La reductio ad absurdum è un esempio di ragionamento di logica umana che si crea e si smonta da solo pur rimanendo perfettamente valido, e senza appoggiarsi a nulla di materiale e concreto per essere dimostrato:

A — "Dovresti rispettare le credenze di C, perché tutte le credenze sono di uguale validità e non si possono rigettare."

B —

1. "Io rigetto questa tua credenza e credo che non sia valida."

2. "Secondo il tuo enunciato, questa mia credenza è valida, come tutte le altre credenze."

3. "Tuttavia, il tuo enunciato contraddice il mio e lo rende non valido, siccome ne è l'esatto contrario."

4. "Le conclusioni di 2 e 3 sono incompatibili e contraddittorie, perciò il tuo enunciato è logicamente assurdo."

La reductio ad absurdum è un esempio di ragionamento di logica umana che si crea e si smonta da solo pur rimanendo perfettamente valido, e senza appoggiarsi a nulla di materiale e concreto per essere dimostrato:

comunque non è quello che intendevo.

E' insito nella natura umana rifiutare l'illogico, e da qui non si scappa, ma nessuno ti da la certezza che la logica sia superiore ai sassolini dello stregone apache...

quindi io non dico di rispettare le credenze di C, ne tantomeno che abbiano la stessa validità: nel momento in cui queste appaino illogiche, sarebbe disumano accettarle. Anzi, puoi benissimo dire a C "queste sono tutte umanamente caz***e", ma devi comunque tenere presente che magari tutta la mente umana, con la sua razionalità eccetera, è a sua volta una caz***a.

Quindi credere nell'oroscopo è umanamente e logicamente una cretinata, ma nulla vieta che sia effettivamente il modo corretto per svelare i misteri dell'universo.

Ritorno a dire che un pensiero logico può venire costruito anche senza certezze materiali

Ritorno a dire che non ho mai detto il contrario.

se l'indoeuropeo x del neolitico per spiegare al figlio cos'era la via lattea ha usato il paragone dello schizzo di latte e questi ha tramandato l'esempio ai suoi figli, trasformandolo così in mito, cosa dobbiamo fare?

Innanzitutto, bisogna vedere se ha fatto quell'esempio come metafora o perché credeva che fosse vero; in secondo luogo, per scegliere che era uno schizzo di latte piuttosto che uno sputo deve avere un motivo logico. In altri termini, usando l'esempio di Iskall, ci sono due persone: una dice "latte", l'altra dice "sputo". Se nessuno dei due ha un motivo logico per escludere la testi dell'altro, la scelta è fideistica, non logica, mancando, appunto, il motivo logico.

se l'individuo y che ha visto cadere per la prima volta un fulmine ed ha pensato che qualcuno che lancia i fulmini [...] possa esistere perché l'alternativa era l'ignoto e dalla condivisione di questo pensiero mischiato alla cultura della sua tribù è nata la Cosmogonia di Esiodo, cosa facciamo, condanniamo l'individuo y per aver fatto questo ragionamento e tutta la sua tribù per averci creduto, oppure Esiodo per averla presa per buona?

Non condanniamo nessuno, non sto condannando nessuno, e torno a dire che nel dire che sia stato fideistico non voglio sminuire; ma "Scelgo A perché l'alternativa è non sapere cosa sia" non è un ragionamento logico, è una comoda scappatoia, il ragionamento logico sarebbe cercare di capire o perché A, o l'alternativa di A.

Questo a parte che, come detto, da "Qualcuno lancia" a "Zeus lancia" è un altro passaggio, che non ha elementi a sostegno.

E, per concludere l'intervento di Robb, nessuno ci da la minima garanzia che la nostra logica e la scienza siano la chiave corretta per penetrare i misteri dell'Universo [...]

Mai detto il contrario del resto.

Come ha detto anche Balon, la scelta per l'uomo, soprattutto nell'antichità, tra l'illogico o la non risposta ed una risposta logica anche se ab absurdo, la scelta è ovvia, poi sarà anche una comoda scappatoia, ma torno a dire che questa visione della risposta come comoda scappatoia è di un individuo con 10.000 anni di notevoli sviluppi filosofici alle spalle rispetto al tizio del neolitico, che certe domande filosofiche non se le poneva minimamente.

La scelta del latte al posto dello sputo o di Zeus al posto di Balon è semplicemente la graduale mitizzazione e l'assorbimento del ragionamento precedente come elemento culturale.

nota per Balon: nessuno dice che la logica sia esatta e che i sassolini dello stregone siano sbagliati, solo che fino a quando la prima, per le domande che l'Uomo pone, risponde molte volte più correttamente rispetto ai sassi dello stregone, si dà più credito alla logica...che poi sia una fiducia mal riposta, o che l'Uomo ponga dei problemi intrinsecamente errati a priori per far si che la risposta segua la logica, questo è un altro discorso, ma per ora non abbiamo prove a sostegno di questa tesi...

che poi sia una fiducia mal riposta, o che l'Uomo ponga dei problemi intrinsecamente errati a priori per far si che la risposta segua la logica, questo è un altro discorso, ma per ora non abbiamo prove a sostegno di questa tesi...

è vero, il riscontro con la realtà empirica c'è, è innegabile. Ma questo non elimina al problema di fondo, in quanto l'idea che il riscontro empirico e matematico sia sinonimo di correttezza è a sua volta un'idea logica

possa esistere perché l'alternativa era l'ignoto

Qui c'è una cosa da chiedere: che problema c'era se si restava con un "boh" al posto di "Zeus fa questo e quello etc..."? Non è una questione di conoscenza. E' che se non sai come damn viene giù un fulmine non puoi cominciare da nessuna parte a fare qualcosa per evitarli. Al terzo granaio bruciato e alla quarta casa distrutta cominci ad avere una voglia pazza di fare qualcosa. Basta pensare alla Città Proibita, tre mesi dopo l'inaugurazione i tre palazzi principali sono andati a fuoco per via dei fulmini, e per vent'anni non li hanno più tirati su. E anche una volta ricostruiti, ci sono stati ancora vari incendi da fulmine nei secoli successivi. E' chiaro che per chi ci viveva era fondamentale capire come evitarlo. La cosa più efficace per loro era placare le divinità e chiederne la protezione, oggi ci sono su dei bei parafulmini.

L'ignoto è un problema nella misura in cui non sai come manipolarlo. Se so cosa regola la nascita dei bambini so come fare ad averne tanti: chiedo alla dea della fertilità attraverso i riti giusti. Se non so chi pregare perchè sia benigno, come le evito le inondazioni che mi distruggono i campi? Sono problemi quotidiani su temi fondamentali per l'esistenza.

Il problema è che la religione è anche un formidabile sistema di controllo sociale: la nostra identità di membri del villaggio è legata alla lingua che parliamo e al nostro aspetto fisico, ma abbiamo anche dei fortissimi legami grazie agli antenati comuni divinizzati, alle specifiche divinità del nostro villaggio con cui abbiamo un accordo preciso (venerazione <-> protezione). Se tu non credi a queste cose, cioè le rifiuti, non sei uno di "noi". Quindi la religione diventa dogma e sistema di credenze strettamente codificate: si vede subito chi è "dentro" e chi è "fuori". Solo che quando hai il dogma su come cadono i fulmini smetti di cercare altri possibili motivi.

Vesalio è stato bruciato vivo perchè aveva idee diverse da quelle "standard" sulla circolazione del sangue. Così si smette completamente di cercare attraverso la logica o l'esperienza pratica (es. trovo le ossa dei dinosauri: qualcuno dev'essere esistito) una spiegazione alternativa e magari più valida. Se vai a dire a tutto il villaggio che il dio tutelare non esiste, che cosa li tiene insieme? Quando li combinano i matrimoni se non si ritrovano più tutti nella festa religiosa che rinsalda i vincoli e l'identità di quel gruppo? I problemi sono enormi. Ma o ammetti che l'Imperatore non è Figlio del Cielo e mi spieghi perchè cavolo dovrei obbedirgli, o non metti nessun parafulmine e ti prendi l'ira del Cielo quando capita...

Innanzitutto si dimentica una cosa fondamentale che riguarda la mitologia in genere. E cioè che essa si evolve nella storia insieme all'uomo e per mezzo di esso. Mi spiego. La mitologia greca, e la figura di Zeus (visto che di lui si è parlato), non nascono con le fattezze che noi oggi conosciamo, ma si evolve con l'aggiungersi di nuovi "episodi" se così vogliamo definirli. La mitologia non è altro che lo studio di un'insieme di fonti scritte e rinvenimenti archeologici che ci danno informazioni su una determinata religione (o mito). Cioè Zeus non è nato in maniera definitiva già col fulmine in mano che si faceva tutte le donne della terra. Sono caratteristiche che sono andate ad aggiungersi col tempo. A mio avviso potrebbe essere semplicemente nato come padre di tutti gli dei e il fulmine essersi aggiunto in seguito.

Questo per dire che il ragionamento Fulmine-Zeus (vedo cadere un fulmine-chi sarà stato?-un dio) non necessariamente è stato automatico, anzi, è stato un ragionamento portato avanti per generazioni fino pian piano a portare a delle prime bozze di consapevolezza umana che dietro a determinati fenomeni naturali, per l'uomo inspiegabili, ci doveva essere la mano di un'entità molto più forte in grado di governare suddette potenze. Ciò significa andare alle basi estreme delle religioni, che sono in realtà figlie di uno stesso ceppo iniziale, quando la prima persona o il primo gruppo di persone iniziarono a credere che tutto ciò che si stagliava dinnanzi ai loro occhi non poteva essere presente se non perchè opera di un'entità superiore. Soprattutto perchè parlo di un'epoca in cui non era l'uomo a governare la natura, ma la natura a governare l'uomo. Pensiamo solamente alla paura dell'inevitabilità della morte.

Questa brevissima premessa (:unsure: ) per dire che la religione è frutto di un ragionamento logico e razionale che porta poi l'uomo a capire di dover affidarsi all'irrazionale, cioè aver fede in qualcosa che non può dimostrare. Il ragionamento logico però non possiamo negare che ci sia stato.

Il ragionamento logico però non possiamo negare che ci sia stato.

La logica ti dice perchè scegli un'opzione anzichè un'altra. E chi ti dice che sia stato un dio anzichè una dea? Se fosse un ragionamento logico dovresti poter escludere con certezza razionale che sia stata una dea e dire con certezza che è stato un dio. Non dovresti avere grosse sorprese ad una verifica pratica.

Se io a logica ti ragiono sui reperti di dinosauri che ho e ti descrivo com'era fatto il suo più antico antenato, è ovvio che ti devo spiegare perchè la penso così anzichè in un altro modo. E se poi troviamo dei fossili, se ho ragionato bene saranno proprio del tipo di dinosauro che avevo ipotizzato io.

C'è stato un ragionamento nelle religioni, ma non logico. Si è trattato di un'elaborazione primitiva dei fenomeni fuori dal controllo umano sulla base della cultura in cui queste persone vivevano.

un ragionamento logico e razionale che porta poi l'uomo a capire di dover affidarsi all'irrazionale, cioè aver fede in qualcosa che non può dimostrare.

L'uomo ha capito che deve?

Allora che ci fanno i parafulmini sulla Sala della Suprema Armonia?

Il fatto che venga attribuito un sesso anziché un altro ad una divinità è un prodotto culturale successivo, ma la base sempre logica resta.

I parafulmini ci sono in quanto in età moderna è stato svelato il mistero dell'elettricità, prima si affidavano alla preghiera perché non esisteva alternativa.

Continuo a ribadire che non stiamo parlando del ragionamento di una sola persona e in un solo periodo... Il ragionamento di cui io parlo si è verificato in maniera prolungata nel tempo. E poi invece c'è un ragionamento perfettamente logico nella scelta del sesso. La donna genera la vita, è più un simbolo di fertilità e di fecondità. L'uomo è forte nel suo ruolo di padre e protettore della famiglia. Ovviamente questo è un'esempio un pò molto riduttivo, però era per fare un'esempio del ragionamento che può celarsi dietro una simile conclusione. Con questo non intendo negare che non ci sia la componente irrazionale, anzi, c'è eccome in un periodo dove ogni fenomeno era inspiegabile e spaventoso.

E per dare chiarimenti sulle affermazioni di Iskall, l'uomo pregava gli dei, faceva offerte e si affidava alla loro benevolenza, ma ciò non include tutto e tutti (e in tutte le epoche). Anche quando avevano paura della furia dei fiumi vista come punizione degli dei non si sono certo impediti di costruire dighe per aggirare l'ostacolo... Ma qui entriamo nel merito dell'ipocrisia intrinseca dell'uomo quando si rapporta alla religione: perchè ci curiamo se pensiamo che dio ci aiuterà? Eppure vedo che anche i più bigotti vanno dal medico...

Comunque ripeto, bisogna vedere le religioni caso per caso, una generalizzazione mi sembra insensata.

L'uomo ha capito che deve?

Allora che ci fanno i parafulmini sulla Sala della Suprema Armonia?

aiutati che Dio ti aiuta, perchè le vie del signore sono infinite...

qualcuno meno serio del sottoscritto potrebbe dire che, grazie alle preghiere dei fedeli, il signor Parafulmini (Edison? Ben Franklin? boh) è stato ispirato direttamente da Zeus o dal dio della suprema armonia... :unsure:

aiutati che Dio ti aiuta, perchè le vie del signore sono infinite...

A me sembra un pensiero posticcio: "visto che dio non mi aiuta, mi aiuto io pur continuando a mantenere le credenze religiose".

l fatto che venga attribuito un sesso anziché un altro ad una divinità è un prodotto culturale successivo, ma la base sempre logica resta.

Mi spieghi dove? Logico vuol dire che fra due ipotesi ne scegli una avendo motivo di preferire quella e scartare l'altra. Motivo per preferire un dio irato a un fenomeno atmosferico?

I parafulmini ci sono in quanto in età moderna è stato svelato il mistero dell'elettricità, prima si affidavano alla preghiera perché non esisteva alternativa.

Se la divinità che si prega diventa un dogma, è proibito fare ricerche che possano suggerire una smentita delle credenze religiose.

Comunque ripeto, bisogna vedere le religioni caso per caso, una generalizzazione mi sembra insensata.

Questo è un errore, perchè tutte le religioni si sviluppano a partire da dinamiche comuni alla specie umana, così come i vari modelli culturali.

A me sembra un pensiero posticcio: "visto che dio non mi aiuta, mi aiuto io pur continuando a mantenere le credenze religiose".

non hai capito... cosa vieta di pensare che il progresso tecnologico sia stato voluto e ispirato da una divinità?

Perchè la divinità dice "io sto su una nuvola con un fulmine in mano e se mi arrabbio lo butto giù così ti colpisce". La scienza dice "sulle nuvole non c'è nessuno e i fulmini sono un fenomeno meteorologico di natura elettrica". Le due cose insieme non vanno.

La storia che tutta la mitologia e i precetti sono da intendersi in chiave metaforica è una superca**ola moderna per recuperare quel po' di gente che gli riesce, visto che l'ovvietà dei dati scientifici ha convinto tutto. Un esempio classico, i miti di creazione del mondo.

 

Comunque ripeto, bisogna vedere le religioni caso per caso, una generalizzazione mi sembra insensata.

Questo è un errore, perchè tutte le religioni si sviluppano a partire da dinamiche comuni alla specie umana, così come i vari modelli culturali.

E no... Se stiamo parlando del cosiddetto ceppo comune di cui parlavo in precedenza (ovvero il primo concepimento dell'idea di divinità) allora questo è vero, ma non dimentichiamo che la religione si evolve insieme alla società che la pratica. Questo spiega perchè col passaggio da un'epoca ad un'altra società differenti prediligono una divinità scartandone un'altra o inventandone di nuove. Con questo voglio dire che se parliamo di Zeus potrò dare un certo tipo di spiegazione alla sua nascita, ma se parliamo del dio dei cristiani bisogna rendersi conto che non sono gli stessi processi psicologici che si sono messi in gioco per la sua comparsa e diffusione. C'è un motivo per il quale il cristianesimo prende il posto della religione "pagana" e non è sicuramente lo stesso che molti secoli prima portò alla diffusione del culto di Zeus.