Iniziata su Occultismo >)

Questa volta si parla del rapporto tra fede e ragione :D La discussione è nata da una mia affermazione (vedi messaggio indicato sopra) secondo cui, a mio parere, "per un non fedele, il cattolicesimo e il culto di Odino, per dirne un altro esistito, non abbiano differenze: sono occulti allo stesso modo"; cui è stato risposto che "non c'è nulla di inconoscibile o nascosto. Gli dei nordici/greci/romani sono degli uomini (con i loro capricci, pulsioni, colpi di testa, errori) con le uniche aggiunte dell'immortalità e di qualche potere sovrannaturale, ma sono pienamente conoscibili ai fedeli. Non c'è nulla di occulto, non ci sono misteri o elementi di pura fede" (sto cercando di riassumere citanto brani di messaggi, ovviamente la cosa migliore è leggere la discussione originale >_> ); personalmente vedo un forte elemento fideistico, posizione non condivisa da altri da cui questa discussione.

Al momento, la discussione verte sul culto greco (Zeus e compagnia) e sull'eventuale presenza dell'elemento fideistico. A breve la mia risposta agli ultimi interventi nell'altra discussione.

Rispondo a questo:

Ecco un esempio di ragionamento induttivo su come si può partendo dal fulmine arrivare a Zeus senza immischiarcisi la Fede. Secondo te questa cos'è, logica o pan grattato?

Pan grattato: durante i passaggi compi delle scelte che non sono supportate da logica, visto che non c'è una base logica per scegliere un'opzione piuttosto che un'altra; il passaggio logico al massimo può essere "Forse qualcuno lo ha lanciato", ma da questo a "Di certo qualcuno lo ha lanciato", iniziando a credere in Zeus, non c'è base logica, è fideistico; lo stesso scegliere Zeus, e non la Pimpa, è fideistico. Ecco che si immischia la fede.

Torno a dire: se non è fideistico, portami le motivazioni razionali per cui hanno scelto che è stato lanciato, per cui hanno scelto che a lanciarlo era Zeus e non Chtulhu, per cui hanno scelto che Atena sia nata adulta e armata dalla testa di Zeus, invece che infante e nuda da ventre di donna, come natura suggerisce: dov'è la dimostrazione razionale, per queste scelte?

Non dico questo per sminuire quel culto, sia chiaro; ma la posizione "Un fulmine; non so cos'è, quindi decido che c'è un vecchietto che dalla cima di un monte li tira" è fideistica, perché non c'è nulla che punti a quello; al massimo punta anche a quello, ma scegliere quell'opzione e non un'altra, senza elementi razionali che la dimostrino, senza aver nemmeno mai visto quel vecchietto, è fideistico. La mia domanda (tra le altre) non è solo "Perché Zeus?", ma "Perché proprio Zeus?".

Tu hai una tua personale opinione sulla logica....dove sta scritto che un ragionamento logico debba per forza partire da basi materiali sicuramente inconfutabili?

Il fatto che quel dio creato dal ragionamento logico si chiami Zeus e non Mornon è pura etimologia ed il fatto che Atena sia nata adulta, armata ed urlante dalla testa di Zeus è un elemento mitologico sviluppatosi in seguito all'ideazione della figura divina.

è chiaro e, per me, anche banale che ogni religione abbia una base ed uno sviluppo assolutamente fideistico. la religione è, per sua natura, qualcosa di irrazionale, quale che sia la sua struttura. se credo in un'entità o più entità che di punto in bianco creano il mondo e regolano la nostra vita, non c'è niente di razionale in tutto ciò. quello che invece possiamo capire, o almeno tentare di capire, è il ragionamento sociologico che ha portato una cultura a creare una certa religione. perchè, a conti fatti, dio è una creazione culturale, legata strettamente alla società in cui è inserito (non parlo dell'esistenza di dio, parlo dello sviluppo di una certa religione con certe divinità). dio non può essere percepito senza la religione, che è una costruzione sociale.

per i greci, gli dei erano molto umani, ed il motivo che stava dietro a tutto questo era la loro alta concezione della logica e la grande attenzione allo sviluppo della personalità umana. se l'uomo era il centro del mondo, gli dei non potevano essere che dei superuomini.

i romani, nella loro antica religione, credevano a enti senza forma o sesso, i numina. perchè? perchè i romani, fin dalla loro fondazione, hanno avuto sempre chiara in mente l'idea che un singolo uomo non conta di fronte a tutta la comunità, che è la gloria di roma quella che conta. logico dunque che i loro antichi dei fossero enti astratti, che tutelavano roma prima di tutto, e poi i singoli romani. logico anche farci dei contratti, data la natura estremamente cavillosa e la tendenza giuridica dei latini.

i nordici vivevano in un mondo duro, freddo, difficile e anche violento. logico che i loro dei riflettessero questi tratti, non entro più a fondo perchè non conosco la religione nordica se non per sommi capi.

insomma, ogni religione è il frutto della cultura che le sta dietro, la quale a sua volta si modella sulla struttura religiosa che è stata creata, la quale poi si adatta ancora alle nuove istanze sociale, e così via.

l'assunto principale è in ogni caso l'elemento fideistico che crea ogni religione. non avremmo religione, altrimenti.

l'assunto principale della fede in qualcosa "al di là" dell'Uomo è intrinseco nella natura umana...poi a seconda ci si plasma un'immagine di Dio a priori o partendo dalla natura si costruiscono gli dei a posteriori.

nel caso greco mi pare che i culti misterici siano più che presenti, e possono entrare a far parte della categoria dell'occulto. Ugualmente, forse, si possono trovare delle manifestazioni fideistiche.

ma il punto focale secondo me è un altro: occulto, fideistico, sono categorie e concetti non oggettivi, non si possono traslare come se niente fosse da una cultura all'altra e pensare che tutto sia riconducibile alla luce della ragione illuministica. Il concetto di occulto, come sviluppatosi nella tradizione europea cristiana, ha lo stesso senso per la religione greca? Il concetto di libertà, come si è sviluppato nella tradizione umanistico-illuminista occidentale, ha lo stesso senso nell'islam? Il mana ha lo stesso senso tradotto con sufficienza nella nostra lingua?

posso risponderti brevemente e dal mio punto di vista su questi quesiti? NO

...diciamo che i culti misterici greci sarebbero associabili ad un fenomeno trasversale in tutte le culture, ovvero le pratiche divinatorie.

occulto, fideistico, sono categorie e concetti non oggettivi

Agree. Visto che il topic verte su questo, magari possiamo trovare una definizione di ciò di cui stiamo parlando? Magari ognuno la sua, almeno per avere un riferimento.

Sul resto, io direi che l'elemento fideistico è presente ovunque. Con questo intendo l'impossibilità di verificare, con prove concrete o con un ragionamento che escluda a rigor di logica altre ipotesi, l'esistenza di quella precisa divinità e i suoi attributi. Vale anche per l'esistenza della divinità in genere, ma è OT.

Su quello che chiamate occulto non ho ancora chiara la definizione, però volevo aggiungere una cosa: il culto del dio sconosciuto. Ammettendo di non poter conoscere tutti gli dei, e nell'eventualità che qualcuno si offenda per essere stato trascurato, veneravano un dio sconosciuto che identificava tutte le divinità non note.

"al dio ignoto"...

"Allora Paolo, alzatosi in mezzo all'Areopago, disse: «Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dei. Passando infatti ed osservando i monumenti del vostro culto, ho trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi adorate senza conoscere, io ve l'annunzio» (Atti degli Apostoli)

Tu hai una tua personale opinione sulla logica....dove sta scritto che un ragionamento logico debba per forza partire da basi materiali sicuramente inconfutabili?

Io dico semplicemente che un ragionamento logico deve basarsi su cose logiche e le scelte devono essere fatte per motivi logici; come detto, vedere un fulmine e pensare "Forse qualcuno lo ha lanciato" è logico, ma se si vuole che il passaggio a "Di certo qualcuno lo ha lanciato" sia un ragionamento logico, deve avere un motivo logico, qualcosa di logico deve motivare l'eslcusione del "È caduto", del "È stata la Pimpa"; e torno a chiedere quale.

E no, "Zeus" rispetto a "Pimpa" non è una pura questione etimologica, perché, come già detto, Zeus ha determinate caratteristiche (fisiche e caratteriali); perché proprio quelle, e non altre?

Per Atena, certo, sarà un elemento mitologico successivo; ma, di nuovo, o c'è un motivo logico a motivare quella nascita piuttosto che un'altra, oppure è elemento fideistico; e, sottolineo nuovamente, non lo dico per sminuire.

La mia posizione è semplicemente una: se è un ragionamento logico, deve essere fatto su basi logiche, e i diversi passaggi devono essere logici, la scelta di una possibilità rispetto alle altre deve avere basi logiche. E quello che sto chiedendo è proprio la logica che sta dietro quei passaggi.

l'assunto principale della fede in qualcosa "al di là" dell'Uomo è intrinseco nella natura umana

Personalmente non dico di no, ma proprio per questo penso che dietro ogni religione ci sia un elemento fideistico, l'atto di fede "Dio/Gli dei esiste/esistono". Sottolineo una cosa: non lo dico per sminuire le religioni, io sono anche convinto che l'ateismo sia questione di fede tanto quanto la religione: se dici "Dio non esiste", visto l'impossibilità di dimostrarlo, è una posizione fideistica.

il punto focale secondo me è un altro: occulto, fideistico, sono categorie e concetti non oggettivi, non si possono traslare come se niente fosse da una cultura all'altra e pensare che tutto sia riconducibile alla luce della ragione illuministica

Vero; quanto dico che la religione rientra nell'occulto lo faccio, come detto, con riferimento alla definizione italiana nel termine, guardando a cosa tale definizione considererebbe occulto, ma con questo non voglio implicare che anche la cultura originaria lo considererebbe in tale modo.

Io dico semplicemente che un ragionamento logico deve basarsi su cose logiche e le scelte devono essere fatte per motivi logici; come detto, vedere un fulmine e pensare "Forse qualcuno lo ha lanciato" è logico, ma se si vuole che il passaggio a "Di certo qualcuno lo ha lanciato" sia un ragionamento logico, deve avere un motivo logico, qualcosa di logico deve motivare l'eslcusione del "È caduto", del "È stata la Pimpa"; e torno a chiedere quale.

E no, "Zeus" rispetto a "Pimpa" non è una pura questione etimologica, perché, come già detto, Zeus ha determinate caratteristiche (fisiche e caratteriali); perché proprio quelle, e non altre?

Per Atena, certo, sarà un elemento mitologico successivo; ma, di nuovo, o c'è un motivo logico a motivare quella nascita piuttosto che un'altra, oppure è elemento fideistico; e, sottolineo nuovamente, non lo dico per sminuire.

La mia posizione è semplicemente una: se è un ragionamento logico, deve essere fatto su basi logiche, e i diversi passaggi devono essere logici, la scelta di una possibilità rispetto alle altre deve avere basi logiche. E quello che sto chiedendo è proprio la logica che sta dietro quei passaggi.

Difatti il mio ragionamento era perfettamente logico, le risposte erano 1-l'ignoto 2-un'entità divina, seguendo il percorso di risposte 2 ad ogni domanda il ragionamento portava a Zeus. Il passaggio dal "forse qualcuno lo ha lanciato" al "Zeus lo ha lanciato" è un meccanismo intrinseco alla mente dell'uomo, che tra la risposta "boh" e la risposta "forse qualcuno c'è" si aggrappa all'ipotesi più compatibile con il suo modo di pensare, ovvero la seconda, risposta che viene in seguito presa per buona in quanto non smentita e che si trasforma lentamente in certezza. Ti ricordo che il processo mentale che ti sto proponendo non è quello di te, Mornon, uomo del 2008 d.C. con 200.000 anni di sviluppo culturale alle spalle, 5000 anni di forme di civiltà organizzate macroscopicamente ed almeno altri 300 di supersviluppo del ragionamento critico e scientifico.

Zeus è un discorso etimologico perché a differenza di oggi i nomi non vengono dati perché suonano bene o sono carini, bensì racchiudono in sé delle caratteristiche e degli attributi, quindi quando chiamavano un dio Zeus era perché quel nome era riferito a qualcosa che era attribuita come caratteristica al dio. L'aspetto esteriore, il carattere, vengono tutti assemblati in seguito per rendere all'immaginario umano un essere che fisicamente rifletta certi suoi attributi (Zeus era il padre degli dei, ergo era più vecchio degli altri dei, ergo me lo immagino come un uomo in età avanzata [nota, per gli antichi greci a 50 anni eri vecchio])

Atena è nata dal capo di Zeus perché essa è figlia della memoria e rappresenta l'intelligenza e l'astuzia, qualità che vengono attribuite al cervello, quindi molta metafora ma poca fede.

il mio ragionamento era perfettamente logico, le risposte erano 1-l'ignoto 2-un'entità divina, seguendo il percorso di risposte 2 ad ogni domanda il ragionamento portava a Zeus

Certo, peccato che manchi il motivo logico di scegliere una risposta piuttosto che un'altra, e scegliere risposte senza motivo logico non mi pare caratteristica del ragionamento logico.

Il passaggio da "Forse qualcuno lo ha lanciato" a "Di certo qualcuno lo ha lanciato" sarà anche intrinseco all'Uomo, ma ciò non toglie che quel passaggio non è fatto su una base logica, mancando un motivo logico per scegliere quello piuttosto che un'altra cosa; anche i passaggi che hanno portato al Dio cristiano, che tu stesso dici essere fideistico, sono connaturati alla mente umana, ma non per questo sono un discorso di logica. Se essere connaturati rendessero logica la questione di Zeus, dovrebbero rendere logica anche quella del Dio cattolico. Del resto, l'istinto è intrinseco nell'Uomo, ma non per questo è razionale, anzi.

Inoltre, il passaggio da "Di certo qualcuno lo ha lanciato" a "Zeus lo ha lanciato" (perché tu hai dato per scontato il passaggio prima) non è intrinseco alla mente umana, in quanto invece che Zeus poteva essere un qualunque altro dio con altre caratteristiche. E, sottolineo nuovamente, "Zeus" non è un discorso etimologico: ripeto di nuovo che non sto chiedendo perché lo abbiano chiamato Zeus, non me ne può fregare di meno; chiedo i motivi logici per cui il dio in questione abbia ricevuto proprio quelle caratteristiche e non altre. E "Gli hanno dato le caratteristiche adatte a come hanno scelto che era" non è un motivo logico per credere che fosse veramente cosí: se io credo che il Sole sia nero, e quindi gli attribuisco la caratteristica di non emissione, questo non significa che sia un discorso logico, che sia vero che non emette. Del nome, ripeto, non me ne frega nulla, io mi concentro sulle caratteristiche, e chiedo su che logica quelle caratteristiche e non altro.

Il punto è, che motivi razionali avevano per fare proprio quelle scelte e non altre; per escludere che i fulmini cadessero? Se non ci sono, allora è questione di fede. E non vedo come credere in un dio che non si può dimostrare possa non essere un discorso di fede. Quindi, torno a chiedere: quali sono i motivi logici?

Atena è nata dal capo di Zeus perché essa è figlia della memoria e rappresenta l'intelligenza e l'astuzia, qualità che vengono attribuite al cervello, quindi molta metafora ma poca fede

So che a livello di metafora è nata cosí per quei motivi, il punto è, i greci credevano che fosse veramente nata cosí? A quanto ne so, sí, e se lo credevano veramente viene meno il discorso metaforico, in quanto l'accadimento diventa realistico, visto come avvenimento reale, realmente accaduto; e, quindi, chiedo di nuovo, quali sono le motivazioni logiche per credere che Atena fosse veramente nata in quel modo?

Già che ci sono, aggiungo la storia della Via Lattea. Era uno schizzo di latte dal seno della dea Era che aveva nutrito Eracle. Certamente per loro era successo questo: una dea realmente esistente aveva allattato e prodotto uno schizzo di latte che si era disperso in cielo assumendo quella caratteristica forma che vediamo noi e chiamiamo "via lattea". C'è qualcosa di vero in tutto questo? Non mi pare...

E perchè Omero dice "nella mungitura della notte, nella schiuma del latte della notte"? La ragione sta in una concezione religiosa indoeuropea, precedente alla divisione in greci e iranici, che prevedeva una dea della notte che era una dea madre giovenca che dà il latte. Oggi esiste ancora la proibizione indù di uccidere le vacche.

Però se proviamo a spostarci ancora più a est che cosa succede? Succede che i cinesi hanno dovuto prendere in prestito parole indoeuropee per parlare di latticini, a partire dalla parola base "latte" (epoca Shang, all'alba dei tempi). Niente a che fare con un cibo inadatto agli adulti come il latte, no grazie. La dea della notte era un serpente associato all'acqua.

Invece la creazione del mondo è avvenuta alla morte del gigante Pangu, in un modo incredibilmente simile alla fine di Ymir nella mitologia norrena. Pare siano stati i tocari a portare il mito in Cina, via Tibet, ed ecco spiegata la somiglianza.

Come si fa a parlare di logica nella scelta di una dea mucca o di una dea serpente come spiegazione per le ore notturne? O ad attribuire la creazione del mondo al corpo di un gigante morto a un processo logico, dato che è comune in più parti? Mi sembra piuttosto stupido ignorare i flussi migratori o l'esistenza di cibi e simboli che condizionano fortemente la cultura in cui nasce il mito.

Non c'è nessuna logica nell'elaborazione della mitologia religiosa, ma un processo strettamente legato alle caratteristiche della cultura in cui viene costruita.

Che poi una persona ignara di tutto questo la prenda per buona, si chiama atto di fede.

Anche accettare quello che Paolo avrebbe detto all'Aeropago è un atto di fede. Se si fosse alzato qualcuno a dire: "no, ve lo annuncio io, lui sta mentendo" ci sarebbe stata una ragione logica per dare ragione a uno dei due?

Ritorno a dire che un pensiero logico può venire costruito anche senza certezze materiali, se l'indoeuropeo x del neolitico per spiegare al figlio cos'era la via lattea ha usato il paragone dello schizzo di latte e questi ha tramandato l'esempio ai suoi figli, trasformandolo così in mito, cosa dobbiamo fare? crocifiggere l'individuo x perché ha usato la metafora che ha dato origine al mito? se l'individuo y che ha visto cadere per la prima volta un fulmine ed ha pensato che qualcuno che lancia i fulmini (come da mio precedente ragionamento) possa esistere perché l'alternativa era l'ignoto e dalla condivisione di questo pensiero mischiato alla cultura della sua tribù è nata la Cosmogonia di Esiodo, cosa facciamo, condanniamo l'individuo y per aver fatto questo ragionamento e tutta la sua tribù per averci creduto, oppure Esiodo per averla presa per buona?

Che l'uomo abbia preso per buone per millenni queste risposte, integrandole come patrimonio culturale e rielaborandole come mito, nessuno discute, ma all'origine erano tentativi di dare una spiegazione il più logica possibile ad un fenomeno ignoto.

E, per concludere l'intervento di Robb, nessuno ci da la minima garanzia che la nostra logica e la scienza siano la chiave corretta per penetrare i misteri dell'Universo.

Quello che è certo è che la logica è la nostra "unica chiave", (e quindi ogni cosa che vada contro la ragione sarà classificata come sbagliata o indimostrabile), ma potrebbe essere la chiave sbagliata.

Quindi, pur essendo umanamente un'assurdità, il fatto che la via lattea sia uno schizzo di latte potrebbe essere vero in senso assoluto (cioè, che ne sappiamo noi, il nostro universo potrebbe effettivamente essere un atomo del latte di una donna di un altro universo... un universo dove idrogeno+elio=latte...)