http://it.youtube.com/watch?v=kbTCyoz7sNM questo è l'intervento di Travaglio di ieri sera ad anno zero.
Secondo me aiuta a capire la portata dei tagli alla scuola. E aiuta a capire quanti sprechi ci sono in atto e non sono eliminati, nonostante la diminuizione dei gruppi parlamentari, dimostra con dati e poste di bilancio, come spendono. Ad occhio e croce, eliminando un terzo degli sprechi che ha nominato Travaglio, si coprirebbero i tagli previsti alla scuola in 3 anni. C'è da riflettere ed è veramente utile.
MI sembra strano però perché secondo questa tabella in finlandia danimarca irlanda islanda norvegia polonia e svezia gli studenti non pagano alcuna retta
So che in Finlandia ti pagano pure :wacko:
Un'amica di un'amica vive fuori dalla città dove c'è l'Università, e per questo motivo le dà una sovvenzione molto alta, così come per chi inizia la seconda laurea :huh:
Non so le cose di preciso, però sapevo che lo Stato era molto generoso con gli studenti :huh:
Quello che ti posso dire, dai miei modestissimi occhi, è che ho visto il rettore stesso pronunciare quelle parole, segno che evidentemente ha potere sulla faccenda (saprà lui cosa può o non può fare la sua carica, o no?
O forse il classico abuso all'italiana? :wacko: Seriamente, mi interessava la casistica generale, per sapere se quanto riportato sul parallelo Parlamento/università corrisponde al vero; l'esperienza che riporti è interessante e può dare qualche indicazione, ma anche essendo circoscritta a un unico istituto non è necessariamente rispecchiante il caso generale (per esempio, poco tempo fa ho scoperto che esistono licei in cui si boccia ancora per il voto in condotta, nonostante siano dieci anni che è stato abolito).
Ti preannuncio però che io ho riportato solo fedelmente dati OCSE da un volantino della Sapienza, dati che non ho fatto io, che Triex ti ha riportato dal loro sito ufficiale e che quindi sono veri, e fatti da persone più esperte di noi
Non metto in dubbio la veridicità di quei dati, né la loro fonte, piuttosto mi interrogo su quanto siano riferimenti significativi, senza altre informazioni come per esempio le tasse pagate; in altri termini, sapere che in un ristorante un piatto di pasta costa 10 Euro Euro, e in un altro 20 Euro, non mi dice nulla, se non so il tipo di pasta, il condimento, quanta pasta c'è, ecc. :huh:
prima ho linkato il rapporto 2008 dell'ocsa. I dati che vuoi sapere prova a vedere se ci sono lì
In quel file XLS non mi pare ci sia, poco per volta cercherò di guardare anche altrove, al momento devo rimandare; se qualcuno li ha già ben venga :huh:
Comunque quello che mi interessava sottolineare è che i dati riportati non sono necessariamente indicativi, perché a mio parere andrebbero inseriti in un contesto piú ampio: magari sul sito gli altri dati ci sono, ma sul volantino non sono stati riportati, quindi chi leggesse solo quello potrebbe avere una visione falsata.
in italia le rette universitarie sono vincolate al 20%
Quindi sembrerebbe che aumentare il rapporto soldi/studente implicherebbe aumentare proporzionalmente anche le tasse; nel caso, la domanda è se chi vuole tale aumento del rapporto accetterebbe il conseguente aumento delle tasse.
Negli usa sono 5000 contro 24000 dollari (20.8%), nell'uk 1800 contro 13000 (13%), in francia 500 contro 11500 (4.34%)
Da dove sono presi? Comunque, per mettere un po' d'ordine nei numeri (prendo a riferimento il caso statunitense):
I dati che mandi, comunque, rientrano nella considerazione che facevo, di guardare non solo al rapporto, ma anche alle tasse: è meglio avere 24 000 Dollari/studente, di cui il 20% messo dallo studente; o 11 500 Dollari/studente, di cui il 4% messo dallo studente? Dire semplicemente l'ammontare delle spese ignora quanto di esse venga pagato dallo studente, cosa che a mio parere rischia di falsare il dato.
I dati sono tutti presenti nella Education at a glance, ma come ho detto non sono affatto sicuro di come vadano interpretati.
La retta italiana è legata al finanziamento, non alla spesa per studente (errore mio)
Non dovrebbe essere la spesa di uno studente, ma la spesa PER studente. Quindi stipendi, attrezzature etc etc.
In ogni caso non emerge certo una situazione positiva, guardando anche le altre tabelle. Gli usa pagano una retta molto più alta, ma hanno anche accesso a molte più agevolazioni, borse di studio, prestiti (sempre dal rapporto ocse). La francia fa pagare solo il 4% dei costi allo studente, spendendo più dell'italia per studente. I paesi nordici spendono per studente più dell'italia ma non fanno pagare la retta.
Che l'università sia sottofinanziata quindi è palese... o no?
Esempio con numeri a caso: lo Stato A fa pagare 1 di tasse a studente, e mette fondi pari a 2 soldi/studenti. Lo Stato B mette fondi pari a 3 soldi/studenti, ma fa pagare 4 di tasse a studente. certo, il rapporto soldi/studenti di B è maggiore di quello di A, ma se consideriamo le tasse A mette in fondi il doppio di quanto incassa, B i 3/4. Qual è meglio? Se si vuole che A arrivi a mettere 3 soldi/studenti, come B, si accetta anche che le tasse salgano a 4 soldi/studente, come in B? Ovvio che, se uno Stato fa pagare di piú gli studenti, può avere piú soldi da dare agli studenti.
Massí, ad esempio, numeri a caso, mettiamo che lo stato C metta fondi pari a zero, però fa pagare zero di tasse a studente, prendete il calcolatore, e determinate quale straordinaria f*gata sarebbe una cosa del genere.
Quello che ti posso dire, dai miei modestissimi occhi, è che ho visto il rettore stesso pronunciare quelle parole, segno che evidentemente ha potere sulla faccenda (saprà lui cosa può o non può fare la sua carica, o no?O forse il classico abuso all'italiana? :wacko: Seriamente, mi interessava la casistica generale, per sapere se quanto riportato sul parallelo Parlamento/università corrisponde al vero; l'esperienza che riporti è interessante e può dare qualche indicazione, ma anche essendo circoscritta a un unico istituto non è necessariamente rispecchiante il caso generale (per esempio, poco tempo fa ho scoperto che esistono licei in cui si boccia ancora per il voto in condotta, nonostante siano dieci anni che è stato abolito).
Presto: qualcuno fornisca a Mornon un rapporto completo per ogni singola scuola italiana. Può darsi che si convinca.
Ti preannuncio però che io ho riportato solo fedelmente dati OCSE da un volantino della Sapienza, dati che non ho fatto io, che Triex ti ha riportato dal loro sito ufficiale e che quindi sono veri, e fatti da persone più esperte di noiNon metto in dubbio la veridicità di quei dati, né la loro fonte, piuttosto mi interrogo su quanto siano riferimenti significativi, senza altre informazioni come per esempio le tasse pagate; in altri termini, sapere che in un ristorante un piatto di pasta costa 10 Euro Euro, e in un altro 20 Euro, non mi dice nulla, se non so il tipo di pasta, il condimento, quanta pasta c'è, ecc. ;)
Guarda: scommetto quello che vuoi che, per come funziona il mercato, nel piatto che costa 10 Euro c'è una pasta schifosa, il condimento ha un retrogusto da olio da macchina, e c'è (per fortuna) pochissima pasta. Mentre in quello da 20 Euro usano solo De Cecco, il condimento sembra fatto dalla mamma, e c'è tanta buona pasta fresca. Adesso, ti prego, dimmi che ho "esagerato"...
prima ho linkato il rapporto 2008 dell'ocsa. I dati che vuoi sapere prova a vedere se ci sono lìIn quel file XLS non mi pare ci sia, poco per volta cercherò di guardare anche altrove, al momento devo rimandare; se qualcuno li ha già ben venga :huh:
Comunque quello che mi interessava sottolineare è che i dati riportati non sono necessariamente indicativi, perché a mio parere andrebbero inseriti in un contesto piú ampio: magari sul sito gli altri dati ci sono, ma sul volantino non sono stati riportati, quindi chi leggesse solo quello potrebbe avere una visione falsata.
E tu sei una persona accorta. Non si può mica correre dietro al primo cane che passa, giusto? :huh:
La retta italiana è legata al finanziamento, non alla spesa per studente (errore mio)
Quindi aumentando i finanziamenti aumenterebbe anche la retta, giusto?
Non dovrebbe essere la spesa di uno studente, ma la spesa PER studente. Quindi stipendi, attrezzature etc etc.
Però non capisco allora quale sia la differenza tra la "spesa annuale per studente" e la "spesa pubblica annuale per studente"; nella prima ci sono fondi privati, o cosa?
Che l'università sia sottofinanziata quindi è palese... o no?
Rispetto alla Francia sí, rispetto agli Stati Uniti non conosco abbastanza la situazione per dirlo, ma immagino di sí; comunque, che in Italia non sarebbe male spendere di piú in ricerca (e quindi in finanziamenti alle università volti a essa) penso sia un dato di fatto.
Il dubbio che mi viene è se c'è un motivo particolare per cui mi hai preso di mira con questo squallido sarcasmo, o se semplicemente non hai nulla di meglio da fare nella tua vita.
Negli USA la retta la paga totalmente lo studente a meno che non abbia delle borse di studio (interne o esterne all'università). Noi paghiamo delle tasse relativamente basse perchè è una cosa pubblica, in questo modo l'accesso è più facile anche a chi non ha mezzi economici. Il problema è che da noi esenzioni dalle tasse (o riduzioni) ci sono solamente per chi ha un basso reddito e non per chi ha un altro rendimento. Faccio un esempio: un mio amico al primo anno di Ing. Biomedica a Cesena ha conseguito 21 crediti (3 esami più l'idoneità di inglese) con una media del 22 e ha diritto alla borsa di studio...a me non sembra giusto. Io al primo anno ho conseguito tutti i crediti con una media del 29 e borsa di studio neanche a parlarne (e non sono ricco)..questo non è normale. I soldi li buttano via in tantissimi modi ma personalmente di borse di studio regalate e di professori (interi dipartimenti spesso) che non fanno niente ne ho visti a valanghe e sinceramente spero proprio che i tagli vadano a colpire queste cose.
Il problema è che spendere meno non significa spendere meglio. Sono d'accordo alla riduzione degli sprechi,ma già che ce n'è pochi ma non potremmo utilizzare i fondi che abbiamo in maniera intelligente invece che usarne di meno in maniera stupida?
Cominciamo a tagliare dove invece ci sono gli sprechi maggiori: in politica.
@Mornon
Si, aumentando i finanziamenti potrebbero aumentare le rette, ma quello del 20% è un tetto massimo, non un valore obbligatorio.
Il problema è che da noi esenzioni dalle tasse (o riduzioni) ci sono solamente per chi ha un basso reddito e non per chi ha un altro rendimento.
mah, in realtà esistono per entrambe. 50% merito 50% possibilità economiche, perlomeno qui :wacko:
I soldi li buttano via in tantissimi modi ma personalmente di borse di studio regalate e di professori (interi dipartimenti spesso) che non fanno niente ne ho visti a valanghe e sinceramente spero proprio che i tagli vadano a colpire queste cose.
io sono il primo a voler far terminare questi sprechi. Ma per queste cose a mio avviso ci sono licenziamenti e commissioni di controllo, assieme alla riforma dei concorsi e del sistema dei contratti, più che tagli ciechi.
E tu sei una persona accorta. Non si può mica correre dietro al primo cane che passa, giusto?
Per favore, basta con questi inutili attacchi personali. Se non condividi ciò che viene detto sei pregato di non prendere in giro chi posta in questa discussione :huh:
Non sono d'accordo sul rapporto studenti/insegnanti. Anche perchè bisognerebbe togliere gli studenti non-frequentanti. Che sono parecchi.
Comunque più il tempo passa più la riforma mi sembra davvero buona. Speriamo che Berlusconi non ceda ai ricatti.
PS.: mi sfugge il nesso tra la riforma Gelmini e il Festival del Cinema di Roma con annessa occupazione dell'Auditorium.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Per favore, basta con questi inutili attacchi personali. Se non condividi ciò che viene detto sei pregato di non prendere in giro chi posta in questa discussione :wacko:
Non mi sembrava di essere io, quello che prende in giro. Comunque d'accordo: questa discussione mi agita troppo, la questione mi sembra veramente drammatica, e non uno scherzetto. Smetto.
In che senso non sei d'accordo sul rapporto studenti/docenti? Non credi alle statistiche, non concordi con le conclusioni, non sei d'accordo che esista un simile rapporto, cosa?
In che senso non sei d'accordo sul rapporto studenti/docenti? Non credi alle statistiche, non concordi con le conclusioni, non sei d'accordo che esista un simile rapporto, cosa?
No voglio dire che bisognerebbe fare un rapporto studenti frequentanti/docenti non studenti iscritti/docenti.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Perchè? :huh: anche supponendo che negli altri paesi non valga questa regola, gli studenti non-frequentanti devono comunque sostenere gli esami con quei professori, andare ai ricevimenti, fare le tesi eccetera eccetera... magari "useranno" meno i prof ma li usano comunque :wacko:
