Perchè la divinità dice "io sto su una nuvola con un fulmine in mano e se mi arrabbio lo butto giù così ti colpisce". La scienza dice "sulle nuvole non c'è nessuno e i fulmini sono un fenomeno meteorologico di natura elettrica". Le due cose insieme non vanno.

ma dai, Zeus con il fulmine è una bella favola, i greci e romani intelligenti mica ci credevano. Basta vedere Socrate, aristotele, eraclito, seneca eccetera

Però, ipotizzato che possa esistere una divinità intelligente che si interessa dell'uomo (il Dio cristiano, o allah, o l'Essere supremo dei deisti, insomma qualcosa di razionalmente un po' più sofisticato di Giunone e Mercurio), perchè l'intervento di questa divinità è tale solo se interviene in modo eclatante (magari mandando un angelo alato a farti volare via dal fulmine assassino) e non in modo "indiretto" (inviando lo spirito santo sull'inventore del parafulmine)?

potrebbe essere oltretutto un modo raffinato per mettere alla prova la fede...

"ho pregato, ho pregato, ma le vacche morivano lo stesso di sete... allora mi sono detto: -Beppe, Dio non esiste, fatti venire in mente qualcosa...- e così mi è venuta in mente la genialata di deviare il fiume con una diga... io, non Dio, ho salvato me stesso, io sono un genio, io sono il superuomo"

Ma perchè Beppe non si chiede se magari non è stato proprio Dio a fargli venire in mente di deviare il fiume????

 

potrebbe essere oltretutto un modo raffinato per mettere alla prova la fede...

"ho pregato, ho pregato, ma le vacche morivano lo stesso di sete... allora mi sono detto: -Beppe, Dio non esiste, fatti venire in mente qualcosa...- e così mi è venuta in mente la genialata di deviare il fiume con una diga... io, non Dio, ho salvato me stesso, io sono un genio, io sono il superuomo"

 

Ma perchè Beppe non si chiede se magari non è stato proprio Dio a fargli venire in mente di deviare il fiume????

Io allora preferisco pensare di non dover pagare i diritti d'aurore ogni volta che giro la faccia... E' l'uomo che ha inventato dio, non viceversa. Ma ovviamente non spero di convincere nessuno.

Io allora preferisco pensare di non dover pagare i diritti d'aurore ogni volta che giro la faccia... E' l'uomo che ha inventato dio, non viceversa. Ma ovviamente non spero di convincere nessuno.

non dico di no... neppure di sì... infondo è questo il bello...

comunque il mio ragionamento si basava sull'ipotesi che dio esista, non sulla credenza/certezza che esista

 

comunque il mio ragionamento si basava sull'ipotesi che dio esista, non sulla credenza/certezza che esista

Ah beh, direi allora che questo è un dubbio che non potrà mai dissiparsi. Del resto possiamo spiegare razionalmente le religioni e la loro storia, ma non possiamo fornire spiegazioni razionali sull'irrazionale. Aver fede significa appunto questo, ti devi fidare alla cieca.

Aver fede significa appunto questo, ti devi fidare alla cieca.

ma anche tu devi fidarti alla cieca del fatto che Dio non esista. Il tuo ateismo è irrazionale tanto quanto una qualunque religione...

Aver fede significa appunto questo, ti devi fidare alla cieca.

 

ma anche tu devi fidarti alla cieca del fatto che Dio non esista. Il tuo ateismo è irrazionale tanto quanto una qualunque religione...

Infatti ne sono consapevole, per questo ho detto che non pretendevo di convincere nessuno :unsure:

Posso solo, come ho detto, analizzare razionalmente le religioni e i processi psicologici che le hanno generate, nonchè le pratiche materiali che hanno prodotto a loro volta...

Allora, mi sono letta in cinque minuti le pagine di questo post, e ora dico la mia.

Mi assoccio alla collega Aija ( :unsure: ) è l'uomo a creare le divinità perchè non è in grado di spiegare certi fenomeni, per rispondere a delle domande circa la sua esistenza. E' un bisogno naturale.

Per quanto riguarda i miti greci, molto spesso citati, vorrei ribadire che bisogna fare attenzione all'epoca in cui si guarda. I miti inziali sono spesso legati a divinità ctonie e riguardano più che altro ambiti quali la fertilità, i riti di passaggio, più generalmente sanciscono la divisione tra interno (città, indi spazio amico) ed esterno (spazio nemico). In età classica gli dei greci, che acquisiscono i loro attributi più conosciuti vanno a far parte di un culto "di stato" (per i romani diventerà instrumentum regni). Tant'è vero che, nel momento in cui la polis decade per passare al periodo ellenistico, i culti "nazionali" vengono in parte tralasciati, mentre hanno grosso aumento i cosidetti culti misterici. Il loro successo è dovuto al fatto che andavano incontro alla grande insicurezza di quel periodo: l'uomo greco non aveva più la convinzione di vivere in una poleis vincente, quindi ricerca i culti che garantivano una vita migliore dopo la morte o propongono ideali di resurrezione (i culti di iside per esempio).

Dietro qualsiasi religione, c'è il ragionamento dell'uomo.

In età romana questo è ancora più evidente, specie con la divinizzazione della figura dell'imperatore.

:dart:

ma se parliamo del dio dei cristiani bisogna rendersi conto che non sono gli stessi processi psicologici che si sono messi in gioco per la sua comparsa e diffusione. C'è un motivo per il quale il cristianesimo prende il posto della religione "pagana" e non è sicuramente lo stesso che molti secoli prima portò alla diffusione del culto di Zeus.

C'è un motivo storico. Devi comparare le religioni dello stesso periodo. L'umanità si è evoluta dall'animismo al politeismo al monoteismo. Un tempo le uniche religioni erano quelle degli spiriti, con lo sciamano come intermediario. Poi sono nati i grandi pantheon politeisti (egiziano, greco-romano, indù). Poi sono diventati predominanti i monoteismi (islam, cristianesimo). Non esiste la compresenza fra un grande monoteismo e un grande politeismo, o di un monoteismo e una diffusa credenza animista. Questo ha a che fare con il passaggio dalle tribù nomadi di cacciatori-raccoglitori alle civiltà stanziali, e siamo all'interno della stessa cultura.

ma dai, Zeus con il fulmine è una bella favola, i greci e romani intelligenti mica ci credevano. Basta vedere Socrate, aristotele, eraclito, seneca eccetera

Sorry ma la gente ci credeva. Basta vedere i nomi che hai citato per rendersi conto che non sono la massa degli ateniesi o dei macedoni del tempo. Del resto anche nel nostro medioevo la gente credeva veramente alla mela di eva o all'inferno con le fiamme materialmente situato da qualche parte sottoterra.

Ma perchè Beppe non si chiede se magari non è stato proprio Dio a fargli venire in mente di deviare il fiume????

Ok ha due possibilità: o è stato lui per processi neurologici e psicologici, oppure è stato un dio a infondergli quell'idea. Per quale procedimento logico dovrebbe optare per il dio?

ma se parliamo del dio dei cristiani bisogna rendersi conto che non sono gli stessi processi psicologici che si sono messi in gioco per la sua comparsa e diffusione. C'è un motivo per il quale il cristianesimo prende il posto della religione "pagana" e non è sicuramente lo stesso che molti secoli prima portò alla diffusione del culto di Zeus.

C'è un motivo storico. Devi comparare le religioni dello stesso periodo. L'umanità si è evoluta dall'animismo al politeismo al monoteismo. Un tempo le uniche religioni erano quelle degli spiriti, con lo sciamano come intermediario. Poi sono nati i grandi pantheon politeisti (egiziano, greco-romano, indù). Poi sono diventati predominanti i monoteismi (islam, cristianesimo). Non esiste la compresenza fra un grande monoteismo e un grande politeismo, o di un monoteismo e una diffusa credenza animista. Questo ha a che fare con il passaggio dalle tribù nomadi di cacciatori-raccoglitori alle civiltà stanziali, e siamo all'interno della stessa cultura.

Si ma questo giro di parole per dire esattamente quello che dicevo io, cioè che vanno valutate caso per caso. Poi se le vogliamo inserire in gruppi (i quali presntano caratteristiche simili) non cambia nulla. Resta il fatto che non possiamo parlare del culto preistorico della Dea Madre e metterlo in rapporto col culto della Triade Capitolina a Roma sviluppatosi millenni dopo e per necessità del tutto differenti.

Se dobbiamo qui fare un discorso sul ragionamento che ha portato alla nascita e alla diffusione di un dio piuttosto che un'altro bisogna innanzitutto vedere che tipologia divina è e in che periodo e zona geografica si è sviluppato.

C'è un motivo storico. Devi comparare le religioni dello stesso periodo. L'umanità si è evoluta dall'animismo al politeismo al monoteismo. Un tempo le uniche religioni erano quelle degli spiriti, con lo sciamano come intermediario. Poi sono nati i grandi pantheon politeisti (egiziano, greco-romano, indù). Poi sono diventati predominanti i monoteismi (islam, cristianesimo). Non esiste la compresenza fra un grande monoteismo e un grande politeismo, o di un monoteismo e una diffusa credenza animista. Questo ha a che fare con il passaggio dalle tribù nomadi di cacciatori-raccoglitori alle civiltà stanziali, e siamo all'interno della stessa cultura.

Secondo me non bisogna dimenticare la questione dell'Impero e la figura dell'Imperatore accentratore e semidivinità. In questo modo l'intermediario è diretto Imperatore-Dio che si pone anche come unificatore del popolo-Impero. Il monoteismo risulta più adatto a un mondo unificato o comunque a un popolo che vuole unificare gli altri(romani). Poi con il Medioevo il monoteismo rimane ma si forma anche il culto dei santi che valorizza la separazione dell'Europa. Con il progressivo formarsi degli Stati nazionali rimane il Cristianesimo ma non più unito in un'unica Chiesa ma in più confessioni.

Mi assoccio alla collega Aija ( ) è l'uomo a creare le divinità perchè non è in grado di spiegare certi fenomeni, per rispondere a delle domande circa la sua esistenza. E' un bisogno naturale.

Però questo non toglie che questo bisogno naturale derivi da un'autenticità. L'uomo crea gli attributi della divinità ma la divinità magari esiste seppur molto diversa da quella ''inventata''. Inoltre un conto è una religione basata sugli effetti atmosferici un altro è una religione basata sulla scrittura, le testimonianze, i martiri, etc...

Però questo non toglie che questo bisogno naturale derivi da un'autenticità.

Qual'è un motivo logico per preferire questa ipotesi alla teoria per cui l'uomo aveva bisogno di dare un volto conoscibile e quindi una possibilità di relazione con i fenomeni incontrollabili?

L'uomo crea gli attributi della divinità ma la divinità magari esiste seppur molto diversa da quella ''inventata''.

A parte che qui andrebbe aggiunto un motivo plausibile per cui la "vera" divinità non si fa nè vedere nè sentire, resta da capire perchè tu abbia una ragione (razionale) per affermare che c'è.

Inoltre un conto è una religione basata sugli effetti atmosferici un altro è una religione basata sulla scrittura, le testimonianze, i martiri, etc...

Non sono niente di diverso dai fenomeni atmosferici: eventi che si sono verificati e che di per sè non provano nè l'esistenza di dio nè di quel dio in particolare.

Qual'è un motivo logico per preferire questa ipotesi alla teoria per cui l'uomo aveva bisogno di dare un volto conoscibile e quindi una possibilità di relazione con i fenomeni incontrollabili?

Sei tu che vuoi dare per forza una motivazione logica a qualcosa che logico non è. Potrei ribaltare il discorso e neanche con il tuo ragionamento ci sarebbe una certezza. La logica serve fino a un certo punto.

A parte che qui andrebbe aggiunto un motivo plausibile per cui la "vera" divinità non si fa nè vedere nè sentire, resta da capire perchè tu abbia una ragione (razionale) per affermare che c'è.

A parte il fatto che io non sono credente e che quindi per forza di cose non ho una ragione razionale per affermare nulla ma mi limito a dire che le ragioni dei credenti siano plausibili, non credi che la divinità in quanto tale possa fare un po' ciò che vuole? E poi è una nostra supposizione che non si fa vedere. C'è stato Gesù, i santi, i miracoli, quelli che si credono la reincarnazione di Buddha, etc... forme di manifestazione della divinità.

Non sono niente di diverso dai fenomeni atmosferici: eventi che si sono verificati e che di per sè non provano nè l'esistenza di dio nè di quel dio in particolare.

Ma è ovvio che non si può provare l'esistenza di Dio. Ma per me c'è un abisso di credibilità tra Scientology e Cristianesimo o tra Odinismo e Islam. Nelle religioni monoteistiche c'è più materiale su cui lavoarare. Un fulmine è un fulmine, un'apparizione mariana è tutta un'altra cosa.

Siccome non ho molti argomenti con cui dibattere con voi ho cercato un po per la rete ed ho trovato alcune opinioni molto interessanti sull'esistenza o meno di Dio.

Dio esiste?

Trovo molto affascinante la "teoria del cane e del suo padrone" :unsure:

l'articolo conclude sintetizzando quello che è anche il mio pensiero

"Se la ragione (la forma mentis caratteristica dell'uomo, direi io) può fissare solo ipotesi, la fede può sceglierne una, magari più verosimile o probabile"

tuttavia non concordo completamente con la seconda parte "la fede può sceglirne una"... è vero, tale scelta di fede dovrebbe essere accompagnata anche dalla ragione...

ad esempio, ritengo sia molto diverso affermare "Credo in Dio perchè deve esserci una causa prima incausata" oppure "non credo in Dio, perchè è qualcosa di superfluo e il Tutto si spiega benissimo senza di lui" dal dire "se la scatola è quadrata, allora è gialla, ergo Dio esite/non esiste"

la scelta per l'uomo, soprattutto nell'antichità, tra l'illogico o la non risposta ed una risposta logica anche se ab absurdo, la scelta è ovvia

Ab absurdo; bene, vediamo che contraddizioni vengono fuori postulando che non fosse qualcuno a lanciare fulmini: cadono naturalmente. È contraddittiorio? No (anzi, è realistico).

Vediamo che contraddizioni vengono fuori postulando che non fosse Zeus (inteso come caratteristiche), ma la Pimpa (inteso come caratteristiche diverse da quelle di Zeus); nessuna, cornificare la moglie non è un requisito sine qua non per lanciare fulmini.

Il punto è che "Zeus" non è una risposta ovvia nemmeno ab absurdo, perché postulare che non siano lanciati non fa nascere contraddizioni (non dà risposta, ma la mancanza di risposta non è una contraddizione), perché postulare la Pimpa piuttosto che Zeus non fa nascere contraddizioni, è perfettamente coerente in una cosmogonia in cui qualcuno lancia fulmini. Stesso discorso per la via lattea; quindi no, nemmeno vedendolo come ragionamento ab absurdo vedo logica, ma tanta fede, e postulare cose diverse da quelle scelte non creerebbe contraddizioni. Come già detto, "Scelgo A perché altrimenti non saprei darmi spiegazione" non è scelta logica, è questione di comodo.

Del resto, quanto dici renderebbe logica anche la fede cattolica (come mi spiego la nascita dell'Universo? A) Dio, B) Non lo so), che tu stesso dici essere fideistica. A questo punto, perché la fede cattolica sarebbe fideistica, e il culto greco no? Notare, tra l'altro, che scegliere tra A e D (altro dio) non ha un motivo logico, nemmeno ab absurdo, visto che entrambe darebbero spiegazione.

I parafulmini ci sono in quanto in età moderna è stato svelato il mistero dell'elettricità, prima si affidavano alla preghiera perché non esisteva alternativa

Sí che esisteva, "Non so cosa sia". Non sarà comoda, non darà speranza di evitarli, ma è un'alternativa totalmente logica. Il motivo sarà anche stato lo sperare di evitare i fulmini, ma, allora, si ritorna a quanto ho detto: questione di comodo, non di logica.

Se poi per voi "Piuttosto che non sapermelo spiegare mi invento una spiegazione infondata" è logica, nessun problema; io non vedo come possa esserlo.

Con questo non intendo negare che non ci sia la componente irrazionale, anzi, c'è eccome in un periodo dove ogni fenomeno era inspiegabile e spaventoso

La discussione è partita da un'affermazione secondo cui (a memoria) il culto greco non sarebbe fideistico, ma fortemente razionale; per quanto detto, personalmente non condivido: con questo non voglio dire che non ci sia nulla di logico e tutto di fideistico, ma a mio parere l'elemento fideistico è comunque fortissimo, in primis nel dogma primo di ogni religione: esiste il divino.

Sei tu che vuoi dare per forza una motivazione logica a qualcosa che logico non è

Nessuno vuole fare una simile cosa, quello che alcuni di noi stanno sostenendo è semplicemente che anche il culto greco si è sviluppato su una base fortemente fideistica, a fronte di altri che dicono che invece è stato un ragionamento logico; se dici che è "qualcosa che logico non è", semplicemente hai un punto di vista analogo a quelli che sostengono la versione fideista.

Fulmini/apparizioni mariane: a parte l'(auto)suggestione, un'apparizione mariana può essere un fulmine (non scherzo: non ricordo dove, era apparsa una sfera luminescente che si è attribuita a un'apparizione di Maria, peccato che un tale evento rientri nella fenomenologia del fulmine globulare).