Con questo non intendo negare che non ci sia la componente irrazionale, anzi, c'è eccome in un periodo dove ogni fenomeno era inspiegabile e spaventoso

La discussione è partita da un'affermazione secondo cui (a memoria) il culto greco non sarebbe fideistico, ma fortemente razionale; per quanto detto, personalmente non condivido: con questo non voglio dire che non ci sia nulla di logico e tutto di fideistico, ma a mio parere l'elemento fideistico è comunque fortissimo, in primis nel dogma primo di ogni religione: esiste il divino.

Certamente l'elemento fideistico è notevole, altrimenti non sarebbe religione. Ma dall'excursus che ho fatto qualche post fa, appare altrettanto evidente che la religione greca si evolve in una maniera che potremo definire anche logica (culti arcaici, culti della poleis, culti misterici). Il fondamento di credere in qualcosa, quindi di avere fede resta, ma cambia il dio a cui è rivolto per il cambiamento di condizioni sociali e politici. Forse i greci non se ne sono resi conto, ma io ci vedo un'evoluzione che se concordata con il cambiamento mi appare logica.

Credo che il fatto fondamentale sia che, agli occhi nostri la componente razionale che porta alla creazione della divinità è evidente. Ai loro occhi, con più di quasi tremila (parlando di culti arcaici) anni di scienza ed evoluzione in meno questo non appare. E' stato un fatto del tutto spontaneo, mi azzarderei quasi a dire "insito " nella natura umana.

 

Fulmini/apparizioni mariane: a parte l'(auto)suggestione, un'apparizione mariana può essere un fulmine (non scherzo: non ricordo dove, era apparsa una sfera luminescente che si è attribuita a un'apparizione di Maria, peccato che un tale evento rientri nella fenomenologia del fulmine globulare).

Ed è per questi motivi che la chiesa prima di definire qualcosa un miracolo o simili, cerca sempre tutte le spiegazioni razionali possibili. Solo quando è davanti all'inspiegabile parla di miracolo. Prima ovviamente non era così.

 

Con questo non intendo negare che non ci sia la componente irrazionale, anzi, c'è eccome in un periodo dove ogni fenomeno era inspiegabile e spaventoso

La discussione è partita da un'affermazione secondo cui (a memoria) il culto greco non sarebbe fideistico, ma fortemente razionale; per quanto detto, personalmente non condivido: con questo non voglio dire che non ci sia nulla di logico e tutto di fideistico, ma a mio parere l'elemento fideistico è comunque fortissimo, in primis nel dogma primo di ogni religione: esiste il divino.

 

Ma allora di cosa stiamo parlando di percentuali? O vogliamo fare "è più forte la ragione, si ma è forte anche la fede, però un pò di più o un pò di meno"... Perchè questo tipo di discorso non ha molto senso. Quello che voglio dire è che se l'uomo è arrivato a creare nel suo immaginario un dio con tanto di caratteristiche che lo rendono distinguibile dal normale essere umano (lancia fulmini, separa le acque, bla bla bla...) significa che non si è semplicemente affidato all'inconscio, ma vi ha ragionato secondo principi logici di cui ho già parlato nei precedenti post. Se non vi avesse riflettuto avremmo divinità astratte, prive di caratteristiche riconoscibili, amorfe. Ma è una capacità intrinseca dell'uomo porsi domande e cercare di dare delle risposte, anche se quelle risposte portano l'uomo a dire che esiste qualcosa di non dimostrabile e che non ha altra scelta se non aver fede in essa. La fede è a mio avviso il risultato ultimo di un forte ragionamento che l'uomo si pone, essa è una dimostrazione di devozione, di amore e di fiducia verso la divinità. Ovvero, non posso dimostrare che esisti, ma dentro di me so che ci sei e ti do prova di devozione concedendoti la mia totale fiducia senza dubbio alcuno.

E se lo dice una atea c'è proprio da ridere :unsure:

Ab absurdo; bene, vediamo che contraddizioni vengono fuori postulando che non fosse qualcuno a lanciare fulmini: cadono naturalmente. È contraddittiorio? No (anzi, è realistico).

beh, calma... cosa vuol dire "naturalmente"? significa una serie di reazioni fisiche che avvengono nelle nuvole, che a loro volta si formano dall'evaporazione degli oceani, che si sono formati in epoca primordiale, quando la terra era una casino tutti vulcani e meteoriti, che si stava ancora aggregando dopo il lungo processo di formazione dei pianeti e stelle, a loro volta provocati dal Big Bang... e qui ci si ferma.

Io non voglio assolutamente affermare che il Big Bang è stato causato da Dio, anzi probabilmente c'è una spiegazione tanto razionale e scientifica come per i fulmini, ma il problema resta... la mente umana può concepire una serie di cause-effetto senza un INIZIO?

personalemte, io non ce la faccio... la trovo una cosa assurda, illogica... mi sembra più logico che ci sia stato, un inizio. E questo inizio possiamo chiamarlo Dio.

Ab absurdo; bene, vediamo che contraddizioni vengono fuori postulando che non fosse qualcuno a lanciare fulmini: cadono naturalmente. È contraddittiorio? No (anzi, è realistico).

 

beh, calma... cosa vuol dire "naturalmente"? significa una serie di reazioni fisiche che avvengono nelle nuvole, che a loro volta si formano dall'evaporazione degli oceani, che si sono formati in epoca primordiale, quando la terra era una casino tutti vulcani e meteoriti, che si stava ancora aggregando dopo il lungo processo di formazione dei pianeti e stelle, a loro volta provocati dal Big Bang... e qui ci si ferma.

 

Io non voglio assolutamente affermare che il Big Bang è stato causato da Dio, anzi probabilmente c'è una spiegazione tanto razionale e scientifica come per i fulmini, ma il problema resta... la mente umana può concepire una serie di cause-effetto senza un INIZIO?

 

personalemte, io non ce la faccio... la trovo una cosa assurda, illogica... mi sembra più logico che ci sia stato, un inizio. E questo inizio possiamo chiamarlo Dio.

Aspetta Balon, non è questa la risposta al problema di Mornon. Il suo discorso in teoria è correttissimo, solamente dimentica che nel neolitico non c'erano né Margherita Hack né il Colonnello Giuliacci, e tra una deduzione logica che porta all'ipotizzare l'esistenza di un essere superiore che causa certi fenomeni atmosferici e l'ignoto, (dato che la deduzione logica "i fulmini sono causati dalla differenza di potenziale elettrico tra le nubi e la terra ecc..." non è contemplata; tertium non datur), l'uomo del neolitico sceglieva di credere in un essere superiore, anche perché era l'unica risposta che conteneva qualcosa su cui ragionare e costruirci sopra qualcos'altro ed era l'unica che concedeva un margine di intervento diretto all'uomo. La logica implicò la fede per continuare a reggere, l'unica altra alternativa era l'ignoto, e sappiamo che la mente umana ha horror vacui. L'evoluzione delle religioni e delle loro caratteristiche è un fatto culturale, ma l'origine è questa.

Anche il fatto che da questa premessa si siano sviluppati politeismi anziché monoteismi o monoteismi anziché animismi, è un fatto puramente culturale, ma non è vero che non siano coesistiti in zone di stretto contatto.

La Persia Zorastriana era a contatto con i romani pagani, i Buddhisti indotibetani erano a contatto con i politeisti o gli animisti cinesi, tibetani ed indocinesi da una parte, dall'altra con la Persia Zorastriana; i romani convivevano con i monoteisti ebrei....

per dare una mia opinione sul primo post della discussione nella parte che:

"le uniche aggiunte dell'immortalità e di qualche potere sovrannaturale, ma sono pienamente conoscibili ai fedeli."

non puoi dirlo. Se il pantheon greco esiste, i fedeli credono di dare una loro immagine agli dei ma questo vuole dire ben poco, gli dei potrebbero essere tutt'altra cosa!

l'uomo del neolitico sceglieva di credere in un essere superiore, anche perché era l'unica risposta che conteneva qualcosa su cui ragionare e costruirci sopra qualcos'altro ed era l'unica che concedeva un margine di intervento diretto all'uomo

non importa, è la stessa cosa... l'uomo del neolitico pensava che le nuvole e il mare fossero il confine massimo del Tutto, e là ci ha piazzato Dio. I medievali la volta celeste, e là ci hanno piazzato Dio. Qualcuno adesso piazza Dio prima del Big Bang... non cambia niente: Dio si situa sempre ai confini della conoscenza.

Ma già Aristotele e Tommaso erano riusciti a fare un passo in più: nuvole, stelle, big bang... probabilmente nessuna di queste "posizioni" è quella giusta, ma rispondono tutte alla neceissità (secondo me non solo naturalmente istintiva, ma logica e razionale) di trovare la causa prima incausata.

L'errore sta nel circoscrivere tale causa prima a una nuvoletta, o al mare o altri luoghi definiti, però, razionalmente, questa benedetta causa prima da qualche parte deve pur esserci.

Poi magari non c'è, ma sarebbe illogico (che non è sinonimo di falso: semplicemente non è accettabile per la mente umana)

Il fondamento di credere in qualcosa, quindi di avere fede resta, ma cambia il dio a cui è rivolto per il cambiamento di condizioni sociali e politici. Forse i greci non se ne sono resi conto, ma io ci vedo un'evoluzione che se concordata con il cambiamento mi appare logica.

L'evoluzione non segue la logica. Non è che le cose si evolvono in una tale direzione perchè è logico così, ma perchè l'insieme di circostanza porta a quello. Cambiando un dato poteva benissimo andare in un altro modo.

La fede è a mio avviso il risultato ultimo di un forte ragionamento che l'uomo si pone, essa è una dimostrazione di devozione, di amore e di fiducia verso la divinità.

Un ragionamento che dimostra qualcosa è molto lontano da una decisione presa senza prove nè evidenze dei fatti.

personalemte, io non ce la faccio... la trovo una cosa assurda, illogica... mi sembra più logico che ci sia stato, un inizio. E questo inizio possiamo chiamarlo Dio.

D'accordo. Ma scegli una cosa perchè non ce la fai ad accettare l'altra. Non è che inevitabilmente a rigor di logica è nell'altro modo.

La Persia Zorastriana era a contatto con i romani pagani, i Buddhisti indotibetani erano a contatto con i politeisti o gli animisti cinesi, tibetani ed indocinesi da una parte, dall'altra con la Persia Zorastriana; i romani convivevano con i monoteisti ebrei....

A parte che il buddhismo vajrayana è di fatto un politeismo molto articolato e gli ebrei una minoranza ristretta, lo zoroastrismo è un bel po' sincretico.

Io non ho detto che siano coesistiti culti dello stesso tipo in zone a stretto contatto, dico che la loro evoluzione ha seguito quella umana un po' ovunque: il passaggio dallo sciamanesimo animista alle religioni strutturate con clero e testi di riferimento è avvenuto con la stanzializzazione agricola.

La logica implicò la fede per continuare a reggere, l'unica altra alternativa era l'ignoto, e sappiamo che la mente umana ha horror vacui.

Non concordo. Non esisterebbero culti misterici e dei sconosciuti. L'ignoto ha una sua caratterizzazione precisa nelle varie culture.

Il problema è che le cose non conosciute non le puoi manipolare: placare, incrementare...

D'accordo. Ma scegli una cosa perchè non ce la fai ad accettare l'altra. Non è che inevitabilmente a rigor di logica è nell'altro modo.

non concordo... secondo me segliere una causa prima è più logico di non scegliene nessuna.

cosa ha causato il big bang? e cosa ha causato la causa del big bang? il collasso dell'universo precedente? va bene, e allora come è cominciato questo ciclo di big bang e big crunch? e prima? e prima ancora? cos'è più logico, razionale? ammettere che deve esserci una causa prima incausata o andare indietro all'infinito? la mente umana riesce a concepire l'infinito al contrario? secondo me no...

 

La fede è a mio avviso il risultato ultimo di un forte ragionamento che l'uomo si pone, essa è una dimostrazione di devozione, di amore e di fiducia verso la divinità.

Un ragionamento che dimostra qualcosa è molto lontano da una decisione presa senza prove nè evidenze dei fatti.

Ma stiamo parlando del tipo di ragionamento che porta l'uomo a credere alla religione. Non contano le prove in questo caso, è il meccanismo con cui esso è arrivato a creare dio nel suo immaginario. Il fatto che non possa dimostrare che dio esiste non significa che esso non abbia compiuto un ragionamento più che logico per stabilire le sue connotazioni.

Come è stato detto l'uomo si sforza di dare risposte a tutto, vagliando ogni minima soluzione (in modo logico), dove non trova spiegazioni trova dio.

Come è stato detto l'uomo si sforza di dare risposte a tutto, vagliando ogni minima soluzione (in modo logico), dove non trova spiegazioni trova dio.

exactamente ^_^ :lol:

dove non trova spiegazioni trova dio.

Waaaait... se io trovo una spiegazione te la posso dimostrare e darti la spiegazione logica del ragionamento che ho seguito. In altre parole prima ha senso e poi ti mostro le prove.

Quand'è che l'uomo avrebbe trovato dio?

Come è stato detto l'uomo si sforza di dare risposte a tutto, vagliando ogni minima soluzione (in modo logico), dove non trova spiegazioni trova dio.

qui devo dare ragione a Iskall... non è che, se non capisco il funzionamento di qualcosa, posso piazzarci Dio così... come funziona la macchinetta del caffè? mistero della fede.

Il concetto di causa prima è una sofisticata elaborazione logica, che a qualunque uomo appare irrisolvibile... per questo c'è la necesssità logica di piazzarci Dio.

mentre non c'è nessuna necessità logica di piazzarlo altrove.

appare altrettanto evidente che la religione greca si evolve in una maniera che potremo definire anche logica (culti arcaici, culti della poleis, culti misterici)

Certo, non dico non ci sia componente logica, quello che dico è semplicemente che (per fare un esempio), pensare, vedendo un fulmine, che magari qualcuno lo ha lanciato è logica; decidere che di certo qualcuno lo ha lanciato è fede.

Il passaggio da un culto a un altro per motivi socio-culturali lo definirei "naturale", "spontaneo", ma non logico (dovuto a logica), in quanto è fatto inconsciamente, non è dovuto a un ragionamento.

Per le apparizioni mariane, se non ricordo male quella cui ho fatto riferimento è classificata tra le apparizioni attestate, nonostante la spiegazione scientifica (sono gradite conferme o smentite).

è una capacità intrinseca dell'uomo porsi domande e cercare di dare delle risposte, anche se quelle risposte portano l'uomo a dire che esiste qualcosa di non dimostrabile e che non ha altra scelta se non aver fede in essa

Non è solo la questione della non dimostrabilità, ma della logicità: come detto, alternativa A, esiste un dio; alternativa B, non so spiegarmi il fenomeno. Scegliere il dio sarà anche comodo, ma non è logico, se non c'è una motivazione che permetta di escludere l'esistenza di un'altra spiegazione che non so darmi; escludere un'opzione senza motivi non è logica.

tra una deduzione logica che porta all'ipotizzare l'esistenza di un essere superiore che causa certi fenomeni atmosferici e l'ignoto [...] l'uomo del neolitico sceglieva di credere in un essere superiore

Io non dimentico quanto dici, sto semplicemente sostenendo, ripeto nuovamente, che non c'è motivo logico per escludere l'ignoto: è comodo, mi permette di avere una spiegazione che in qualche misura posso capire, ma non è logico, perché non c'è nessun motivo logico per escludere l'ignoto. La logica si ferma a "O A, o l'ignoto", e torno a dire che "Scelgo A perché altrimenti non saprei cos'è" non è logica, ma semplice questione di comodo, di voler avere a qualunque costo una spiegazione. La mente umana rifugge l'ignoto? Nessun problema, ma "Scelgo A perché non potrei accettare B", di nuovo, non è logico. Naturale, certo; ma non logico.

Come è stato detto l'uomo si sforza di dare risposte a tutto, vagliando ogni minima soluzione (in modo logico), dove non trova spiegazioni trova dio

Non dico di no, ma la scelta tra "Non ho trovato la spiegazione" e "La spiegazione è dio" è questione di fede, in quanto non ho nessun motivo di escludere che ci sia un'altra spiegazione, e semplicemente io non l'ho trovata (gli esempi si sprecano). Direi che è piú logico continuare a chiedersi il perché di quello che non ci si è riuscito a spiegare. Prima avrà anche analizzato logicamente, ma il passaggio "Non trovo spiegazioni, quindi è dio" non è logico.

Il dare una spiegazione (per quanto astratta) al posto di non averne è perfettamente logica.

La scelta tra "dev'esserci qualcosa di superiore che causa questo fenomeno" e "?" va sulla prima in quanto unica risposta degna di tal definizione, il fatto che poi su questo "qualcosa di superiore" venga tagliato l'abito della divinità locale è un fatto culturale, ma l'arrivare alla prima risposta è logico, mentre il credere alla divinità figlia della "culturalizzazione" di questo argomento è fede.

Il dare una spiegazione (per quanto astratta) al posto di non averne è perfettamente logica.

La scelta tra "dev'esserci qualcosa di superiore che causa questo fenomeno" e "?" va sulla prima in quanto unica risposta degna di tal definizione

Io non ho mai contestato l'astrattezza della risposta, ma l'assenza di elementi per escludere "?" a vantaggio di "dio"; alla fine, magari semplicemente la pensiamo in modo fondamentalmente diverso, in quanto a mio parere dire "Non so spiegarmelo" non solo è una risposta degna di tal definizione, non solo è logica, ma è anzi segno di correttezza mentale, perché significa non cercare una risposta a prescindere da quale questa sia, a prescindere dal fatto che abbia motivi per credere che sia vera o no; posto questo, scegliere "dio" al posto di "?" continua a sembrarmi fede (come escludere totalmente "dio" per scegliere "?" come certezza, sia chiaro: anche questo è fede, se non ho motivi per escludere "dio"). E, del resto, vediamo l'esperienza passata: quanti dei in passato creduti veri ora sono liquidati come miti? e quante cose in passato attribuite a un qualche dio si sono poi scoperte avere altre spiegazione? carestie, epidemie, eventi atmosferici... a questo punto, direi che l'esperienza passata, tra "C'è una spiegazione che non trovo" e "La spiegazione è Dio", sostiene come piú logica la prima.

Parentesi: quando la scienza non sa spiegarsi qualcosa, si risponde "Non so spiegarmela"; quindi sostenere che questo non sia nemmeno degno di definirsi "risposta", che non sia logica, onestamente mi pare pure offensivo per tutti quanti fanno ricerca, a volte pure sottopagati, nel tentativo di trovare quella risposta che sfugge, magari salvando, con i risultati ottenuti, delle vite.