personaggio delle cronache, magari con qualche forzatura (ma neanche tanto) può essere definito cretino e/o pazzo e/o inetto.

 

Nelle cronache tutti, ripeto tutti, fanno degli errori (a parte Ditocorto, forse...). A qualcuno questo costa la vita, a qualcun'altro no.

Lo dico anch'io che tutti fanno errori - ma non era certo questo il punto. Quello di Tywin nei confronti di Tyrion non è un "errore": è la perversione di una vita, è una visione del mondo malata alla radice. Definirlo un "errore" è un eufemismo.

E a proposito di Ditocorto... anche lui morirà. Indovina qual è il suo errore? ^_^

Poi ovviamente stiamo parlando di un libro, ovvio che sotto c'è una trama predefinta e i protagonisti destinati a portarla a compimento non possono morire (abbiamo scoperto l'acqua calda...), ma per tutti gli altri personaggi minori vale la regola del caso.

I personaggi minori sono (beh...) meno importanti, certo: l'attenzione di Martin e meno concentrata su di loro. Ma anche lí, nulla succede per caso. Per forza... Non me lo vedo Martin a tirare i dadi per decidere chi uccidere e chi no - nemmeno con i personaggi minori.