Avevo già avanzato una teoria, dopo aver visitato alcuni siti stranieri, riguardo al fatto che Cersei e Jaime possano non essere figli di Tywin bensì di Aerys il Folle. Ora ho deciso di riaprire questo argomento in un topic apposito. Ecco quelli che secondo me sono gli indizi alla base di questa teoria:

1. Tywin sposa sua cugina e può capitare che i figli di consanguinei abbiano una deformazione fisica. Così capita a Tyrion ma non ai due gemelli. Che abbiano genitori diversi?

2. Cersei era stata promessa in sposa a Rhaegar: se questa fosse figlia di Re Aerys avrebbe sposato il fratello in ottemperanza alle tradizioni Targaryen.

3. Anche l' amore incestuoso tra Jaime e Cersei potrebbe significare che hanno discendenza Targaryen, i quali magari nel corso degli anni hanno maturato una naturale tendenza all'incesto e significativi potrebbero essere le discussioni tra i due riguardo al fatto che i Targ si sposavano tra di loro mentre loro non possono.

4. Ci sarebbe un parallelismo tra Tyrion e Jaime accomunati da aver ucciso il loro padre.

5. L'attrazione per l'altofuoco di Cersei ricorda quella medesima di Aerys.

6. L'incertezza di Tywin verso Tyrion è sempre stata considerata come la prova che Tywin sospettasse di non essere il padre biologico del Folletto. Invece potrebbe anche essere il contrario: Tywin teme che il suo unico figlio naturale sia un mostro come Tyrion. A questo riguardo si è più volte citata la frase: ''Tu non sei mio figlio'', frase che però Tywin rivolge anche a Jaime. Inoltre quando Tywin manda Tyrion ad Approdo del re e questi gli chiede il motivo, il padre risponde: ''Sei mio figlio''. Potrebbe essere un tentativo di Martin di mescolare le carte.

7. La frase che la zia di Jaime gli rivolge nell'Ombra della profezia: ''E' Tyrion il figlio di Tywin, non tu. Dissi la stessa cosa a tuo padre, gliela dissi in faccia, e lui per quasi un anno non mi rivolse la parola. Come sono stolti gli uomini! Perfino quelli che nascono una volta ogni mille anni.'' Certo è assai probabile che si riferisse al carattere e all'indole di Tywin e Tyrion ma nasconde anche un significato diverso?

Attendo commenti...

Non penso proprio, francamente mi sembra una di quelle teorie abbastanza campate in aria :wacko:

1. Le deformazioni fisiche sono probabili in particolare per i fratelli, l'accoppiamento fra cugini è già molto più "normale" (magari mi illumini chi ne sa di più in materia...), è pure legale. Non c'è proprio nulla di strano nel fatto che Cersei e Jaime siano nati senza problemi. E non è assolutamente detto che quello di Tyrion sia dovuta a questo, a me sembra più un caso. Inoltre Jaime e Cersei (fratelli gemelli!) hanno avuto ben tre figli assolutamente sani, stona assai stupirsi del fatto che dei cugini abbiano avuto due figli "normali".

2. Cersei non è stata promessa a Rhaegar. Non c'è stato nessunissimo accordo tra Tywin e Aerys. E' stata solo una promessa fatta da Tywin alla figlia, con la sicurezza che Aerys avrebbe acconsentito. Ma quest'ultimo ha rifiutato la proposta appena l'ha sentita, senza aver mai promesso o accennato a niente in precedenza.

3. Vabbè dai, la "tendenza all'incesto" non è una questione genetica, è dovuta a fattori tradizionali o esperienze di vita individuali. E il discorso di Jamie sui Targ è tranquillamente plausible come semplice ribellione contro la tradizione comune. Quando si vuole giustificare qualcosa di "scaldaloso", la prima cosa che viene da fare è citare esempi dal passato.

4. Beh dai, non c'è assolutamente bisogno di tale parallelismo, mica occorre per forza cercare parallelismi in tutto.

5. Bah, mi pare una pura coincidenza. Inoltre non mi sembra che sia un fattore ereditario... semplicemente a Cersei dava soddisfazione veder bruciare l'alloggio del tanto odiato nano.

6. Boh, non mi sembra un buon motivo per supportare una tale ipotesi, mi sembra un giochetto molto "vuoto" come sostegno.

7. Mi sembra una speculazione molto azzardata, non è che ogni frase deve nascondere chissà quale significato ambiguo, non esageriamo^^''. Per me si riferiva semplicemente all'abilità politica, all'astuzia.

questi poveri fan dei targaryen.... cercano in tutti i modi di trovare nuovi membri della loro casata ormai in via d'estinzione... jon, Cersei, Jaime, un fantomatico Aegon, Tyrion, eventuali figli di una Dany nuovamente fertile, Samwell Tarly... insomma metà delle nobili case di westeros dovrebbero essere appestate da bastardi targaryen...

Non ho mai avuto modo di pensare ai gemelli Lannister come figli di Targaryen...

1. Tywin sposa sua cugina e può capitare che i figli di consanguinei abbiano una deformazione fisica. Così capita a Tyrion ma non ai due gemelli. Che abbiano genitori diversi?

2. Cersei era stata promessa in sposa a Rhaegar: se questa fosse figlia di Re Aerys avrebbe sposato il fratello in ottemperanza alle tradizioni Targaryen.

1. Quanti dei figli Targaryen sarebbero dovuti nascere deformi? e poi anche in altre famiglie ci sono matrimoni tra cugini. La deformità è l'eccezione.

2. non è un indizio... allora Drogo sarebbe fratello di Daenerys?

3. Anche l' amore incestuoso tra Jaime e Cersei potrebbe significare che hanno discendenza Targaryen, i quali magari nel corso degli anni hanno maturato una naturale tendenza all'incesto e significativi potrebbero essere le discussioni tra i due riguardo al fatto che i Targ si sposavano tra di loro mentre loro non possono.

4. Ci sarebbe un parallelismo tra Tyrion e Jaime accomunati da aver ucciso il loro padre.

3. non ha senso parlare di "maturare una tendenza naturale all'incesto"...

4. si, ci sarebbe, ma non è un indizio interno ai libri, no? quindi non mi sembra tanto valido

5. L'attrazione per l'altofuoco di Cersei ricorda quella medesima di Aerys.

6. L'incertezza di Tywin verso Tyrion è sempre stata considerata come la prova che Tywin sospettasse di non essere il padre biologico del Folletto. Invece potrebbe anche essere il contrario: Tywin teme che il suo unico figlio naturale sia un mostro come Tyrion. A questo riguardo si è più volte citata la frase: ''Tu non sei mio figlio'', frase che però Tywin rivolge anche a Jaime. Inoltre quando Tywin manda Tyrion ad Approdo del re e questi gli chiede il motivo, il padre risponde: ''Sei mio figlio''. Potrebbe essere un tentativo di Martin di mescolare le carte.

5. Non vedo chissà che grande attrazione. Piuttosto vedo quella notevole di Tyrion per i draghi...

6. contorto... il fatto che Tywin tratti Tyrion come se non fosse suo figlio sarebbe quindi un indizio del fatto contrario??

7. La frase che la zia di Jaime gli rivolge nell'Ombra della profezia: ''E' Tyrion il figlio di Tywin, non tu. Dissi la stessa cosa a tuo padre, gliela dissi in faccia, e lui per quasi un anno non mi rivolse la parola. Come sono stolti gli uomini! Perfino quelli che nascono una volta ogni mille anni.'' Certo è assai probabile che si riferisse al carattere e all'indole di Tywin e Tyrion ma nasconde anche un significato diverso?

Mi sembra l'unico punto degno di interesse, francamente. È una frase parecchio sibillina. E potrebbe veramente contenere un significato altro. Ma... non mi sembra abbastanza per sostenere che i gemelli Lannister siano figli di Aerys.

Innanzitutto vorrei chiarire una cosa. Questa teoria non è mia. L'ho vista su alcuni siti e l'ho ritenuta interessante, così ho deciso di parlarne in questo sito. Personalmente sono scettico ma credo che una possibiltà che il teorema sia corretto ci sia. Quindi sono scettico ma non del tutto.

1. Le deformazioni fisiche sono probabili in particolare per i fratelli, l'accoppiamento fra cugini è già molto più "normale" (magari mi illumini chi ne sa di più in materia...), è pure legale. Non c'è proprio nulla di strano nel fatto che Cersei e Jaime siano nati senza problemi. E non è assolutamente detto che quello di Tyrion sia dovuta a questo, a me sembra più un caso. Inoltre Jaime e Cersei (fratelli gemelli!) hanno avuto ben tre figli assolutamente sani, stona assai stupirsi del fatto che dei cugini abbiano avuto due figli "normali".

Mi sembra abbastanza assodato che nelle unioni fra consanguinei c'è il forte rischio che il nascituro abbia dei problemi. Per quanto riguarda il caso specifico per Jaime e Cersei uno è nato tarato(Joffrey), altra analogia con i passati Re Targaryen e forse in loro la malformazione fisica non esce proprio perchè fratelli gemelli Targaryen. I Targ non sono come tutti gli altri, è possibile che in casi di stretta unione tra due di loro non si manifesti la tara fisica bensì quella mentale. E questa mi sembra una costante della dinastia. E' bene non fare un discorso troppo scientifico in quanto già in precedenza Martin ha dimostrato una certa leggerezza in materie genetiche.

2. Cersei non è stata promessa a Rhaegar. Non c'è stato nessunissimo accordo tra Tywin e Aerys. E' stata solo una promessa fatta da Tywin alla figlia, con la sicurezza che Aerys avrebbe acconsentito. Ma quest'ultimo ha rifiutato la proposta appena l'ha sentita, senza aver mai promesso o accennato a niente in precedenza.

Sicura? Io mi ricordavo che ci fosse un accordo...

3. Vabbè dai, la "tendenza all'incesto" non è una questione genetica, è dovuta a fattori tradizionali o esperienze di vita individuali. E il discorso di Jamie sui Targ è tranquillamente plausible come semplice ribellione contro la tradizione comune.

Ribadisco. Per i Targ la cosa è diversa. E' quasi connaturato alla loro dinastia. E potrebbe comunque essere un suggerimento dello zio Martin.

4. Beh dai, non c'è assolutamente bisogno di tale parallelismo, mica occorre per forza cercare parallelismi in tutto.

Questa in effetti è sicuramente l'argomentazione più debole. Può voler dir tutto o niente. Anche se in effetti ora Tyrion è anche creduto essere uno ''Sterminatore di Re'' proprio come Jaime, anche se uno lo è veramente mentre l'altro no.

I punti 5-6-7 invece mi sembrano quelli più significativi alla veridicità dell'ipotesi.

AGGIUNTA

2. non è un indizio... allora Drogo sarebbe fratello di Daenerys?

Mi sono spiegato male. Si tenta di combinare il matrimonio per continuare la tradizione di sangue dei Targ.

3. non ha senso parlare di "maturare una tendenza naturale all'incesto"...

Nella realtà hai ragione. Ma nel caso dei Targaryen, famiglia immaginaria che per secoli ha praticato l'incesto ti senti di escluderlo?

5. Non vedo chissà che grande attrazione. Piuttosto vedo quella notevole di Tyrion per i draghi...

Quando brucia la Torre del Primo Cavaliere sembra quasi invasata e Jaime dice che gli ricorda Aerys.

6. contorto... il fatto che Tywin tratti Tyrion come se non fosse suo figlio sarebbe quindi un indizio del fatto contrario??

E' un ragionamento psicologico. Tyrion viene maltrattato dal padre e il lettore tende a credere, anche per altri motivi, che non sia il figlio di Tywin. Invece Tywin potrebbe vergognarsi di avere un figlio come Tyrion, unico suo erede naturale.

questi poveri fan dei targaryen

Non sono un fan Targaryen...

1) La probabilità di malformazioni negli accoppiamenti fra cugini mi sembra ben più debole di quella fra fratelli (già qui tale eventualità è tutt'altro che garantita!). Infatti è legalissima, al contrario di quella fra fratelli (che, chiedo scusa se ricordo male, prevederebbe anche alcuni anni di reclusione). Non ci vedo proprio nulla di strano o sospetto nel fatto che due su tra figli siano nati sani. Anzi, ho i miei dubbi anche sul fatot che la deformità di Tyrion sia dovuta a questo.

Mi sembra poi che spesso i lettori attribuiscano "malattie" ai personaggi con troppa facilità. Sinceramente non considero Joffrey veramente "malato mentalmente". E' una persona viziata, estremamente gonfiata e sadica. Non c'è bisogno di una vera e propria "malattia" per avere tali caratteristiche. Di persone presuntuose e molto s***e allo stesso tempo ce ne sono a vagonate nel mondo, buona parte di esse non sono affatto pazze. Inoltre il suo modo di essere è in parte spiegabile con l'educazione ricevuta dalla mammina (sì, lo so che gli altri due non sono così, infatti l'educazione non garantisce affatto che si diventi in un determinato modo, però comunque rende la cosa più probabile).

2) Ne sono abbastanza sicura. Rileggi gli ultimi paragrafi del primo capitoli di Cersei nell'Ombra della Profezia.

3) Non è "connaturato", è semplicemente una tradizione, una questione culturale. Non penso proprio sia genetica. Le tendenze sessuali non sono ereditarie, questo è un dato di fatto che vale per l'organismo umano in generale, al di là della dinastia a cui si appartiene. E poi loro generalmente si accoppiavano fra fratelli per mantenere la "purezza" della loro famiglia, era una cosa ben meditata, non una questione di "attrazione istintiva". Un po' come gli antichi egizi insomma...

A me sinceramente sembra che tutti punti a sostegno dell'ipotesi siano deboli, come ho già spiegato...

PS: lo so che non è una tua teoria, non accusavo mica te. Parlavo della teoria in sè :wacko:

Fermo restando che mi pare una teoria un pò campata in arya (ah ah ah che ridere), però lo zio mi e ci ha stupito numerose volte, quindi, hai visto mai...

Mi sento di fare giusto una piccola precisazione:

2. Cersei non è stata promessa a Rhaegar. Non c'è stato nessunissimo accordo tra Tywin e Aerys. E' stata solo una promessa fatta da Tywin alla figlia, con la sicurezza che Aerys avrebbe acconsentito. Ma quest'ultimo ha rifiutato la proposta appena l'ha sentita, senza aver mai promesso o accennato a niente in precedenza.

 

Sicura? Io mi ricordavo che ci fosse un accordo...

Dunque l'accordo c'era, infatti quando la Vipera Rossa parla con Tyron, dice chiaramente che tra la moglie di Tywin e la madre di Oberyn c'era un tacito accordo di dare in sposa/o uno o entrambi i gemelli ad uno dei figli Martell, perchè le due erano molto amiche.

Quando però Lady Lannister muore, Tywin rifiuta questo "accordo" e dicendo che cersei è già destinata a Rhaegar. Quindi Aerys sembra d'accordo, poi però ci ripensa e questo crea la frattura tra il re e Tywin che diventerà una profonda spaccatura quando il re chiederà a Jaime di unirsi alla guardia reale. Non è però specificato se ci fu una promessa con tanto di annuncio ai quattro venti o un semplice accordo verbale tra i due, anche se propenderei per la seconda ipotesi.

Confermo che tra Aerys e Tywin ci fosse almeno un malinteso, al massimo un accordo informale.

E' bene non fare un discorso troppo scientifico in quanto già in precedenza Martin ha dimostrato una certa leggerezza in materie genetiche.

 

*********

 

3. non ha senso parlare di "maturare una tendenza naturale all'incesto"...

 

Nella realtà hai ragione. Ma nel caso dei Targaryen, famiglia immaginaria che per secoli ha praticato l'incesto ti senti di escluderlo?

No che non me la sento di escluderlo al 100%. Però non me la sento neppure di crederci...

In generale è vero, Martin ci va leggerino con la genetica. Questo non ci autorizza a credere che teorie che vanno contro la scienza terrestre siano accettabili solo perché "tanto Martin non è scientifico", no? :wacko:

1) La probabilità di malformazioni negli accoppiamenti fra cugini mi sembra ben più debole di quella fra fratelli (già qui tale eventualità è tutt'altro che garantita!).

La mia idea è che per i Targaryen le leggi naturali possano non funzionare. In effetti non mi pare che in 300 anni di unioni fra fratelli e sorelle ci sia mai stato qualcuno nato deforme. Forse i Targ sono particolarmente immuni alla malattia fisica e più vulnerabili a quella mentale. Ma è una mia mera speculazione...

Sinceramente non considero Joffrey veramente "malato mentalmente". E' una persona viziata, estremamente gonfiata e sadica. Non c'è bisogno di una vera e propria "malattia" per avere tali caratteristiche. Di persone presuntuose e molto s***e allo stesso tempo ce ne sono a vagonate nel mondo, buona parte di esse non sono affatto pazze. Inoltre il suo modo di essere è in parte spiegabile con l'educazione ricevuta dalla mammina (sì, lo so che gli altri due non sono così, infatti l'educazione non garantisce affatto che si diventi in un determinato modo, però comunque rende la cosa più probabile).

Mah a me Joffrey sembra un vero pazzoide più che un bullo...

3) Non è "connaturato", è semplicemente una tradizione, una questione culturale. Non penso proprio sia genetica. Le tendenze sessuali non sono ereditarie, questo è un dato di fatto che vale per l'organismo umano in generale, al di là della dinastia a cui si appartiene. E poi loro generalmente si accoppiavano fra fratelli per mantenere la "purezza" della loro famiglia, era una cosa ben meditata, non una questione di "attrazione istintiva". Un po' come gli antichi egizi insomma...

Sì lo so. Anche in questo caso la mia idea voleva essere un po' originale. Ipotizzo che in 300 anni di incesti si sia manifestato nei Targ una naturale tendenza a questa pratica.

No che non me la sento di escluderlo al 100%. Però non me la sento neppure di crederci...

La penso anche io così. E poi sempre su questo tema. Ipotizziamo che Cersei sia figlia di Aerys. Lei non solo se la fa con suo fratello Jaime, ma è anche attratta da suo fratello Rhaegar, senza dimenticare che va a letto anche con il cugino. Ecco in questo caso la tendenza all'incesto di Cersei sarebbe una certezza.

Poi ho anche pensato:

1. Perchè Jaime viene assoldato da Aerys nella guardia reale? C'è una spiegazione ufficiale? Non potrebbe aver voluto avere il figlio vicino?

2. Possibile che Tywin non sappia dell'incesto dei figli? Non è che invece sapendo che non sono suoi non gli importa nulla?

3. Non vi sembra che si insista troppo sulla bellezza di Jaime e Cersei contrapposta alla deformità fisica di Tyrion? Certo questo potrebbe non voler dire nulla, come potrebbe voler dire che Tyrion è un Targ...

4. Analogie Tywin-Tyrion. Entrambi intelligenti e astuti. Come dice la zia ''Tyrion è il vero figlio di Tywin''. E poi la continua contrarietà di Tywin al fatto che Tyrion vada per bordelli... alla luce di quanto visto nel Portale delle Tenebre quando scopriamo Shae nella stanza di Tywin non abbiamo forse scoperto un'altra analogia?

5. Attenzione questo è il punto più importante! L'ho scoperto poco fa rileggendo l'Ombra della Profezia. Sembra davvero illuminante... Siamo a Delta delle Acque, Jaime sta dormendo nella fortezza appena conquistata. Ora provate a dare per scontato che Jaime e Cersei siano figli di Aerys il Folle e poi interpretate ciò che avviene. Jaime fa un sogno, vede una donna che al 99% è la madre. Ecco dei passi significativi del sogno, sono parole della madre: ''Ti dimentichi anche del lord tuo padre?Mi chiedo se tu lo abbia mai conosciuto veramente''. Ok questa parte può voler dir tutto o niente anche se un po' il dubbio lo lascia sul significato di questa frase. Ma la parte più interessante è questa, si tratta di un dialogo tra Jaime e la madre: ''Tutti noi sogniamo ciò che non possiamo avere. Tywin sognava che suo figlio diventasse un grande cavaliere e che sua figlia fosse regina. Sognava che fossero talmente forti, belli e coraggiosi che nessuno avrebbe mai osato ridere di loro.'' ''Io sono un cavaliere e Cersei è una regina'' disse Jaime. Una lacrima scese lunga la gota della donna in grigio. Rialzò il cappuccio e gli voltò le spalle.

Beh questa mi sembra qualcosa di più di un piccolo indizio... La madre di Jaime dice che sogniamo ciò che non possiamo avere e che Tywin sognava che Jaime e Cersei diventassero Cavaliere e Regina. Perchè quando Jaime obietta che questo è realmente avvenuto la donna piange? Forse perchè Jaime e Cersei non sono veramente figli di Tywin? In questo caso in effetti il sogno di Tywin di avere un Cavaliere e una Regina non si sarebbe avverato.

Che ne dite?

Ma la parte più interessante è questa, si tratta di un dialogo tra Jaime e la madre: ''Tutti noi sogniamo ciò che non possiamo avere. Tywin sognava che suo figlio diventasse un grande cavaliere e che sua figlia fosse regina. Sognava che fossero talmente forti, belli e coraggiosi che nessuno avrebbe mai osato ridere di loro.'' ''Io sono un cavaliere e Cersei è una regina'' disse Jaime. Una lacrima scese lunga la gota della donna in grigio. Rialzò il cappuccio e gli voltò le spalle.

Beh questa mi sembra qualcosa di più di un piccolo indizio... La madre di Jaime dice che sogniamo ciò che non possiamo avere e che Tywin sognava che Jaime e Cersei diventassero Cavaliere e Regina. Perchè quando Jaime obietta che questo è realmente avvenuto la donna piange? Forse perchè Jaime e Cersei non sono veramente figli di Tywin? In questo caso in effetti il sogno di Tywin di avere un Cavaliere e una Regina non si sarebbe avverato.

Io l’avevo interpretata così: è vero che Jamie è un cavaliere e Cersei una regina, ma non nel senso “puro” del termine. Cersei come regina non vale niente, basta vedere i risultati ottenuti da quando governa da sola, e su Jamie, nonostante i cambiamenti che apparentemente lo stanno interessando, non si può certo dire che abbia le caratteristiche classiche del cavaliere (onore, etc…). Per non parlare dell’incesto… e di tutti gli altri errori commessi da loro due e notati da Lord Tywin...

Quelle lacrime nel sogno, a parer mio, avevano il significato di “non si può mentire a se stessi”… loro non sono diventati ciò che desiderava loro padre, e molti ridono alle loro spalle. In questo senso il sogno di Tywin non si è avverato.

Dunque...

Quindi Aerys sembra d'accordo, poi però ci ripensa e questo crea la frattura tra il re e Tywin che diventerà una profonda spaccatura quando il re chiederà a Jaime di unirsi alla guardia reale. Non è però specificato se ci fu una promessa con tanto di annuncio ai quattro venti o un semplice accordo verbale tra i due, anche se propenderei per la seconda ipotesi.

Mi citi la parte in cui si dice che ci sia stato tra i due un accordo? Boh, non ricordo, io ho solo presente questo pezzo:

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Da qui io deduco che Tywin abbia promesso Rhaegar a Cersei perchè era convinto che Aerys accettasse (probabilmente perchè i Lannister erano una casata orgogliosa, prestigiosa, Tywin ha servito il re con efficacia, Cersei era bella ecc ecc). Però, quando arriva a fargli la proposta, Aerys nemmeno la considera. Non c'è mai stato assenso da parte di Aerys, dunque non c'è mai stato accordo (un accordo si fa con l'assenso di entrambe le parti, non con la supposizione da parte di uno che l'altro assentirà). Boh, questo è quello che salta fuori da questa citazione...

Riguardo alla questione genetica e dei bambini deformi, non ho mai pensato che i Targaryen abbiano leggi perticolari da questo punto di vista. Boh, è chiaro che tutto potrebbe anche essere, però non vedo ragioni particolari per "attaccarmi" a tale ipotesi... Insomma, senza abbastanza dati a supporto di qualcosa, una tesi rimane per me piuttosto campata in aria... Mahh, mi pare che certe volte i "fautori di teorie" si divertano troppo a speculare su futuri colpi di scena, senza avere indizi particolari...

Per gli altri punti di sharingan:

1) Non mi pare che ci sia qualcosa di strano nel volere Jamie nella guardia reale. Era un guerriero molto promettente, che sognava di diventare sempre più un grande e valoroso cavaliere, disposto ad accettare tale scelta, figlio del primo cavaliere (che era lord protettore di un fiorente regno ed aveva fin ora servito con fedeltà). Perchè no? Inoltre potrebbe esserci dietro anche il voler "rimediare" alla spaccatura creata fra i due dal rifiuto di matrimonio. Mi pare non ci sia alcun bisogno di spiegare la cosa con tale teoria...

2) Non so se lo sa o meno. Ho sentito qualcuno dire che lo sa, però vorrei delle citazioni a riguardo perchè io non ne ricordo... In ogni caso, penso che Tywin farebbe di tutto per salvare le apparenze. Basta vedere il modo ipocrita in cui si rapporta alla prostituzione...

3) Per me non vuol dire nulla. Un figlio deforme è una grande vergogna per una casata fiera come i Lannister. E' ovvio che, quando nasce un figlio deforme in una famiglia di persone di bell'aspetto e di perfetta forma fisica, la cosa venga continuamente notata.

4) E con questo? Che vuol dire? Il fatto di andare a p*****e inoltre non è certo un fattore ereditario, è un'abitudine che si prende con la vita. Poi nulla ci dice che Tywin andasse continuamente con le prostitute, magari era una cosa salutaria. Poi Tyrion lo faceva per un motivo ben particolare: sapeva di non aver altro modo per farsi amare, almeno le "donnine" avevano il dovere di recitare di trovarsi bene, per lui era meglio di niente...

5) Anch'io la interpreterei più come dice lord-jon

Poi dai: da un punto di vista letterario non sarebbe il massimo una cosa del genere. Ci si lascerebbe andare troppo in casini famigliari "beautifuliani". Un po' va bene, ma il troppo in ogni cosa stroppia. Già c'è in ballo la teoria R+L=J, che sinceramente ritengo mooolto più probabile. Basta e avanza quella.

Si si dice che ci sia stato tra i due un accordo? Boh, non ricordo, io ho solo presente questo pezzo:

[CUT]

Ne Il portale, pag. 233 Oberyn fa un lungo discorso al folletto prima di andare a combattere contro la montagna, parlando proprio del legame fra sua madre e Lady lannister (scusa se non lo riporto integralmente ma sinceramente non c'ho voglia :P ) conclude però dicendo queste parole:

<<Quello che non ti ho detto è che mia madre restò ad aspettarlo per il tempo imposto dalla decenza, dopodiche presentò la proposta a tuo padre

[ovvero l'offerta di far sposare Jaime a Elia o Cersei a Oberyn o entrambe le cose].

Anni dopo, sul letto di morte, lei mi rivelò che Lord Tywin aveva rifiutato la proposta con asprezza. Sua figlia Cersei era destinata in sposa al principe Rhaegar le disse. E quando lei chiese che Jaime sposasse Elia, lui le offrì in cambio te>>

Quindi, o il fatto che Cersei dovesse sposare Rhaegar era una sòla di Tywin (ma visto il personaggio mi pare molto improbabile) oppure fra i due c'era già un accordo. Magari verbale quello che vuoi... Poi però Aerys ha cambiato idea ed è successo tutto il casino :wacko:

Altro piccolo appunto:

1) Non mi pare che ci sia qualcosa di strano nel volere Jamie nella guardia reale. Era un guerriero molto promettente, che sognava di diventare sempre più un grande e valoroso cavaliere, disposto ad accettare tale scelta, figlio del primo cavaliere (che era lord protettore di un fiorente regno ed aveva fin ora servito con fedeltà). Perchè no? Inoltre potrebbe esserci dietro anche il voler "rimediare" alla spaccatura creata fra i due dal rifiuto di matrimonio. Mi pare non ci sia alcun bisogno di spiegare la cosa con tale teoria...

Non ricordo esattamente il passaggio, ma viene detto chiaramente da Jaime (mi pare nel Regno dei lupi) che fu Cersei a convincerlo ad entrare nella guardia reale perchè così potevano stare più vicini, assieme a corte. Fu infatti Cersei a smuovere le acque affinchè Aerys scegliesse Jaime nella sua guardia. Solo che poi Cersei torno a Castel granito perchè le nozze con Rhaegar andarono in fumo e Jaime rimase ad approdo del re perchè oramai era obbligato a stare lì.

E se la memoria non m'inganna Aerys acconsentì perchè voleva avere un figlio di Tywin vicino visto che dava già segni di paranoia e non si fidava più del suo primo cavaliere.

[...] ''Io sono un cavaliere e Cersei è una regina'' disse Jaime. Una lacrima scese lunga la gota della donna in grigio. Rialzò il cappuccio e gli voltò le spalle. [...]

Io l’avevo interpretata così: è vero che Jamie è un cavaliere e Cersei una regina, ma non nel senso “puro” del termine. [...]

Può anche essere come dici tu ma man mano che ci penso tendo sempre più a considerare la mia come plausibile. Diciamo che in mezzo agli altri indizi, veri o presunti, questo mi sembra quello più interessante. E si sa che di solito in Martin i sogni nascondono sempre delle mezze verità.

Dunque...

[...]

Non credo che Tywin fosse così sicuro per niente. Secondo me avevano un accordo di lunga data e poi Aerys ha rifiutato tempo dopo, forse per la pazzia.

Punto 1. Jaime era l'erede di Castel Granito. Toglierlo al padre per metterlo nella Guardia Reale significa fare un ulteriore sgarbo a Lord Tywin che non vuole in alcun modo che Tyrion erediti.

Punto 4. Non parlo di ereditarietà nell'andare per bordelli. Dico solo che Tywin e Tyrion hanno molto in comune, più di quanto ce l'abbia Tywin con i gemelli.

PS: da fan di Beautiful devo dirmi in disaccordo con te. :wacko: Comunque al di là degli scherzi: la teoria su Jon rimane sicuramente la più plausibile ma ai miei occhi anche questa teoria acquista veridicità almeno pari a quella che vede Tyrion come Targaryen. Poi certo è ovvio che non sarà tutto vero, fra Jon, Tyrion, Cersei, Jaime, il presunto Aegon vivo, Daario, etc... qualcuno è ovviamente di troppo. Mi chiedo solo se quello di troppo non sia proprio quello più evidente e viceversa quelli a cui nessuno guarda siano i veri eredi Targ. Dopotutto in questo modo ci sarebbe un paradosso: la Casa Targaryen sarebbe già stata restaurata con Joffrey e Tommen...

Altro piccolo appunto:

1) Non mi pare che ci sia qualcosa di strano nel volere Jamie nella guardia reale. Era un guerriero molto promettente, che sognava di diventare sempre più un grande e valoroso cavaliere, disposto ad accettare tale scelta, figlio del primo cavaliere (che era lord protettore di un fiorente regno ed aveva fin ora servito con fedeltà). Perchè no? Inoltre potrebbe esserci dietro anche il voler "rimediare" alla spaccatura creata fra i due dal rifiuto di matrimonio. Mi pare non ci sia alcun bisogno di spiegare la cosa con tale teoria...

 

Non ricordo esattamente il passaggio, ma viene detto chiaramente da Jaime (mi pare nel Regno dei lupi) che fu Cersei a convincerlo ad entrare nella guardia reale perchè così potevano stare più vicini, assieme a corte. Fu infatti Cersei a smuovere le acque affinchè Aerys scegliesse Jaime nella sua guardia. Solo che poi Cersei torno a Castel granito perchè le nozze con Rhaegar andarono in fumo e Jaime rimase ad approdo del re perchè oramai era obbligato a stare lì.

E se la memoria non m'inganna Aerys acconsentì perchè voleva avere un figlio di Tywin vicino visto che dava già segni di paranoia e non si fidava più del suo primo cavaliere.

Non ricordo esattamente se fu così ma anche questo non è un sospetto? Perchè Aerys sospettava di Tywin?

Riguardo alla storia del martimonio fra Cersei e Jaime, il fatto è che per il momento non trovo nessun pezzo in cui viene detto che Aerys aveva promesso tale matrimonio, che lui aveva voluto questo e che quindi c'è stato un patto. Anzi, nel pezzo che ho citato, le parole evidenziate mi pare dicano proprio che fra i due non si era ancora deciso proprio nulla.

"Fino a quando sua grazia non concederà il suo assenso al matrimonio": vuol dire che il re non ha ancora concesso il suo assenso, no?

"Tuo padre ha proposto l'accordo": si parla come se la proposta fosse stata presentata solo in quel momento (e la proposta a cui si riferisce è essa stessa stata fatta in privato e verbalmente. Non viene lasciato intendere che sia stata una proposta "più ufficiale" di una precedente, si parla semplicemente di "fare la proposta".)

"Ma Aerys si è rifiutato di prenderlo in considerazione": non si dice "ha inaspettatamente cambiato idea" o "ha mancato alla sua promessa", si dice proprio che si è rifiutato di prendere in considerazione una proposta fatta in quel momento.

Secondo me Tywin aveva comunque buone ragioni per presumere che la sua proposta venisse accettata. Era il Primo Cavaliere, lord di una nobiltà prestigiosissima (la più ricca del continente), la massima autorità dopo il re stesso insomma. Poi non è che è andato in giro a vantarsi del fatto che "sua figlia sposerà il principe" senza nemmeno averne la conferma, lo ha solo detto in segreto alla figlia per farla contenta, facendole presente che l'accordo non c'è ancora stato e che quindi non bisogna diffondere troppo la cosa. Per me non è così assurdo...

Poi non so, potrebbe anche esserci effettivamente stato un dialogo precedente fra i due, con qualche accenno o allusione (anche se non viene detto da nessuna parte), però mi pare che non si possa certo dire che "Cersei e Rhaegar erano promessi sposi", due promessi sono come Sansa e Joffrey, una cosa pubblica e chiaramente concordata. Per supportare la teoria bisognerebbe inoltre dimostrare che fra i due è stato in particolare Aerys a premere per il matrimonio, per la storia dell'unione tra fratelli, ma mi pare che nel testo assolutamente non ci sia scritto nulla di simile. Anzi, al massimo l'esatto contrario...

Per la storia di Jaime nella Guardia Reale: appunto, ci possono essere stati un sacco di motivi per tale arruolamento (adesso non mi metto a rileggere tutto precisamente perchè non è questo che ci interessa), senza assolutamente bisogno di tirare in ballo il fatto che "Aerys voleva il presunto figlio vicino". Quindi non vedo in questo sostegno alla teoria.

Il fatto che anche Tywin andasse con le prostitute (che poi non sappiamo se era una sua abitudine, potrebbe essere una cosa molto occasionale) mi pare non significhi nulla, specialmente se anche tu concordi sul fatto che la cosa non è una questione genetica XD. La cosa veramente rilevante in comune tra i due è l'intelligenza, così come Jaimie e Cersei hanno in comune col padre la bellezza esteriore e la forma fisica. Boh, mi sembra che tutto questo non significhi nulla, a me paiono tranquillamente tutti e tra figli di Tywin.

Infatti io non assumo nemmeno la teoria di Tyrion Targ. Non so quale delle due è più plausibile, non ho analizzato bene quella di Tyrion perchè non amo perdermi troppo in tutte le teorie possibili e immaginabili, preferisco lasciarmi andare a quello che viene svelato man mano. Boh, quando in un topic mi si presenteranno prove a riguardo, dirò la mia anche lì. Per il momento l'unica che veramente mi sembra probabilissima è R+L=J.

questi poveri fan dei targaryen

 

 

Non sono un fan Targaryen...

lo so, come so che non è una tua interpretazione originale... non intendevo essere sgarbato :wacko:

dicevo soltanto che secondo certe persone qualunque donna abbia trascorso più di due settimane nello stesso luogo di un Targaryen ha sicuramente dato alla luce un piccolo draghetto...