Dire "il mio personaggio ti guarda con rabbia" non è metagioco.Semplicemente,è calarsi nella parte del personaggio,perchè è forse l'unico modo di far capire i propri sentimenti all'altro giocatore.In un gioco dalla forte componente di realismo tipo Rolemaster/Girsa (con millemila lanci di dado per ogni cosa),per quanto tu possa calcolare ogni cosa,non avrai mai un modo del tutto realistico per far capire ciò che prova il tuo PG,a meno appunto di non comunicarlo oppure di decidere "Ok ragazzi,da adesso in poi quello che diciamo è quello che dicono i personaggi".Quest'ultima soluzione,peraltro,è quella migliore secondo me:le migliori sessioni giocate da me sono state quelle appunto in cui ci si calava totalmente nell'altro personaggio (con conseguenze a volte comiche,come quando si chiedeva al DM "Scusa,devo andare al bagno" e quello rispondeva "Vedete il guerriero che parla al vuoto,mentre saltella sui piedi in preda ad un urgente bisogno corporale").

Quanto al fatto che tu conosca persone che hanno cambiato punto di vista,è come dire che siccome alcuni,dopo aver provato uno spinello,iniziano a farsi le canne,allora tutti quelli che si fanno uno spinello inizieranno a farsi le canne.Non regge.

Le esperienze di metagioco che ho visto descritte qui,peraltro,non mi incoraggiano certamente nel provare certi giochi.Guarda l'esempio fatto da te stesso quando hai detto che hai aperto la porta proprio nel momento in cui il personaggio di triex entrava con l'altra donna.Hai detto "Come risultato, invece di aspettare che fosse lui ad aprire la porta l'ho aperta io per accoglierlo (non avessi saputo dell'altra ragazza non so se mi sarebbe venuto in mente), e la scena, almeno per me, è stata molto piú interessante".Ecco,a me di orientare la scena seguente in base a quello che io giocatore sapevo,non sarebbe mai venuto in mente,perchè PERSONALMENTE la trovo una cosa sbagliata.Tutto qua.

Dire "il mio personaggio ti guarda con rabbia" non è metagioco.Semplicemente,è calarsi nella parte del personaggio,perchè è forse l'unico modo di far capire i propri sentimenti all'altro giocatore

Giocatori che si passano informazioni utili al gioco, e ancora di piú conoscenze che dal giocatore vanno al personaggio, sono cose che ho sempre visto definite come metagioco; e il mio esempio comprende entrambi i casi: di fatto è il secondo giocatore, dopo la comunicazione del primo, a sapere dello sguardo, ed è una sua scelta decidere se il proprio personaggio lo nota o no.

Un altro modo di giocarlo ci sarebbe: io comunico al master, senza farmi sentire dagli altri, che il mio personaggio guarda il tuo con rabbia; lui tira per vedere se i personaggi lo notano; e nel caso lo dice a chi di dovere. Questo potrebbe non essere metagioco, perché cadono i passaggi di cui sopra.

E dire "Ti guardo con rabbia" non rientra in "Quello che diciamo è quello che dicono i personaggi" (salvo che il personaggio dica "Ti guardo con rabbia"), né nell'idea di calarsi totalmente nel personaggio; perché questo significherebbe al massimo guardare con rabbia l'altro giocatore e vedere se questo lo nota (ma nemmeno, perché dipenderebbe dalle caratteristiche del giocatore), non dire da giocatore a giocatore "Ti guardo con rabbia".

Non c'è differenza col "Piú avanti [PNG] ti sta facendo un'imboscata": il personaggio potrebbe notarlo o no, cosí come potrebbe notare o no lo sguardo rabbioso. E sta al giocatore, in entrambi i casi, decidere se lo nota. Semplicemente uno è un metagioco cui si è abituati, e quindi non ci si fa nemmeno caso.

A parte questo, quanto dici conferma che quei giochi potrebbero piacerti: se quello per me è metagioco e per te no (anche se mi sfugge il perché), va da sé che abbiamo concetti di metagioco diversi; quindi quello che io chiamo cosí per te potrebbe non esserlo. E non essendolo non rientrerebbe in ciò che dici non piacerti in quanto metagioco.

Quanto al fatto che tu conosca persone che hanno cambiato punto di vista,è come dire che siccome alcuni,dopo aver provato uno spinello,iniziano a farsi le canne,allora tutti quelli che si fanno uno spinello inizieranno a farsi le canne.Non regge

Mai detto una simile cosa, ho sempre parlato di dubbi; per usare il tuo esempio, al massimo io sto dicendo che siccome tutti quelli che conosco, dopo aver provato uno spinello, hanno iniziato a farsi le canne anche se prima dicevano che non gli piaceva, ho il dubbio che anche tu che dici che non ti piacciono potresti iniziare a fartele, dopo aver provato il giusto spinello. Sei tu a porre un assoluto, io parlo di possibilità. Mi pare reggere benissimo.

a me di orientare la scena seguente in base a quello che io giocatore sapevo,non sarebbe mai venuto in mente,perchè PERSONALMENTE la trovo una cosa sbagliata.Tutto qua

Mai negato; solo, come detto, ci sono moltissimi tipi di metagioco, alcuni dei quali, almeno quando inseriti a livello meccanico, magari non si riconoscono come tali nemmeno provandoli. Io non ho mai detto che qualunque tipo di metagioco ti piacerebbe, ma che, esperienza alla mano, non escludo che apprezzeresti il giusto metagioco inserito nel giusto contesto.

Giocatori che si passano informazioni utili al gioco, e ancora di piú conoscenze che dal giocatore vanno al personaggio, sono cose che ho sempre visto definite come metagioco; e il mio esempio comprende entrambi i casi: di fatto è il secondo giocatore, dopo la comunicazione del primo, a sapere dello sguardo, ed è una sua scelta decidere se il proprio personaggio lo nota o no.

Un altro modo di giocarlo ci sarebbe: io comunico al master, senza farmi sentire dagli altri, che il mio personaggio guarda il tuo con rabbia; lui tira per vedere se i personaggi lo notano; e nel caso lo dice a chi di dovere. Questo potrebbe non essere metagioco, perché cadono i passaggi di cui sopra.

E dire "Ti guardo con rabbia" non rientra in "Quello che diciamo è quello che dicono i personaggi" (salvo che il personaggio dica "Ti guardo con rabbia"), né nell'idea di calarsi totalmente nel personaggio; perché questo significherebbe al massimo guardare con rabbia l'altro giocatore e vedere se questo lo nota (ma nemmeno, perché dipenderebbe dalle caratteristiche del giocatore), non dire da giocatore a giocatore "Ti guardo con rabbia".

Non c'è differenza col "Piú avanti [PNG] ti sta facendo un'imboscata": il personaggio potrebbe notarlo o no, cosí come potrebbe notare o no lo sguardo rabbioso. E sta al giocatore, in entrambi i casi, decidere se lo nota. Semplicemente uno è un metagioco cui si è abituati, e quindi non ci si fa nemmeno caso.

Allora,vuol dire che hai visto definire cose che io ho sempre invece visto definire in altro modo.Dalle mie parti,per metagioco s'intende l'orientare il comportamente del proprio personaggio sulla base di quello che il giocatore sa al di fuori del gioco.Esempio classico,il guerriero prigioniero nella stanza che si allaga d'acqua (trappola infida)che elabora un sistema per uscirne vivo,basato su conoscenze di fisica che il giocatore Tizio (che manovra il guerriero)possiede mentre il guerriero non avrebbe mai (a meno che tale guerriero non abbia un buon punteggio d'intelligenza e cmq servirebbe un check prima).

Dire "Il mio personaggio ti guarda con rabbia" non è metagioco,nonostante il lungo discorso che hai fatto. I due esempi di realismo che tu citi (1: "quello che diciamo è quello che dicono i personaggi" / 2: calarsi totalmente nei personaggi)non sono gli unici livelli di realismo esistenti.Ne esiste almeno un altro,che è appunto quello praticato dalla maggioranza dei giocatori che conosco.Consiste in pratica nell'interpretare il proprio personaggio senza arrivare al punto di recitarlo totalmente,lasciando alcune sue esternazioni al discorso del giocatore.Appunto,comunicando i propri sentimenti ("Ti guardo con rabbia"),tanto per fare un esempio.Oppure dire al DM "Il mio personaggio si guarda intorno spaventato,cercando di capire da dove possa essere stata scoccata la freccia".In entrambi i casi,non si parla di metagioco perchè il giocatore agisce sulla base DI QUELLO CHE E' ACCADUTO/STA ACCADENDO IN GIOCO,NON SULLA BASE DI QUELLO CHE LUI E NON IL PERSONAGGIO SA/SAPREBBE.

Mai detto una simile cosa, ho sempre parlato di dubbi; per usare il tuo esempio, al massimo io sto dicendo che siccome tutti quelli che conosco, dopo aver provato uno spinello, hanno iniziato a farsi le canne anche se prima dicevano che non gli piaceva, ho il dubbio che anche tu che dici che non ti piacciono potresti iniziare a fartele, dopo aver provato il giusto spinello. Sei tu a porre un assoluto, io parlo di possibilità. Mi pare reggere benissimo.

Non ho detto che poni assoluti (tutt'altro...).Ho detto solo che il tuo dire che io possa gradire il metagioco/farmi uno spinello,sulla base di quello che hai visto finora,non regge perchè potrebbe benissimo darsi il caso che invece io non faccia quelle cose.E' un puro gioco probabilistico,quindi può essere tanto valido quanto no.E se non è valido,allora sono libero di negarlo tranquillamente.

Mai negato; solo, come detto, ci sono moltissimi tipi di metagioco, alcuni dei quali, almeno quando inseriti a livello meccanico, magari non si riconoscono come tali nemmeno provandoli. Io non ho mai detto che qualunque tipo di metagioco ti piacerebbe, ma che, esperienza alla mano, non escludo che apprezzeresti il giusto metagioco inserito nel giusto contesto.

Probabile,ma esperienza alla mano posso dirti di no.

Dalle mie parti,per metagioco s'intende l'orientare il comportamente del proprio personaggio sulla base di quello che il giocatore sa al di fuori del gioco

Se il tuo personaggio sa che il mio lo ha guardato con rabbia, ovviamente il suo comportamento sarà influenzato da questo. Ma sei stato tu giocatore a decidere direttamente se dare o no tale informazione al personaggio, non c'è un tiro di Osservare o simili.

Sottolineo una cosa: non sto dicendo che sia metagioco dire "Il mio personaggio ti guarda con rabbia", ma che lo è il passaggio "io dico quello a te, tu porti quella tua conoscenza di giocatore sul personaggio".

Comunque, ripeto la domanda (per semplicità: nomi con la G indicano i giocatori, con la P i personaggi; il giocatore maschile usa il personaggio maschile, il giocatore femminile usa il personaggio femminile): Giovanni dice a Giulia "Pietro fa [azione]" e Giulia decide se Paola nota o no che Pietro ha fatto [azione]; perché se [azione] è guardare con rabbia non è metagioco, se invece è fare un'imboscata sí?

I due esempi di realismo che tu citi (1: "quello che diciamo è quello che dicono i personaggi" / 2: calarsi totalmente nei personaggi)non sono gli unici livelli di realismo esistenti.Ne esiste almeno un altro,che è appunto quello praticato dalla maggioranza dei giocatori che conosco.Consiste in pratica nell'interpretare il proprio personaggio senza arrivare al punto di recitarlo totalmente,lasciando alcune sue esternazioni al discorso del giocatore.Appunto,comunicando i propri sentimenti ("Ti guardo con rabbia"),tanto per fare un esempio.Oppure dire al DM "Il mio personaggio si guarda intorno spaventato,cercando di capire da dove possa essere stata scoccata la freccia"

Quei tipi di realismo sono stati citati da te; comunque, la differenza tra il mio esempio e il tuo è che nel tuo non c'è il passaggio giocatore => personaggio. E, visto che è proprio quel passaggio a rendere metagioco il mio esempio, ovvio che eliminandolo cada anche l'essere metagioco.

Ho detto solo che il tuo dire che io possa gradire il metagioco/farmi uno spinello,sulla base di quello che hai visto finora,non regge perchè potrebbe benissimo darsi il caso che invece io non faccia quelle cose

Il punto è che ho detto anche io che potrebbe benissimo darsi che tu non faccia quelle cose, quindi non capisco perché dici che il mio discorso non regge. Lo ripeto: conosco N persone che si ponevano come te; tutte queste N hanno cambiato idea dopo aver provato i giochi giusti; visto questo, non escludo che anche tu, provando i giochi giusti, potresti cambiare idea. Quel "potresti", già evidenziato nello scorso messaggio, è esattamente il condizionale che metti tu.

Per contro, dicendo che il mio discorso non regge tu stai escludendo quella possibilità; su che base non lo so, visto che il "Ma a me il metagioco non piace" ha già dimostrato su base pratica di non essere risolutivo.

Del resto, torno a ripetere: visto che io considero metagioco cose che tu non consideri tali, come fai a dire che quei giochi non ti piacerebbero perché c'è qualcosa che io definisco "metagioco", ma che per te potrebbe non essere tale? Basarsi sugli esempi fatti non è indicativo, perché come esplicitamente detto quel metagioco è specifico di quei giochi: altri usano altre cose.

Probabile,ma esperienza alla mano posso dirti di no

Che giochi hai provato che partono dall'esplicito presupposto di usare il metagioco e che lo inseriscono volutamente nelle meccaniche, meccaniche che funzionano benissimo senza la minima modifica? Perché l'esperienza di cui parlo io è questa, se non li hai provati la tua esperienza non può dirti come reagiresti usandoli.

Se il tuo personaggio sa che il mio lo ha guardato con rabbia, ovviamente il suo comportamento sarà influenzato da questo. Ma sei stato tu giocatore a decidere direttamente se dare o no tale informazione al personaggio, non c'è un tiro di Osservare o simili.

Sottolineo una cosa: non sto dicendo che sia metagioco dire "Il mio personaggio ti guarda con rabbia", ma che lo è il passaggio "io dico quello a te, tu porti quella tua conoscenza di giocatore sul personaggio".

Comunque, ripeto la domanda (per semplicità: nomi con la G indicano i giocatori, con la P i personaggi; il giocatore maschile usa il personaggio maschile, il giocatore femminile usa il personaggio femminile): Giovanni dice a Giulia "Pietro fa [azione]" e Giulia decide se Paola nota o no che Pietro ha fatto [azione]; perché se [azione] è guardare con rabbia non è metagioco, se invece è fare un'imboscata sí?

Mornon,la tua capacità di complicare e fare sofismi anche su cose semplici,è unica...

Ma mannaggia la zucchina,è ovvio che "tu porti la tua conoscenza di giocatore sul personaggio". Il giocatore è il personaggio!Sei tu che lo manovri,tu che lo fai agire!

Ma questo agire non deve mai prescindere da quello che "realisticamente" il personaggio può sapere.Ergo,se tu dici "Apro la porta" perchè tu Mornon sai che dietro c'è il personaggio di triex che arriva e pensi che la scena sarà più f**a,quello è metagioco!

Mornon,non so più come spiegartelo...

Quei tipi di realismo sono stati citati da te; comunque, la differenza tra il mio esempio e il tuo è che nel tuo non c'è il passaggio giocatore => personaggio. E, visto che è proprio quel passaggio a rendere metagioco il mio esempio, ovvio che eliminandolo cada anche l'essere metagioco.

Come detto sopra.

Per contro, dicendo che il mio discorso non regge tu stai escludendo quella possibilità; su che base non lo so, visto che il "Ma a me il metagioco non piace" ha già dimostrato su base pratica di non essere risolutivo.

Sulla base pratica della tua esperienza.

Che giochi hai provato che partono dall'esplicito presupposto di usare il metagioco e che lo inseriscono volutamente nelle meccaniche, meccaniche che funzionano benissimo senza la minima modifica? Perché l'esperienza di cui parlo io è questa, se non li hai provati la tua esperienza non può dirti come reagiresti usandoli.

Non li ho provati proprio perchè non amo quel genere di cose.Ci manca solo che perda tempo a giocare con quelli.

la tua capacità di complicare e fare sofismi anche su cose semplici,è unica...

Ma mannaggia la zucchina,è ovvio che "tu porti la tua conoscenza di giocatore sul personaggio". Il giocatore è il personaggio

Il giocatore non è il personaggio, tu stesso hai portato un esempio in cui il secondo non ha le conoscenze del primo. E non è questione di fare complicazioni o sofismi, cose che non reputo di star facendo: conosco molte persone che considerano l'esempio da me fatto metagioco e che concordano sul fatto che il giocatore non è il personaggio; il che non rende necessariamente vera la cosa, ma forse per quanto a te possa apparire semplice in realtà non lo è. Del resto anche a me la mia idea appare semplice.

Comunque, se il personaggio non sa qualcosa ma il giocatore agisce come se la sapesse, è metagioco; se il personaggio potrebbe sapere qualcosa e il giocatore decide arbitrariamente se lo sa o no è metagioco: il punto è che porti sul personaggio una conoscenza che potrebbe non avere.

Libero di non condividere, ma non ci vedo particolari complicazioni, e del resto che non sia il giocatore a decidere simili cose non è una novità; anche D&D le tratta con tiri di dado: il mio personaggio ha Conoscenza delle Religioni, potrebbe sapere qualcosa su un dio, ma per vedere se lo sa o no si tira un dado. Al massimo decide il master, non il giocatore a sua discrezione.

Comunque, ripeto nuovamente la domanda (nomi con la G indicano i giocatori, con la P i personaggi; il giocatore maschile usa il personaggio maschile, il giocatore femminile usa il personaggio femminile): Giovanni dice a Giulia "Pietro fa [azione]" e Giulia decide se Paola nota o no che Pietro ha fatto [azione]; perché se [azione] è guardare con rabbia non è metagioco, se invece è fare un'imboscata sí? Continuo a non vedere la differenza.

non so più come spiegartelo

Ho capito quello che intendi, semplicemente non condivido.

Per contro, dicendo che il mio discorso non regge tu stai escludendo quella possibilità; su che base non lo so, visto che il "Ma a me il metagioco non piace" ha già dimostrato su base pratica di non essere risolutivo.

Sulla base pratica della tua esperienza

Certo; questo non toglie in alcun modo che potrebbe applicarsi anche a te; la situazione è perfettamente analoga: una persona si dice certa che un gioco non gli piacerebbe, senza averlo provato. A parità di certezza, come loro hanno cambiato idea potresti farlo anche tu. Magari no, ma mi sfugge perché si dovrebbe essere certi dell'impossibilità.

Questo senza contare che, come già detto, "quel genere di cose" è molto vasto, assolutamente non limitato ai pochi esempi qui fatti: come detto, anche se pure questa domanda è attualmente senza risposta, visto che io considero metagioco cose che tu non consideri tali, come fai a dire che quei giochi non ti piacerebbero? Che io dica che c'è metagioco non è indicativo, tu potresti non considerarlo tale; cosí come non è indicativo basarsi sugli esempi fatti, perché come esplicitamente detto quel metagioco è specifico di quei giochi: altri usano altre cose.

Comunque, ripeto nuovamente la domanda (nomi con la G indicano i giocatori, con la P i personaggi; il giocatore maschile usa il personaggio maschile, il giocatore femminile usa il personaggio femminile): Giovanni dice a Giulia "Pietro fa [azione]" e Giulia decide se Paola nota o no che Pietro ha fatto [azione]; perché se [azione] è guardare con rabbia non è metagioco, se invece è fare un'imboscata sí? Continuo a non vedere la differenza.

I miei esempi erano diversi,cmq rispondo alla tua domanda,così forse capirai.

L'azione di guardare con rabbia non è metagioco,perchè,a meno di non avere un gioco dove TUTTO e' deciso coi dadi,è Giovanni a dover decidere se Pietro guarda con rabbia.Giovanni E' Pietro e se decide che Pietro ha i suoi motivi ingame per essere incavolato,allora ok.

Se invece Giovanni decidesse che Pietro è arrabbiato con Paola perchè lui-Giovanni è incavolato con Giulia e vuole che Pietro lo sia con Paola perchè "Ecchecavolo,ora ti odia anche il mio pg" E non ci sono valide ragioni ingame per questa rabbia di Pietro,allora è metagioco.

Se Pietro fa un'imboscata a Paola in Vicolo Stretto proprio mentre Paola passa "guarda caso" là,ma ci sono valide ragioni ingame perchè l'imboscata sia stata fatta là (magari Pietro ha messo una spia in casa di Paola che lo informa dei suoi movimenti),allora non è metagioco.

Se invece Pietro fa un'imboscata a Paola in Vicolo Stretto proprio mentre Paola passa "guarda caso" E solamente perchè Giovanni ha sentito Giulia dire al DM "Mi dirigo verso il palazzo reale passando per Vicolo Stretto",allora è metagioco.

Ora è chiaro?

Magari no, ma mi sfugge perché si dovrebbe essere certi dell'impossibilità.

A me sfugge perchè si dovrebbe essere certi della possibilità...

Non hai risposto alla domanda, quelli cui ti sei riferito non sono i miei esempi: (1) ho espressamente detto che il metagioco non è dovuto alla parte "Giovanni decide che Pietro guarda Paola con rabbia", quanto a quella "Giulia decide che Paola lo nota", ma nella tua risposta l'hai ignorata.

(2) Non ho mai parlato di organizzare l'imboscata sulla base di informazioni extra-gioco, ma del giocatore cui viene detto "Tizio ti sta facendo un'imboscata" e decide se il proprio PG lo nota o no.

Per questo, ripeto i due esempi, sempre per sapere quale sarebbe la differenza per cui uno sarebbe metagioco e l'altro no:

Caso 1: il giocatore di A dice al giocatore di B che A guarda con rabbia B; il giocatore di B decide che questi lo nota, ma realisticamente B potrebbe non farci caso.

Caso 2: il giocatore di PNG dice al giocatore di B che PNG sta facendo un'imboscata a B; il giocatore di B decide che questi lo nota, ma realisticamente B potrebbe non farci caso.

A parte che il giocatore di PNG è ovviamente il master (che di fatto è il giocatore dei PNG), qual è la differenza? In entrambi i casi il giocatore di un personaggio decide che esso fa un'azione; in entrambi i casi c'è la possibilità che l'oggetto di tale azione la noti; in entrambi i casi è il giocatore a decidere se questa possibilità si realizza.

A me sfugge perchè si dovrebbe essere certi della possibilità

La risposta semplice è: "Perché quando ci diciamo certi che qualcosa che non abbiamo mai provato non ci piace, c'è sempre la possibilità che ci non sia vero".

La risposta articolata è che, date N persone che partendo dalla tua stessa certezza hanno cambiato idea, tale certezza non è garanzia che effettivamente la cosa non piaccia; a questo punto si dovrebbe spiegare perché invece nel tuo caso lo sarebbe.

Inoltre, come questa discussione ha dimostrato che abbiamo idee diverse su cosa sia metagioco; è quindi possibile che, dopo aver provato uno di quei giochi, la tua reazione sarebbe "Bello, ma non c'è metagioco". Per il semplice fatto che quello che io considero metagioco tu potresti non considerarlo tale.

Potremmo trovarci in chat per discutere la cosa in tempo reale, forse nascerebbero meno equivoci >_>

Non hai risposto alla domanda, quelli cui ti sei riferito non sono i miei esempi: (1) ho espressamente detto che il metagioco non è dovuto alla parte "Giovanni decide che Pietro guarda Paola con rabbia", quanto a quella "Giulia decide che Paola lo nota", ma nella tua risposta l'hai ignorata.

(2) Non ho mai parlato di organizzare l'imboscata sulla base di informazioni extra-gioco, ma del giocatore cui viene detto "Tizio ti sta facendo un'imboscata" e decide se il proprio PG lo nota o no.

Per questo, ripeto i due esempi, sempre per sapere quale sarebbe la differenza per cui uno sarebbe metagioco e l'altro no:

 

Caso 1: il giocatore di A dice al giocatore di B che A guarda con rabbia B; il giocatore di B decide che questi lo nota, ma realisticamente B potrebbe non farci caso.

Caso 2: il giocatore di PNG dice al giocatore di B che PNG sta facendo un'imboscata a B; il giocatore di B decide che questi lo nota, ma realisticamente B potrebbe non farci caso.

Scusa,non avevo letto l'ultima parte.Allora,vengo ai tuoi esempi:

caso 1: E' vero,dipende dalla situazione.Immaginando che i due personaggi si trovano magari in una taverna,uno davanti all'altro,e che il DM abbia detto "Ok ragazzi,siamo ingame,adesso voi siete i personaggi",è realistico pensare che il personaggo B noti l'espressione di A.Non è metagioco,perchè in quel momento B coincide col suo giocatore. Sarebbe metagioco se il giocatore di B,pensando che possa nascere una situazione interessante dal far notare a B lo sguardo,SENZA che vi siano ragioni realistiche perchè B lo noti,faccia notare a B lo sguardo.

caso 2: E' vero,in questo caso occorrerebbe un check su Osservare/Ascoltare/abilità del caso.Giustamente, B potrebbe anche non accorgersene.

L'idea di parlare in chat non è male,stasera non so se ci sarò e domani neanche (probabile sessione di D&D e devo prepararmi per le mooolte imboscate che miei giocatori subirano,ih ih ih).Però,se una di queste sere ci si vede,se ne parla in pvt.

Peraltro,ieri sera parlavo con triex e mi ha dato una definizione ottima per definire le nostre due diverse attitudini al gdr.In pratica,io sarei un simulazionista e tu un narrativista.Che ne pensi?A me sembrano sensate,a prima vista.In effetti,i gdr tendono spesso a ricadere sotto queste due categorie,no?

Per la parte sul metagioco aspetto che ci si trovi in chat, almeno si evitano equivoci; risposto al pezzo sulle definizioni:

ieri sera parlavo con triex e mi ha dato una definizione ottima per definire le nostre due diverse attitudini al gdr.In pratica,io sarei un simulazionista e tu un narrativista.Che ne pensi?A me sembrano sensate,a prima vista.In effetti,i gdr tendono spesso a ricadere sotto queste due categorie,no?

Premetto che sono stato abbastanza restio sull'inviare questo messaggio: è un argomento che ha causato equivoci e problemi anche quando a spiegarlo c'era gente ben piú preparata di me. Nel leggere quanto scrivo, tenete presente che sono stralci di argomenti enormemente piú vasti.

Detto questo, passo alla risposta.

È piú complesso: personalmente ho volutamente evitato di portare nella discussione simili termini, sia perché non so quanto potrei spiegare esattamente la cosa, sia perché sono termini tecnici facenti parte di un complesso ben piú vasto, e buttarli lí usandoli impropriamente e senza contestualizzarli può fare casini. Per esempio, attribuirli ai giocatori è sbagliato; triex potrebbe essere conscio della semplificazione che ha fatto, ma continuare il discorso su quella strada potrebbe far piú danni che altro.

La risposta breve è: "Una simile classificazione è sbagliata, o quantomeno fuorviante". La risposta lunga richiederebbe un discorso decisamente piú vasto; per esempio, "simulazionista" non implica solamente una visione come la tua, è un concetto molto piú ampio, e storicamente è quello che piú spesso si pensava di usare, mentre invece si faceva altro.

Un altro grosso problema è che parlare di quelle "categorie" senza mai averle "provate sul campo" è ostico: di là dal capirle bene, come si può valutare qualcosa se non lo si è provato? Il motivo per cui ho insistito sul fatto che in determinati giochi il metagioco è integrato nel sistema è che se la progettazione stessa del sistema parte da quel presupposto allora può funzionare; se parte dal presupposto di non usare il metagioco, ovvio che il metagioco non funzioni. Sarebbe come mettere in D&D, gioco in cui si fanno tranquillamente decine o centinaia di danni, il sistema di armature di Martelli da Guerra, dove un'armatura salva da una o due Ferite ad attacco; sarebbe inutile. Ma è ovvio: D&D non è strutturato per avere una cosa simile.

Quello che posso dire, in maniera totalmente slegata dai termini di cui sopra, è che il modo di giocare che ho avuto in Fiasco aveva sicuramente come focus la storia, cosa che però non nega l'ottenimento di una storia realistica; mentre il tuo focus sembrerebbe sul simulare qualcosa. Ma personalmente non ho problemi con altri modi di giocare, semplicemente dipende dal gioco e dal sistema (Esoterroristi, a occhio, lo giocherei senza metagioco). Però ho scoperto la funzionalità di diversi modi di giocare una volta provatoli con i giochi strutturali per usarli.

Faccio una nota sul "cosa che però non nega l'ottenimento di una storia realistica": la cinesina era veramente innamorata del Governatore, avrebbe potuto aspettare che fosse lui ad aprire la porta come andargli incontro; tutte e due sono comportamenti realistici e non ho un motivo per pensare che lei avrebbe fatto l'uno piuttosto che l'altro. Perché allora avrei aspettato? Perché a me giocatore era venuto in mente quello; poi l'inserimento dell'altra donna ha fatto venire in mente a me giocatore l'altra possibilità. Ma entrambe erano idee del giocatore, e non ho nessun motivo per dire che una sarebbe stata piú realistica dell'altra. E l'andamento degli eventi sarebbe stato realistico in entrambi i casi.

Vero,ma il fatto che tu Mornon lo sapessi,fa ricadere la cosa nel metagioco (sempre IMHO).

Interessanti considerazioni quelle sul problema di usare quelle definizioni,sono state fatte qui sul forum o altrove?

Vero,ma il fatto che tu Mornon lo sapessi,fa ricadere la cosa nel metagioco (sempre IMHO)

Il problema è che allora è automaticamente metagioco; prendi D&D: nel momento in cui il tuo PG dice "Vado alla capanna portandomi dietro Paola" io lo sento e quindi mi trovo nella situazione che ho descritto. Automaticamente allora diventa metagioco, perché per il personaggio le due opzioni per quanto mi riguarda sono, come detto, equivalenti.

Comunque, approfondiremo prossimamente; fammi sapere quando puoi.

Interessanti considerazioni quelle sul problema di usare quelle definizioni,sono state fatte qui sul forum o altrove?

Su The Forge, un forum per giochi indipendenti su cui si è sviluppata una teoria del gioco di ruolo (il Big Model; non fate troppo riferimento a Wikipedia, mi dicono che la sua spiegazione è fuorviante); il Big Model è A description of role-playing procedures as embedded in the social interactions and creative priorities of the participants.

Uno degli aspetti interessanti di quella teoria è che, pur non essendo stata fatta per creare giochi di ruolo, ha portato a giochi innovativi e interessanti.

Per farti capire perché dico che la questione è molto piú vasta di quanto accennato, dietro il termine "narrativismo" c'è un saggio di trentadue pagine in Times New Roman 10, cui se ne affiancano altri, nonché le discussioni su quel forum; se ti interessa parlare di quel modello, il posto migliore per farlo in Italiano che io sappia è Gente che Gioca, dove troverai persone che lo conoscono meglio di me (per esempio, ragionandoci meglio forse la tua visione non è nemmeno simulazionismo; può rientrarci, ma non lo implica. Su questo sto chiedendo conferme).

Piccola parentesi: so che la prima reazione nel sentir parlare di una teoria del gioco di ruolo può essere "Hanno fatto una teoria pure su quello? Che sega mentale", ma in realtà è interessante e a mio parere tratta bene diversi argomenti; per quanto mi riguarda, mi ha portato a fare considerazioni e ragionamenti che reputo interessanti.

E perchè dovrebbe essere una sega mentale?Se non ricordo male,un famoso matematico (Nash,mi pare,quello del film "A beautiful mind")elaborò proprio una teoria dei giochi.Darò un'occhiata.

Nel guardarla tieni presente che è una teoria ancora in fase di sviluppo (e, a differenza della teoria dei giochi, non matematica); i saggi per esempio sono almeno in parte datati.

per esempio, ragionandoci meglio forse la tua visione non è nemmeno simulazionismo; può rientrarci, ma non lo implica. Su questo sto chiedendo conferme

Conferma avuta.

Aggiunta: sottolineo che anche questo rientra nel discorso fatto prima, che dietro c'è molto di piú e il discorso sarebbe piú lungo.