Questi manager i soldi di buonuscita comunque se li portano a casa lo stesso purtroppo... e non si parla di mille euro ^_^

Per quanto riguarda i fondi pensione, in teoria sono sicuri, di solito quelli a basso rischio non hanno in portafoglio troppe azioni e di conseguenza la perdita è molto più risicata. Comunque se hai qualche soldo nei fondi pensione ne hai del tempo prima di vederli di nuovo (40 anni di lavoro minimo!!).

Sai quante crisi finanziarie ci saranno ancora!!! ;)

Vorrei invitarvi a parlare un po' più sulla base di dati oggettivi, perchè frasi come "ma chi può dare una certezza totale di questi tempi?" al di là delle intenzioni di Mago del Chaos nel suo post sono il tipo di frase che provoca panico e generalizzazioni presso il piccolo risparmiatore e sono fra le concause della situazione attuale...

Ricapitolando l'argomento degli ultimi post, mi sembra che la discussione si sia spostata su osservazioni ad personam di carattere etico e morale. Anch'io condanno il trattamento di favore sia economico che legale riservato a questi finanzieri, ma non è questo il punto: stiamo parlando di una crisi economica e finanziaria e presto anche industriale, se anche questi manager vengono spediti "in castigo" alle Maldive non cambia nulla alla situazione.

Ho modificato il messaggio precedente, non voglio creare fraintendimenti o peggiorare la situazione. :wacko:

Esagerato :wacko:

Riguardo al fatto se ci siano altre crisi finanziarie, io aspetterei di vedere se tiene la "rinascita" delle borse di oggi. Anche perchè come diceva Rampini con queste manovre si sono esaurite tutte le possibilità di intervento.

Diciamo che se non torna la fiducia e quindi il credito l'economia rallenta e con la stretta sui consumi potrebbero diventare insolventi le carte di credito. Principalmente il problema sono loro.

ehm, no non ho fondi pensione, era solo una domanda che mi è venuta in mente dopo la porcata fatta in merito al tfr....

@ iskall: è vero che la crisi non la risolvi certo mettendo in galera i manager, ma al momento attuale ho come l'impressione che si vogliano togliere dai guai dei veri banditi, che poi potranno tornare a rapinare la gente. non è solo un discorso morale, ma anche un discorso che riguarda i risarcimenti, sia pure simbolici. prevedere delle sanatorie per quei manager significa togliere anche quel minimo di soddisfazione ai danneggiati, e significa un ulteriore schiaffo alla gente che lavora, perchè se io dimentico di pagare il bollo mi fermano l'auto a garanzia del credito, mentre se loro mandano in rovina centinaia di persone si beccano la loro liquidazione (ovviamente dopo aver lucrato sulle azioni comprate per un tozzo di pane ai tempi della crisi. perchè c'è anche questo aspetto: tutti vendono le azioni, ma qst ultime qualcuno le sta comprando in questo periodo. io comincerei a domandarmi chi siano questi personaggi).

Quello che mi da più fastidio a me sono le risorse finanziarie che gli stati stanno immettendo nel sistema per frenare questa crisi. risorse che naturalmente sono dei contribuenti (nostri) e che al posto di venire usate per fare strade (di cui abbiamo mooolto bisogno) o altro vengono usate per questa storia. So che non si può fare altrimenti ma permettetemi un po' di fastidio, tutto per alcune persone che si sono permesse di fare azzardi, e che azzardi! :wacko:

Iskall secondo me alla fine la borsa riprenderà il suo funzionamento. Speriamo solo con regole più precise e ferree.

Iskall secondo me alla fine la borsa riprenderà il suo funzionamento. Speriamo solo con regole più precise e ferree.

Il mio auspicio è che la Borsa riprenda il suo funzionamento, ma con un giro d'affari molto più limitato.

comunque se dopo queste crisi i piccoli risparmiatori continueranno a investire in Borsa e fondi a rischio, beh, si meritano di essere spennati come i polli.

sapete lo schifo qual è? che gli stati stanno salvaguardando i risparmiatori CON I SOLDI DEI RISPARMIATORI. invece di pensare a indagare su responsabilità degli speculatori, mettono soldi pubblici a garanzia di debiti dovuti a operazioni al limite della legalità o peggio, che hanno bruciato soldi dei risparmiatori....siamo all'assurdo. oltretutto, mi è piaciuta una frase dell'ex ministro ferrero, l'altra sera da lerner. riflettiamoci: "per anni le banche e gli affaristi ci hanno detto che viviamo nell'epoca della competizione, che bisogna rischiare per fare i soldi, anche a costo di perdere tutto. adesso che LORO stanno perdendo tutto perchè hanno preso dei rischi, chiedono allo stato, di cui prima non volevano l'intervento, di salvarli". e poi siamo pure tutti felici perchè milano ha guadagnato l'11%....che schifo. ultima domanda: perchè non vediamo CHI ha comprato per un tozzo di pane le azioni svendute dai risparmiatori? credo che avremmo bellissime sorprese...

che gli stati stanno salvaguardando i risparmiatori CON I SOLDI DEI RISPARMIATORI

e con quali altri soldi se no? i soldi dello stato sono x definizione i soldi dei risparmiatori

e secondo te è bello? garantire i soldi nostri con i soldi nostri perchè le banche mondiali hanno truffato la gente comune? è questo il livello morale del capitalismo? che schifo

Nel comportamento delle banche, o, meglio, nei clienti che hanno perso soldi, farei però una distinzione: tra quelli che si sono visti appioppare investimenti ad altro rischio senza esserne avvertiti; e quelli che hanno visto i loro soldi investiti in tali investimenti sapendolo. Per i secondi, è stata una scelta presa sapendo dell'altro rischio, non una truffa.

garantire i soldi nostri con i soldi nostri perchè le banche mondiali hanno truffato la gente comune? è questo il livello morale del capitalismo? che schifo

io ho già detto di non condividere la finanza completamente staccata non solo dei beni ma anche dal denaro, e per giunta senza regole. Pompare questi meccansmi perversi è stata una bastardaggine delle banche, una miopia-creduloneria-ignoranza dei Governi e una stupidità veramente sconcertante da parte dei risparmiatori.

Le prime andrebbero punite, i secondi mandati a casa e i terzi lasciati a crogiolarsi nella propria imbecillità.

Però, visto che viviamo in società garantiste, tranquille e pronte al "perdono", i cittadini gabbati non possono andare impunemente a linciare i broker nella loro villa... quindi per il bene comune è meglio salvare l'economia, e non c'è altro modo che usare i fondi adibiti al perseguimento del bene comune, ovvero i risparmi del popolo.

Argomento interessante e spinoso che riguarda non poco il mio lavoro considerando che lavoro in banca.

Provo ad articolare il mio pensiero per punti perchè altrimenti rischio di fare confusione:

- Valutazione del rischio: Molti di voi sono intervenuti facendo riferimento ai titoli spazzatura che in qualche modo sono stati "appioppati" alla clientela ignara. Non voglio fare una difesa della mia categoria professionale, ma ci terrei a precisare una cosa: le obbligazioni Lehmann come quelle della Kaphting erano titoli tra i piu sicuri che sono stati proposti proprio a quegli investitori che volevano proteggere il proprio capitale, ed in questo sta l'ironia ed il dramma della situazione. Faccio un esempio per provare a spiegarmi: qualche anno fa (sicuramente anche a causa di una serie di scandali come Argentina, Parmalat e Cirio) le maggiori banche nazionali hanno dato la propria adesione ad un consorzio dal nome di Patti Chiari il cui scopo (semplificando) era quello di migliorare il rapporto tra istituto bancario e cliente. Tralascio di annoiarvi con la mia opinione sull'effettiva utilità di tutto ciò, ma al fine della nostra discussione volevo dirvi che una delle iniziative di questo consorzio era denominata Obbligazioni a basso rischio e a basso rendimento. In prativa veniva preparata una lista di obbligazioni che avendo caratteristiche di bassa rischiosità (rating elevato e bassa volatilità) offrivano un rendimento (che non dimentichiamolo mai è sempre legato alla rischiosità) basso. Ad un eventuale investitore che avesse voluto la certezza del proprio capitale a scadenza si poteva quindi offrire questo elenco di bond, inoltre, nel caso in cui un titolo nel corso della sua vita avesse perso le caratteristiche di bassa rischiosità l'acquirente ne avrebbe avuta immediata informazione.

Fin qui tutto bello, peccato che all'interno di questa lista fossero presenti fino al giorno del default diverse (mi sembra di ricordare sei) obbligazioni Lehmann.

Ora mi chiedo perchè questo non viene sottolineato dai media? Primo perchè spesso secondo me manca la competenza in materia, secondo perchè è più semplice accusare qualche intermediario disonesto (che per carità esistono) piuttosto che ammettere che il sistema, è nella maggior parte dei casi, fuori controllo. Il che mi porta al secondo punto.

Agenzie di rating: In Italia era già successo con il caso Parmalat, in America con ....aiuto l'ora è tarda non me lo ricordo più, Eprom forse, ma ora ci siamo di nuovo. La valutazione affidata alle agenzie di rating non è affidabile. In generale un sistema che si basa sul fatto che l'esaminato paga l'esaminatore secondo me non è affidabile.

Speculazione di borsa e rischi per l'investitore: In generale io sarei per proibire le vendite allo scoperto, ma detto questo penso che la borsa non sia etica. Chi decide di investire ne accetta i rischi e anche la possibilità di perdere il capitale (come accadeva qualche fa per chi operava nel nuovo mercato). Diverso è il caso di chi come dicevo prima ha investito con l'intenzione principale di proteggere il proprio capitale, nel qual caso secondo me dovrebbe intervenire il fondo interbancario. Una cosa che dimenticavo prima, si è molto parlato in questi giorni di obbligazioni bancarie e garanzie varie, ma secondo me il rischio grosso è sulle polizze vita index ed anche qui l'informazione è piuttosto silente...chissa come mai.

Ripercussioni sull'economia reale: Molti si sono preoccupati di rassicurarci sul fatto che questa crisi finanziaria non avrebbe avuto effetti sull'economia reale. Bah stupidamente a me sembrava che l'economia reale fosse già in crisi di per se e che le due cose siano legate.

Notte notte sono troppo stanco per continuare.

P.S. mi sono dimenticato dei fondi pensione, appena riesco vi annoierò anche su quello.

e secondo te è bello? garantire i soldi nostri con i soldi nostri perchè le banche mondiali hanno truffato la gente comune? è questo il livello morale del capitalismo? che schifo

Ma se le banche hanno truffato la gente comune, dov'è il bottino? Cioè, se lo sono preso loro? Se lo avessero preso loro, starebbero bene, giusto? Insomma, dove sono finiti i soldi? Il punto è che i soldi non ci sono, e non ci sono mai stati, in un certo senso. Credo che sia questo che si intende dire con "le azioni XYZ erano sopravvalutate".

Il vero punto, secondo me, è che l'economia oggi è un giochino psicologico. I soldi sono un "trucco" per spingere la gente a lavorare. Pensateci: se tutti ci impegnassimo a lavorare, spinti da un puro impulso umanitario magari, vivremmo tutti in un mondo ricchissimo, staremmo tutti meravigliosamente bene. Ma l'essere umano non pensa molto socialmente - pensa di piú individualisticamente, egoisticamente. Uno lavora perché vuole soldi, non lavora mica "per il bene dell'umanità". Con i soldi compra quello che gli piace, creando una domanda, e incentiva qualcun altro a lavorare, eccetera... Abbiamo bisogno di questo trucco, e con questo trucco produciamo, tutti insieme. La borsa è un altro trucco, che serve a evitare che la gente nasconda i soldi nel materasso invece di farli circolare per incentivare e finanziare altre attività, altro lavoro.

Nei momenti di piú grande benessere, si diffonde l'impressione che dopotutto non c'è poi molto bisogno di lavorare: si possono fare soldi anche facendo i furbetti... e quando questa impressione si diffonde in modo esagerato si ha una crisi economica, e si deve tutti tornare a lavorare sul serio. ;)

I governi avrebbero questa funzione: di mitigare gli effetti devastanti di questa altalena. Prelevano soldi dai contribuenti, e quando il sistema economico crolla li utilizzano per tappare i buchi, ed evitare che la gente muoia di fame.

Quindi, in definitiva, non c'è realmente nulla di "schifoso", nell'utilizzare i soldi dei risparmiatori per salvare le banche. Il punto è che siamo esseri imperfetti che vivono in un mondo imperfetto, e cerchiamo di cavarcela meglio che possiamo nonostante tutti i nostri difetti e tutta la nostra stupidità.

Tyrion Hill

Agenzie di rating: In Italia era già successo con il caso Parmalat, in America con ....aiuto l'ora è tarda non me lo ricordo più, Eprom forse, ma ora ci siamo di nuovo. La valutazione affidata alle agenzie di rating non è affidabile. In generale un sistema che si basa sul fatto che l'esaminato paga l'esaminatore secondo me non è affidabile.

 

Ecco perchè è necessario che lo stato si riprenda la sua funzione di controllo super partes. il problema è che la maggior parte degli stati per risparmiare sui bilanci cerca di privatizzare certi servizi per non avere più a carico le relative spese.

Alla fine per risparmiare un po' si spende non so quanto in più immettere risorse nel sistema finanziario. se ci pensiamo una legge finanziaria italiana di solito si aggira intorno ai 15-20 miliardi di euro all'anno. Ora si sente parlare anche di 500 miliardi di euro per salvare le banche.