Caso 2:sono una vecchietta (operaio,professore,libero professionista) che ha messo i propri risparmi in una banca,la quale investe questi soldi in titoli di stato argentini.Io non ci capisco niente di finanza,voglio solo tenere da qualche parte i miei risparmi,e magari avere qualcosina in più con gli interessi.....ad ogni modo do il mio consenso all'investimento perch la banca mi dice che i titoli sono a rendimento sicuro.

Vabbè, e secondo me qui sbagli, perchè non puoi non sapere di tutti gli scandali e i crolli degli anni passati. Cavolo, io ho decine di conoscenti che hanno perso i loro bravi 20mila, 25mila, 50mila euro negli anni passati. E niente: ancora insistono, giocano. Proprio come il giocatore d'azzardo incallito, che se perde una volta si incaponisce ancora di piú. E le banche continuano a truffare allegramente, perchè sanno che tanto i polli ritornano comunque. A un certo punto però il gioco finisce, non può continuare in eterno... Almeno spero. Mah.

Il giorno dopo avviene il fallimento dello stato argentino.Tutti i miei risparmi sono andati del tutto in fumo.

Dierie che in questo caso ho tutto il diritto di inc...armi come una biscia con la mia banca che mi ha,a tutti gli effetti,truffato.Questo non è quello che dico io,ma quello che dicono le sentenze del tribunale di Mantova,di Roma e di altri tribunali d'italia.

Il fatto che lo dicano i tribunali non significa molto... Nel senso che tutti i tribunali del mondo possono condannare i produttori di sigarette, e imporre di applicare su tutti i pacchetti la scritta IL FUMO UCCIDE, ma se la gente continua a fumare lo stesso nonostante tutto, mi sembra utile sottolineare che la gente ha la sua parte di resposabilità (che mi pare vicinissima al 100%, visto che gli avvertimenti e le informazioni necessarie sono stati forniti in abbondanza).

Per i bond argentini (che sono titoli di stato,non azioni.....tra i due c'è un abisso) lo si è saputo solo dopo (per dopo intendo quando ormai erano andati in fumo miliardi di euro di investimenti,quasi tutti di piccoli risparmiatori).Per la Parmalat lo si è saputo solo dopo.Per la Cirio lo si è saputo solo dopo.Per la Telecom lo si è saputo solo dopo.

Ma stai scherzando? :lol: È ovvio che per ciascun caso, preso singolarmente, si è saputo solo dopo. Ma se Gigi si butta da un ponte e muore. Poi lo fa Pippo, e muore. Poi lo fa Ciccio, e muore. Secondo te, se lo fai tu, che succede? Lo saprai solo "dopo"? Non sei "informato" su cosa succede a buttarsi dai ponti?

Vabbè, e secondo me qui sbagli, perchè non puoi non sapere di tutti gli scandali e i crolli degli anni passati.

Guarda che tutta questa informazione che tu dai per scontata io mica la vedo.....e anche se l'informazione esiste non è detto che siano subito accessibili per tutti.I Tg in tv forniscono un informazione che definire scadente è un eufemismo,i giornali in Italia li leggono 4 gatti,e Internet è meno diffusa di quanto si pensi.Tanto per fare un esempio,quando successe il crac dei bond argentini nessuno comunicò ai piccoli risparmiatori che esisteva una legge,un cavillo che permetteva loro di poter sporgere denuncia per riavere indietro i soldi;non lo dissero nemmeno dopo che ci fu la prima sentenza del tribunale di Mantova (la notizia passò praticamente inosservata).Perchè?Beh.....perchè dopo un po scadevano i termini per sporgere denuncia e il reato cadeva in prescrizione..... :lol: .....E poi io potrei anche sapere qualcosa riguardo a quanto successo in passato,ma magari non ho le competenze per dire che le obbligazioni che il mio direttore di banca mi propone sono truccate,o non sicure,per il semplice fatto che io non voglio affatto capirne di finanza:io voglio solo "tenere i miei soldi in banca" (definizione che penso riguardi l'80 % dei risparmiatori),cosi come non mi interessa capire il funzionamento di una pompa di benzina,ma solo "fare il pieno".

E le banche continuano a truffare allegramente, perchè sanno che tanto i polli ritornano comunque.

No,le banche continuano a truffare perchè tanto sanno che non c'è nessuno che va a prenderle per le p***e.....nessuno che faccia qualcosa come quello che ha fatto il governo giapponese.

Di questo passo arriveremo a dire che se gli scippi aumentano è perchè ste vecchiette sceme non si decidono ad andare in palestra a pomparsi i bicipiti,o a comprare delle manette con cui legarsi alla borsa.

Il fatto che lo dicano i tribunali non significa molto...

Intanto significa che la legge,lo Stato,in quel caso si è schierato dalla parte dei risparmiatori.Poi significa che l'operato delle banche è stato dichiarato illecito.Il paragone col fumo non regge:il tribunale ha solo imposto di segnalare ai consumatori i rischi del fumo,e le dite produttrici si sono adeguate.Se un tipo muore per cancro ai polmoni,i familiari non possono denunciare la ditta produttrice di sigarette,perchè di fatto si è attenuta alla decisione della corte,cioè di scrivere PERICOLO sui pacchetti di sigarette (con questo ovviamente non voglio dire che,esempio, la Pall Mall non ha colpe,ci mancherebbe altro)

Ma se Gigi si butta da un ponte e muore. Poi lo fa Pippo, e muore. Poi lo fa Ciccio, e muore. Secondo te, se lo fai tu, che succede? Lo saprai solo "dopo"? Non sei "informato" su cosa succede a buttarsi dai ponti?

L'esempio non è calzante:se io mi butto giù da un ponte ho la certezza di schiattare.La situazione che stiamo analizzando qui è una situazione di rischio,non di certezza.E il rischio non è un valore "binario" ma si esprime in vari gradi:ad esempio i titoli di stato in generale sono considerati molto sicuri,perchè perchè per fallire bisogna che fallisca lo stato che li ha emanati,cosa rarissima.

Per cui,come diceva anche Balon,se la banca ti dice che il rischio su di un bond argentino è 10,mentre in realtà è 80 perchè lo stato è in gravissima recessione,allora la banca ti sta truffando,e tu non hai gli strumenti per difenderti,perchè magari rientri in quell'80 % di risparmiatori che di finanza non ci capiscono nulla,e non è che conosci il particolare momento geo - politico del sudamerica.

tutte cose giustissime, direi che non le sai solo tu - le sanno tutti. E sapendo tutte queste cose, decidi lo stesso di comprare azioni, firmando un contratto talmente illeggibile che non lo capisce bene nemmeno il tuo notaio? Ti chiedo perdono, non capisco, non ci arrivo.

al di là della considerazione piuttosto rassicurante che io personalmente non ho soldi investiti in borsa, perchè mi fa esattamente schifo l'istituzione borsistica e quindi non voglio finanziarla, e a parte la considerazione meno rassicurante che anche volendo non ho un soldo... :lol:

dicevo, a parte questo, IO che sono laureato in giurisprudenza, se non capisco un contratto NON LO FIRMO, specie perchè conosco gli inghippi che si possono fare. IO. ma se ti scappa l'idea, ad un ipotetico TU operaio ignorante, o disoccupato con 2 lirette, di investire per poterti poi trovare più sereno, cosa fai? vai nella tua f....ta banca e chiedi consiglio. loro ti consigliano un investimento dicendoti che è a resa quasi certa, e che il rischio è basso. poi scopri che il rischio era alto, e che il contratto che hai firmato non solo è poco chiaro (e tu hai firmato fidandoti di gente che, in teoria, avrebbe interesse a farti guadagnare qualcosa, perchè così investirai ancora con loro), ma spesso anche lacunoso, in quanto rimanda ad altri contratti-quadro di cui nessuno ti parla e di cui non hai notizia. e che ovviamente nessuno si preoccupa di darti in copia, nonostante le tue insistenze. nessuno ti obbliga a firmare, ma se mi convinci IN MALAFEDE, a firmare un contratto, approfittando della mia ingenuità o ignoranza o stupidità, allora è una truffa.

una volta non mi ricordo quale giurista, ha affermato che "la legge non protegge gli imbecilli". tutto vero. ma io aggiungerei che la legge non deve nemmeno premiare chi di quegli imbecilli si approfitta (ed è questo il lato non etico de capitalismo: chi si approfitta dell'imb****le, specie se lo fa proprio con quell'intenzione, è bravo).. purtroppo sembra che il concetto di buonafede cotrattuale sia desueto, almeno in finanza...

E le banche continuano a truffare allegramente, perchè sanno che tanto i polli ritornano comunque.

No,le banche continuano a truffare perchè tanto sanno che non c'è nessuno che va a prenderle per le p***e.....nessuno che faccia qualcosa come quello che ha fatto il governo giapponese.

Certamente: ma anche perché i polli ritornano sempre e comunque.

Senti, io qui non voglio affermare l'ovvio, e cioè che c'è stata truffa, e i truffatori andrebbero puniti, eccetera. Qui voglio sottolineare un'altra cosa, che mi pare importante: e cioè che c'è l'altra faccia della medaglia. Vale a dire, che anche noi abbiamo il dovere di tenere gli occhi aperti. Non possiamo pretendere di essere bambini da imboccare, col sacrosanto diritto di essere ignoranti di economia, banche, finanza, governo, storia, politica, e lo stesso pretendere di vivere in un mondo di sogno, dove il governo pensa al nostro futuro, la polizia ci protegge, gli scienziati ci offrono tecnologia, e le motovedette tengono lontani gli affamati dalle nostre coste mentre i nostri aerei li bombardano dalla confortevole altezza di ventimila piedi. Perchè ci vuole tanta, tanta ignoranza, per continuare a votare per personaggi come quelli che abbiamo al governo ora (e da sempre, di fatto), e per continuare ad affidargli i nostri soldi. E allora, sono quasi contento che ci sia stato questo crollo finanziario: perchè mi pare che la gente, in effetti, non meriti altro che questo.

Non siamo polli d'allevamento. Abbiamo dei diritti, e abbiamo dei doveri, e li dobbiamo esercitare entrambi. Non ci sono piú mamma e papà che si prendono cura di noi, ci preparano la pappa, e ci proteggono dai malintenzionati.

Responsabilità: è questo che ci manca, oggi. No, non è affatto vero che occorra una laurea in giurisprudenza per capire che non si firma un contratto che non si capisce: come ho detto, è sufficiente aver letto le avventure di Paperino e Zio Paperone. È sufficiente aver letto PINOCCHIO, santo cielo.

Io spero che i truffatori andranno tutti in galera. Ma non credo che ci andranno: l'unica possibilità è quella di boicottarli, e siamo noi a doverlo fare.

Non possiamo pretendere di essere bambini da imboccare, col sacrosanto diritto di essere ignoranti di economia, banche, finanza, governo, storia, politica, e lo stesso pretendere di vivere in un mondo di sogno, dove il governo pensa al nostro futuro, la polizia ci protegge, gli scienziati ci offrono tecnologia

No, non è affatto vero che occorra una laurea in giurisprudenza per capire che non si firma un contratto che non si capisce: come ho detto, è sufficiente aver letto le avventure di Paperino e Zio Paperone. È sufficiente aver letto PINOCCHIO, santo cielo.

Bene.....stando a questa definizione,di fatto l'80 % dei risparmiatori non dovrebbe firmare.

Domani avevo pensato di chiamare il medico per farmi curare la sciatica,ma prima è meglio se mi ripasso l'enciclopedia medica,perchè è una mia precisa responsabilità sapere a cosa vado in contro.Che se poi quello mi toglie un rene non posso mica dire che lui è un medico di m***a e querelarlo......eh,no!La colpa è la mia che potevo informarmi....... :lol: :angry: :)

Responsabilità: è questo che ci manca, oggi. No, non è affatto vero che occorra una laurea in giurisprudenza per capire che non si firma un contratto che non si capisce: come ho detto, è sufficiente aver letto le avventure di Paperino e Zio Paperone. È sufficiente aver letto PINOCCHIO, santo cielo.

in effetti tutti lo sanno che non si firma ciò che non si capisce. peccato però che alla fine, un abile venditore convincerà cmq la gente a firmare....e lo farà perchè il mondo è pieno di polli e di gente che crede alla buona fede altrui. qui, in questa crisi, è mancata una cosa basilare, presente in ogni stato democratico e non: la BUONA FEDE contrattuale. abbiamo avuto personaggi, IN TUTTO IL MONDO, che vendevano prodotti finanziari spacciandoli per buoni, sapendo perfettamente che erano rischiosi, e nascondendo il rischio all'investitore. che si fida, che è ignorante, ingenuo, stupido o solo sfortunato. ma che viene raggirato comunque. e bada, in mezzo a questo casino ci sono finiti anche quelli che, sapendo bene cosa firmavano, si sono trovati con un investimento nato a basso rischio che poi, per vie misteriose, è diventato a rischio alto. perchè la banca, ANCHE CON I SOLDI DELL'INVESTITORE A BASSO RISCHIO, ha investito in operazioni di cartapesta.

ci vuole responsabilità? benissimo. allora cominciamo dai promotiri finanziari, dalle banche, dai broker. tutta gente che ha SCIENTEMENTE venduto spazzatura e che alla fine, guarda un po', si garantisce la prosecuzione dell'attività attraverso ULTERIORE DENARO DEGLI INVESTITORI, versato dai vari governi sottoforma di garanzie. che responsabilità hanno in tutto cio? quanto pagheranno per le loro scelte? un bel niente, anzi! adesso potranno fare ulteriori "cretinate", per non dire di peggio, sicuri che saranno cmq solvibili grazie alle garanzie statali. prima di dire risparmiatore pollo, cominciamo a dire promotore ladro...

lo ribadisco, nessuno chiede alla legge di proteggere gli imbecilli, i tipi per dire che comprano azioni a rischio altissimo e poi rimangono in mutande. ma non si chiede nemmeno di premiare quelli che sfruttano la buona fede altrui. e soprattutto si chiede che i responsabili paghino, e che quei piccoli risparmiatori che hanno comprato prodotti a basso rischio fasulli siano risarciti. tutto qui. invece accade il contrario, sembra

No, non è affatto vero che occorra una laurea in giurisprudenza per capire che non si firma un contratto che non si capisce: come ho detto, è sufficiente aver letto le avventure di Paperino e Zio Paperone. È sufficiente aver letto PINOCCHIO, santo cielo.

Bene.....stando a questa definizione,di fatto l'80 % dei risparmiatori non dovrebbe firmare.

Semmai significa che l'80% dei risparmiatori non ha letto nemmeno Pinocchio. Il che mi pare preoccupante.

Semmai significa che l'80% dei risparmiatori non ha letto Pinocchio. Il che mi pare preoccupante.

Pinocchio.... :) ......allora domani faccio una cosa:invece di andare dal medico,vado dalla signora Gervasa,casalinga di 54 che ha affidato alla banca i propri risparmi,investiti poi in tango bond e m***a simile,e che da anni combatte una battaglia legale per essere risarcita.Le diro "signora,la smetta di frignare e di lamentarsi:lo sanno tutti che prima di firmare ci si informa,e del resto lei aveva tutti gli strumenti per apprendere gli andamenti borsistici degli ultimi anni e per farsi una bella infarinata sui meccanismi politici ed economici del sudamerica.....o poteva leggere Pinocchio!".......... :lol: :angry: :)

il punto è proprio questo qui! se per fare un investimento devo consocere l'economia ed il mercato, significa che se investo non ho bisogno di intermediari finanziari, che sarebbero disoccupati. essi esistono perchè nella vita la gente fa anche altro oltre a pianificare i propri investimenti, ed è assurdo pensare che per far fruttare 2 soldi bisogna informarsi per filo e per segno, così come è assurdo, per fare un paragone scemo, che secondo i costruttori di elettrodomestici io non ho altri macchinari per casa, e quindi ho tutto il tempo per fare la manutenzione consigliata da loro.... se viviamo nella società dei mestieri specializzati, allora per una carie vado dal dentista e per un carciofo dal fruttivendolo, non viceversa. e così, non vado dall'idraulico se voglio investire, vado dalla mia banca, che TEORICAMENTE dovrebbe non solo ocmportarsi secondo buona fede, ma addirittura cercare di farmi guadagnare in modo sicuro il più possibile, visto che così ci guadagnerebbero pure loro. peccato che succede esattamente l'opposto, per motivi che io immagino ma che non conosco, quindi non ne parlo. però, sostanzialmente è assurdo immaginarci tutti ferrati di economia. è vero, avevamo tutti visto i casi argentina e cirio ecc... e proprio perchè erano scoppiati, magari si pensava che le cose fossero avviate verso un maggior rigore, non verso una maggiore malafede

Mah, ragazzi, io non sono per nulla ferrato in economia: ma non mi occorreva esserlo per capire che, nel paese dove il falso in bilancio non è reato, è quanto meno temerario affidare i propri risparmi al meraviglioso mondo della finanza.

I vostri paragoni con medici e idraulici non quadrano: mi pare evidente che in un mondo dove i medici uccidono i pazienti, e gli idraulici non riparano (letteralmente) un tubo, non vado dal medico ne' chiamo l'idraulico. Se i banchieri non fanno il loro mestiere, non vado dai banchieri, e nascondo i soldi nel materasso. È meglio. Certo, non è giusto: ma finché si difende il diritto di essere ignoranti - non dico della scienza economica tutta, come insistete a mettermi in bocca, ma del piú elementare buon senso - è chiaro che si invitano i truffatori a continuare a fare i propri comodi. Se chiamo l'idraulico e mi allaga la casa, e dopo questo lo richiamo ancora, beh, il cretino sono io. E se a tutelare i miei interessi e a governare la mia vita ci mando il Bush della totale deregolamentazione del mercato, o il Berlusca del conflitto di interessi, beh, di nuovo il cretino sono io.

La libertà, la giustizia, la tutela, non sono doni che ci vengono dati su un piatto d'argento: occorre costantemente lottare per esse, con le unghie e con i denti, e con tutti i mezzi possibili. Attrezzandosi, aprendo gli occhi, e anche leggendo Pinocchio, sí, che non è un trattato di economia teorica per universitari. È un libro fatto per essere capito dai bambini. :lol:

Ho capito il vostro discorso: dite che non è giusto, che la giustizia non funziona, che i colpevoli non sono puniti... Concordo, è tutto giusto. Avete ragione. Lo stesso, vedo che resterò da solo a boicottare le banche! :angry:

semplicemente, si tratta della speranza, dell'utopia o chiamala come vuoi, che finalmente qualcuno dotato di onestà e capacità possa essere messo al timone delle banche... ma mi rendo conto che è pia illusione...che al momento non mi riguarda visto che non ho risparmi da investire e, se li avessi, mi ci comprerei casa....possibilmente in contanti e, se proprio devo fare un mutuo, a tasso fisso, almeno non prendo fregature...

Tyrion Hill ha colto il problema; banche e borsa si reggono sulla fiducia, nient'altro che sulla fiducia.

I banchieri e broker non fanno nulla di complicato o trascendentale; sono dei semplici bottegai, comprano e vendono soldi.

"dammi i tuoi soldi e ti darò più soldi"; questo è il meccanismo di base. I soldi sono una promessa, le cambiali sono una promessa. Tutto è una promessa. Esattamente come quello del Gatto e la Volpe.

Con la differenza che la maggior parte delle volte la promessa è mantenuta, perchè in effetti è possibile aumentare la ricchezza con investimenti ecc.

Purtoppo il meccanismo si è inceppato, gravi errori in buona/mala fede sono stati commessi, e gli investimenti si sono rivelati fasulli o fallimentari.

A questo punto la fiducia dovrebbe crollare, e il potere di banche e borse venire ridimensionato.

Se questo non accade ora, con tutti i mezzi di informazione a disposizione, se la gente non capisce che i soldi e le cambiali sono una promessa, e che le promesse possono anche non essere mantenute, perfino se a promettere è Gesù Cristo in persona, beh, a questo punto si meritano di essere spennati come polli.

democrazia, potere al popolo. Bene, ma se il popolo è composto all'80% da cretini che non riescono a capire queste cose elementari (che veramente si possono se non capire almeno intuire dalla visione del film di Bengni "Pinocchio"), io metterei da parte speranze e utopie...

balon il punto, lo ripeto, non sta nel proteggere i cretini, ma nel non premiare chi agisce in mala fede. e siccome gli investimenti finanziari sono contratti, è ovvio dire che la mala fede contrattuale rende nullo il contratto e, se ha procurato danni, vanno risarciti. i cretini non vanno protetti, perchè non va bene. ma non va bene che i truffatori e chi è in mala fede goda del maltolto e non subisca conseguenze.

io spero che le borse crollino del tutto, per quanto mi riguarda. sono sempre stato dell'idea che più le borse perdono, più la gente comune ci guadagna. non in termini monetari, ma in termini di prossima trasformazione sociale. il capitalismo, QUESTO capitalismo, è superato e, tutto sommato, ha fallito lo scopo, se lo scopo era aumentare la ricchezza generale, in quanto ha aumentato la sperequazione sociale. e, bada, questo non lo dico io, o stanno dicendo gli economisti, non da oggi.

Il capitalismo americano ci dice il contrario invece, poichè questo sistema economico ha permesso agli USA di avere grandi quantità di denaro e ad una moltitudine di persone di vivere alla grande (anche se al di sopra delle loro possibilità).

Alla però fine il sistema è crollato, la bolla speculativa era enorme, non poteva succedere altrimenti.

Basterebbe istituire una gabbia normativa, un sistema di regolamentazione che impedisca ai furbetti di agire come tali.

Come ha detto Tremonti, citando Senn, il mercato non è in grado di autoregolarsi, ci vuole l'uomo che interviene per porre dei paletti.

Il capitalismo americano ci dice il contrario invece, poichè questo sistema economico ha permesso agli USA di avere grandi quantità di denaro e ad una moltitudine di persone di vivere alla grande (anche se al di sopra delle loro possibilità).

 

Alla però fine il sistema è crollato, la bolla speculativa era enorme, non poteva succedere altrimenti.

 

Basterebbe istituire una gabbia normativa, un sistema di regolamentazione che impedisca ai furbetti di agire come tali.

Come ha detto Tremonti, citando Senn, il mercato non è in grado di autoregolarsi, ci vuole l'uomo che interviene per porre dei paletti.

peccato che il capitalismo americano è quello che ha portato alla crisi attuale e a quella del 29. non male direi.

adesso tutti invocano la gabbia normativa, tra un paio di anni diranno che il mercato deve agire liberamente. a me sembra che si invochino le regole sempre e soltanto per salvare i delinquenti sciacalli che prima cercano di rovinare gli altri e poi pensano a salvarsi le chiappe. il capitalismo, continuo a ripeterlo, NON ha una spinta etica, ma ha solo una spinta utilitaristica. e questo è male