Dunque cercherò ancora una volta di spiegare i miei intenti. Non voglio fare una dimostrazione scientifica per spiegare che Cersei e Jaime sono Targaryen, ma cercare di capire se ci siano degli indizi nascosti che possano suggerire questo. E' ovvio che in questo modo usciranno sicuramente delle forzature perchè la verità noi non la conosciamo e la possiamo solo presupporre.

Non ti ho mai "accusato" di essere sicuro di questa teoria, assolutamente. Ho capito benissimo che anche tu sai di non avere in mano la verità, ci mancherebbe altro =P. Sto solo dicendo che per me tutti questi "indizi" sono troppo fiacchi per rendere la teoria degna di una certa considerazione, anzi, nemmeno li definirei indizi. Evidentemente tu comunque dai più valore alla teoria rispetto a quanto ne attribuisca io.

A me sembra che tu faccia un ragionamento un po' troppo razionale e che pretendi la prova certa e provata che dimostra la tal teoria.

Nono, mai preteso una cosa simile. Nemmeno la teoria R+L=J è certa, però mi appare un'idea piuttosto convincente. Il punto è che in questo caso invece non ho abbastanza motivi per avere fiducia (di certezza non ne parlo nemmeno, è ovvio che non la possiamo in nessun caso avere! Anche perchè se una cosa fosse certa non si chiamerebbe nemmeno "teoria"=P) in essa.

Con questo non voglio dire che la teoria sia falsa. Semplicemente, ora come ora le ragioni perchè io la "faccia mia" sono ben lontane dall'essere abbastanza. Magari è anche vera e forse più avanti vedrò più indizi degni di considerazione e cambierò idea, ma al momento non è così.

Riguardo al resto, ho già detto cosa ne penso di questa tendenza a "cercare il minimo pelo nell'uovo e immaginarlo come indizio" e anche della tendenza a "spulciare tutte le possibilità immaginabili". Non è un atteggiamento che condivido tanto, nel senso che ritengo che spesso si esageri. Certo, ognuno si approccia alla saga come più gli piace, però io vivo la cosa in un altro modo :unsure:

Ecco, io invece non vedo alcun indizio "abbastanza importante".

1. E io non condivido affatto questa considerazione di "pazzia in senso largo", mi sembra che si allarghi veramente troppo tale significato. Certo, ognuno piu usa un termine nell'accezione che vuole, ma trovo proprio assurdo considerare la pazzia in un'estensione così ampia in senso genetico, anche per una saga fantasy. Aerys effettivamente potrebbe essere considerato "pazzo", nel senso che, malattia fisica o meno, effettivamente uno che vuole bruciare la propria città con l'altofuoco è piuttosto assurdo. Magari non è una "pazzia" innata ed ereditaria secondo la moderna scienza, ma in questo caso già l'idea è decisamente più accettabile. Anche Viserys probabilmente potrebbe essere definito "pazzo", perchè alla sua età (è giovane, ma già è adulto, se avesse avuto tipo 12 anni sarebbe stata un'altra storia...) operare nel modo in cui ha fatto è proprio folle. Non solo molto stupido, ma effettivamente folle. Non possiamo sapere se aveva una predisposizione naturale oppure è stato tutto frutto dell'esperienza, però già il termine è più appropriato. Per Joffrey e Cersei invece è diverso! Boh, personalmente non riesco a considerali pazzi, mi pare che non si raggiunga tale livello. Joffrey è molto crudele, ma essere molto crudeli non è affatto indice di pazzia, non più di quanto lo sia essere molto buoni, molto onorevoli, molto rigidi ecc (perchè allora Stannis non dovrebbe essere pazzo allora? Anche lui ha una qualità molto più marcata della media, così come altri...). Poi di sicuro non è nemmeno un grande campione di intelligenza, però alla sua età è anche abbastanza comprensibile, e comunque anche essere più stupidi della media non vuol dire essere malati. Non mi pare che sia ad esempio addirittura ritardato. Poi potrebbe anche essere pazzo, chi lo sa, ma da quello che ho letto non ho abbastanza motivi per considerarcelo, a differenza di Aerys e Viserys, per loro tale etichetta ci sta di più. E non considero pazza nemmeno Cersei: ha un sacco di difetti disprezzabili, ma non la ritengo pazza.

2. Ovvio che Tyrion è brutto: è nato deforme! Non lo vedo come indice di "non-fratellanza". A tutti potrebbe capitare un fratello deforme ed egli sarà per forza... non tanto strafigo =P. Riguardo all'intelligenza, mi pare che tu veda la cosa in modo troppo schematico. Tu hai fatot la distinzione tra "intelligente" e "stupido" e hai accomunato Cersei e Jaime. In realtà l'intelligenza, oltre ad avere un sacco di gradazioni, è anche di svariati tipi. Uno potrebbe essere intelligente da un punto di vista e stupido da un altro. Ad esempio Jaime non mi pare affatto stupido. O meglio... per molto tempo in un certo senso lo è stato... però "in sè" non mi sembra proprio così da buttare. E mi pare che i "difetti intellettivi" di Cersei siano piuttosto diversi da quelli di Jaime... Non mi dilungo perchè bisognerebbe aprire un topic su ognuno di questi personaggi... Comunque in generale considero il concetto di "intelligenza" qualcosa di mooolto indefinito, metterla in maniera così schematica e genetica per me è inconcepibile. (Oltre all'enorme importanza del "fattore esperienza", specialmente nel loro caso...)

3. Tale rapporto ostile potrebbe anche essere dato proprio dal rifiuto di Aerys di far sposare Rhaegar con Cersei. Comunque come fa un re ad essere invidioso del ruolo di un Primo Cavaliere? O_o Vabbè... Comunque Tywin è un uomo molto privo di scrupoli, gli interessi vengono prima di tutto, penso che avrebbe tradito Aerys in ogni caso, senza nemmeno bisogno di altri motivi... La questione del matrimonio probabilmente è stato un motivo in più, e penso che non ci sia assolutamente bisogno di cercare altre ragioni... Ammetto che la storia che hai delineato è interessante, però non vedo ragioni per supporla, visto che è tutto perfettamente logico comunque. Poi non so, magari se mi fai tornare in mente altri aspetti del rapporto fra i due, qualche "mistero" potrei vedercelo pure io...

4. Tyrion è nato deforme (già questa è una grandissima macchia per una casata fiera e prestigiosa come i Lannister!) e inoltre sua moglie è morta di parto dandolo alla luce. Per gli altri due, mi pare si tratti semplicemente di un padre molto esigente. Lui è un uomo che possiede grandissime doti politiche (al di là del condividere o meno le sue scelte) ed è molto esigente con i figli. E' il suo carattere, mi pare abbastanza evidente la cosa. Già in sè è una personalità molto forte e autoritaria, poi aggiungiamoci tutto il tipico "orgoglio Lannister", la grandissima ambizione della casata. Mi pare l'ipotesi che hai prospettato anche qui sia molto superflua per spiegare il suo atteggiamento... E il modo di dire "tu non sei mio figlio" è tipica di questo genere di genitori.

La ritengo una struttura sufficientemente credibile per porsi un dubbio, non sufficientemente credibile per giungere a una conclusione...

E' chiaro che il dubbio lo si debba lasciare lo stesso. E' sottinteso che conceda il beneficio del dubbio. Però, dai presunti indizi fin ora presentati, non mi sembra affatto una teoria abbastastanza convincente. Non me la sento nemmeno lontanamente di assumerla (non solo non ne posso essere certa, questo non lo può fare nessuno, ma nemmeno la abbraccerei come "teoria probabile").

Oh, spero di essermi spiegata ;)

La prima volta che ho letto quel capitolo ho pensato anch’io la stessa cosa, ma rileggendo il finale credo che potrebbe non essere così… Jamie rifiuta di scrivere una risposta al messaggio di Cersei, ma questo non vuol dire necessariamente che non voglia più aiutarla; forse non si fida (giustamente) di nessuno ad Approdo del Re e non vuole rivelare a nessuno le sue prossime mosse (che potrebbero anche comprendere la liberazione di sua sorella in modo furtivo) scrivendo un messaggio che sicuramente sarebbe stato letto da altre persone prima di arrivare a Cersei.

Anche io non scarterei questa ipotesi. E' vero che Jaime ha rivalutato in negativo la sorella ma è anche vero che la ama alla follia. E' l'unico vero amore della sua vita quello per il quale si è più volte sacrificato, quello per il quale ha fatto scatenare una guerra e ha gettato un bambino da una finestra. La ama praticamente da sempre, difficile che possa provocarne la morte in così breve tempo. Probabile invece che cerchi di salvarla magari ottenendo la sua destituzione e la promessa che non si occupi più di Tommen. La storia d'amore sarebbe comunque finita.

X AryaSnow

Punto 1. Io parto da una considerazione. In Aerys la pazzia si è manifestata molto tardi. Joffrey a 12 anni è già abbastanza fuori come un balcone. Per me con ancora almeno 10 anni Joffrey sarebbe diventato un qualcosa di aberrante. Per quanto riguarda Cersei un po' di squilibrio mentale c'è. Magari non proprio pazzia ma poco ci manca e sembra che anche lei con il tempo peggiori (Ridicola l'ossessione che Tyrion sbuchi fuori da qualche parte per far fuori Tommen). Ma nella sostanza la tara è quella e se proprio devo dirla tutta nemmeno Jaime è del tutto giusto.

A proposito: mi ricordo che la pazzia di Aerys era dovuta a un episodio di cui si sa poco. Qualcuno si ricorda cosa avvenne di preciso?

Punto 2. Il punto è che Tyrion-Cersei-Jaime sono un trio decisamente insolito rispetto alle altre coppie famigliari di Westeros. Così diverso non ho visto nessuno e l'insistenza che viene posta su questa differenza mi fa pensare...

Sul discorso intelligenza. Beh che fra Tyrion e i suoi fratelli ci sia un abisso mi sembra inoppugnabile. Cersei al masssimo la si può dire furba ma non intelligente. Jaime invece non è nè furbo nè intelligente.

Punto 3. Ricordo che in un punto(non ricordo quale) si dice che Aerys fosse invidioso di Tywin perchè la gente attribuiva a lui il merito di governare il regno in qualità di Primo Cavaliere. Tant'è che dopo Aerys se la prende con tutti gli altri Primi Cavalieri e ne fa fuori due o tre. Secondo me tra Aerys e Tywin c'è stato qualcosa di più, magari non c'entra necessariamente con la questione del topic però qualcosa c'è stato. Bisogna tenere presente che abbiamo: 1.Un re pazzo e invidioso 2.Il fallito matrimonio di Cersei con Rhaegar 3.Jaime che entra nella guardia reale senza il consenso del padre 4.Un Lord(Tywin) fortemente vendicativo(vedere Castamere). Insomma già in partenza una miscela esplosiva che magari lo è diventata ancora di più per altri motivi.

Il punto è che Tyrion-Cersei-Jaime sono un trio decisamente insolito rispetto alle altre coppie famigliari di Westeros. Così diverso non ho visto nessuno e l'insistenza che viene posta su questa differenza mi fa pensare...

insomma... di "fratelli diversi" ce ne sono a bizzeffe

- Dany-Viserys

- Eddard-Brandon (stark)

- Sansa-Arya

- Samwell-?Dickon? (come si chiama? boh, cmq il giovane Tarly)

- Robert-Stannis

- potrei farti un miliardo di combinazioni con i Frey

- Doran-Oberyn (martell)

- Euron-Victarion

- Joien e Meera (reed)

- catelyn e Lysa (ok,sono sceme tutte due, ma innegabilemnte diverse)

2.Il fallito matrimonio di Cersei con Rhaegar

però questa potrebbe anche essere la prova che smonta la tua tesi; perchè Aerys non avrebbe dovuto volere il matrimionio tra suo figlio Rhaegar e sua figlia Cersei, così da perpetrare la super-purezza del sangue Targaryen?

A proposito: mi ricordo che la pazzia di Aerys era dovuta a un episodio di cui si sa poco. Qualcuno si ricorda cosa avvenne di preciso?

non so se sia stato l'episodio scatenante, ma la pazzia è diventata galoppante dopo il suo sequestro da parte di Lord Darklyn

insomma... di "fratelli diversi" ce ne sono a bizzeffe

Ma non così diversi. In nessuna di queste c'è un nano deforme intelligente contro due gnocchi pazzeschi un po'stupidelli. Secondo me Martin vuole ''marcare'' apposta queste differenze. C'è da chiedersi: lo fa per suggerire o per ingannare?

però questa potrebbe anche essere la prova che smonta la tua tesi; perchè Aerys non avrebbe dovuto volere il matrimionio tra suo figlio Rhaegar e sua figlia Cersei, così da perpetrare la super-purezza del sangue Targaryen?

Sicuramente questa è un'obiezione corretta. C'è da dire che Aerys pare un tizio abbastanza imprevedibile, non fosse altro perchè un po' tocco, e potrebbe aver voluto fare uno sgarbo a Tywin. E poi una cosa: in realtà noi non siamo a conoscenza per filo e per segno di ciò che è avvenuto. Un'ipotesi potrebbe essere questa: Tywin scopre la gabbola(che Cersei non è figlia sua) ed è lui a non concedere più Cersei al re. Poi poichè si vergogna ribalta il discorso dicendo che è stato Aerys a rifiutare. Da allora la diffidenza di Aerys verso Tywin cresce sempre di più e diventa quasu una paranoia. E' un esempio ma l'inghippo lo si può trovare sempre.

non so se sia stato l'episodio scatenante, ma la pazzia è diventata galoppante dopo il suo sequestro da parte di Lord Darklyn

E' stato imprigionato dunque? Si tratta dell'episodio di Duskendale? Cos'era una ribellione? Non ricordo bene questa parte ma non si potrebbe trovare un'analogia con la carcerazione di Cersei?

1) Non ricordo bene la storia di Aerys. La faccenda di Duskendale comunque è raccontata nel Dominio in un capitolo di Brienne mi pare... non ricordo nemmeno io cosa si diceva... Comunque la vediamo diversamente, io non considero Joffrey pazzo. Non lo escludo, è chiaro che potrebbe esserlo e più avanti manifestare tale pazzia, ma per quallo che ho affettivamente letto non lo affermerei. Quindi per me non c'è tutto questo grande indizio a sostegno della teoria, visto che anche tale presunto indizio (la pazzia di Joffrey) sarebbe a sua volta un'ipotesi. Io non vedo Joffrey così "fuori come un balcone" e il fatto che sia piccolo sarebbe in ogni caso al massimo un'attenuante. Joffrey di così speciale ha il fatto di essere molto crudele, ma mica la sanità mentale è proporzionale alla moralità, si può essere crudelissimi e perfettamente sani. Cersei è paranoica, però quella sua paranoia in fondo ha dei motivi comprensibili di esistere: in poco tempo le è stato ucciso il figlio preferito (=_=) e il padre, e per quanto ne sa lei è Tyrion l'artefice di entrambe le azioni. Poi le sue ossessioni sono anche dovute alla sua frustrazione per via della società sessista. Lei è sempre stata una donna ambiziosa che voleva il potere, ma il suo sesso le ha fatto prendere per tutti questi anni una strada completamente inadeguata ai suoi desideri, sarebbe stato ben più strano se tali complessi non fossero nati. Insomma, per ora "pazza" non la considero (chissà cosa succederà adesso...), e tutti i suoi comportamenti "un po' sopra le righe" sono spiegabilissimi tramite le sue esperienze. Non ho motivo per pensare ad una predisposizione. "Jaime un po' pazzo" poi... proprio non mi pare... No, mi spiace ma io giudico la pazzia in modo molto diverso, mi pare che tu la veda troppo facilmente.

2) Pure per me Tyrion è molto più intelligente degli altri due, come lo è rispetto al 99% della popolazione di westeros. Però appunto non vedo tutta questa netta contrapposizione tra "intelligente" e "stupido". E non sono tanto daccordo sul giudicare Jaime e Cersei "stupidelli", ma sarebbe un discorso troppo lungo... E il fatto che Tyrion sia deforme (e quindi per forza brutto) rispetto agli altri due per me è irrilevante. Non sarebbe stato il massimo da parte di Martin mettere tra i personaggi principali altri nani deformi, chiaro che di casi simili ne abbiamo solo uno. E, essendo deforme, sarebbe stato fisicamente diversissimo da qualsiasi eventuale fratello sano. Comunque non mi pare che altri gruppi di fratelli siano meno diversi: Arya-Sansa, Renly-Robert-Stannis, Viserys-Dany, Doran-Oberyn non hanno proprio nulla da invidiare in questo ambito. E anche in questi casi la diversità viene più volte esplicitamente ribadita.

3) Appunto, è proprio perchè già da sola la miscela è alquanto esplosiva che non c'è affatto bisogno di un'ulteriore ipotetica storia per spiegare i fatti. Questo presunto "indizio" a favore della teoria mi pare non solo a sua volta un'ipotesi troppo azzardata, ma anche senza ragione d'esistere.

Vabbè, si stiamo dilungando un po' troppo...

A me le basi presentata per questa teoria sembrano... assolutamente troppo inconsistenti per renderla "degna della mia attenzione" (ovvio che la certezza manco la pretendo)... le "prove" mi sembrano veramente troppo deboli, spesso pure inesistenti...

Poi è chiaro che tutto può essere :unsure:

Non tutti i Targaryen sono pazzi e non tutti i nobili pazzi sono Targaryen!!!

Il guaio dei Lannister è stata la tendenza a fare quasi come i Targaryen. Lord Tywin sposa una cugina di primo grado e già questo non è proprio salutare dal punto di vista genetico. Poi i gemelli si danno da fare e saltano fuori tre regazzini di cui uno è un pazzo sadico e isterico sin dall'eta di 10 anni, la seconda è una ragazzina dalla salute fragile come un cristallo di Boemia e il terzo è un ragazzino che ancora sembra mostrare segni di normalità.

A furia di unioni tra consanguinei, non mi sorprende che alcuni Lannister siano matti come i Targaryen!!!

La deformità fisica di Tyrion è un altro sintomo dell'unione tra consanguinei. I bruti in questo sono molto più saggi in quanto si sposano tra membri di villaggi diversi perchè credono che se no nascano figli deboli e in questo, sebbene sia iun credenza empirica, sono molto più avveduti dei nobili di Westeros.

Le rogne dei Lannister derivano solo da questo, più che da una discendenza dal Re Folle!!!

Ah comunque, piccola precisazione: khal_Rakharo (che studia biologia) ha confermato quello che dicevo io riguardo all'unione tra cugini, cioè che il rischio è minimo. :unsure:

la seconda è una ragazzina dalla salute fragile come un cristallo di Boemia

ah sì? dove viene detto?

un altra cosa: tutti i figli di Aerys hanno una bellezza soprannaturale, qualcosa di inumano; Cersei e Jaime sono belli, d'accordo, ma sullo stesso piano dei vari Renly, Sansa o Loras.

E' la stessa Cersei a definire Jaime scialbo e insignificante se paragonato Raeghar.

Se fossero veramente figli di Aerys non avrebbero dovuto avere almeno un pizzico di inumana bellezza?

1) Non ricordo bene la storia di Aerys. La faccenda di Duskendale comunque è raccontata nel Dominio in un capitolo di Brienne mi pare... non ricordo nemmeno io cosa si diceva... Comunque la vediamo diversamente, io non considero Joffrey pazzo. Non lo escludo, è chiaro che potrebbe esserlo e più avanti manifestare tale pazzia, ma per quallo che ho affettivamente letto non lo affermerei. Quindi per me non c'è tutto questo grande indizio a sostegno della teoria, visto che anche tale presunto indizio (la pazzia di Joffrey) sarebbe a sua volta un'ipotesi. Io non vedo Joffrey così "fuori come un balcone" e il fatto che sia piccolo sarebbe in ogni caso al massimo un'attenuante. Joffrey di così speciale ha il fatto di essere molto crudele, ma mica la sanità mentale è proporzionale alla moralità, si può essere crudelissimi e perfettamente sani. Cersei è paranoica, però quella sua paranoia in fondo ha dei motivi comprensibili di esistere: in poco tempo le è stato ucciso il figlio preferito (=_=) e il padre, e per quanto ne sa lei è Tyrion l'artefice di entrambe le azioni. Poi le sue ossessioni sono anche dovute alla sua frustrazione per via della società sessista. Lei è sempre stata una donna ambiziosa che voleva il potere, ma il suo sesso le ha fatto prendere per tutti questi anni una strada completamente inadeguata ai suoi desideri, sarebbe stato ben più strano se tali complessi non fossero nati. Insomma, per ora "pazza" non la considero (chissà cosa succederà adesso...), e tutti i suoi comportamenti "un po' sopra le righe" sono spiegabilissimi tramite le sue esperienze. Non ho motivo per pensare ad una predisposizione. "Jaime un po' pazzo" poi... proprio non mi pare... No, mi spiace ma io giudico la pazzia in modo molto diverso, mi pare che tu la veda troppo facilmente.

 

2) Comunque non mi pare che altri gruppi di fratelli siano meno diversi: Arya-Sansa, Renly-Robert-Stannis, Viserys-Dany, Doran-Oberyn non hanno proprio nulla da invidiare in questo ambito. E anche in questi casi la diversità viene più volte esplicitamente ribadita.

 

Punto 1. Il punto è che non possiamo adottare i criteri della medicina moderna per detrminare una condizione mentale di personaggi che vivono in un mondo medievale. Io non sto parlando di pazzia vera e propria ma di disturbo mentale. Per me Aerys, Viserys e Joffrey sono più o meno della stessa pasta. Tu per esempio dici che Viserys è pazzo. Ebbene quali caratteristiche lo distinguono da Joffrey secondo te non pazzo? Cersei non è ancora pazza ma sicuramente è mentalmente instabile e con il passare del tempo sarà sempre peggio. Per Jaime invece parlerei di instabilità emotiva.

Comunque è interessante vedere come non ci sia uniformità di giudizio riguardo al tema della pazzia. Poco tempo fa avevo aperto una discussione(http://www.labarriera.net/forum/index.php?...=7739&st=30) e ho notato come molti di noi considerano certe persone pazze o non-pazze con criteri differenti. Secondo me è un aspetto importante anche perchè nella saga, secondo me, il concetto di pazzia è uno di quelli più affascinanti e interessanti.

Punto 2. Ma non viene ribadita con questa forza. Una differenza simile c'è solo tra Tyrion e i suoi fratelli.

Non tutti i Targaryen sono pazzi e non tutti i nobili pazzi sono Targaryen!!!

 

Ribadisco: non è questo che voglio dire. Non tutti i Targaryen sono pazzi ma un buon numero di essi lo è. E non ho mai detto che ogni nobile pazzo è per forza un Targaryen. Il fatto è che Cersei e Joffrey per le loro caratteristiche da squilibrati vengono proprio paragonati a Aerys il Folle.

la seconda è una ragazzina dalla salute fragile come un cristallo di Boemia

 

ah sì? dove viene detto?

 

 

 

un altra cosa: tutti i figli di Aerys hanno una bellezza soprannaturale, qualcosa di inumano; Cersei e Jaime sono belli, d'accordo, ma sullo stesso piano dei vari Renly, Sansa o Loras.

 

E' la stessa Cersei a definire Jaime scialbo e insignificante se paragonato Raeghar.

 

Se fossero veramente figli di Aerys non avrebbero dovuto avere almeno un pizzico di inumana bellezza?

Non mi sembra proprio che Myrcella sia fragile come un cristallo di Boemia. Forse la Vipera si confonde con Shireen Baratheon.

Riguardo alla bellezza. Bisogna considerare che sarebbero comunque figli di Joanna Lannister. I tratti Lannister hanno prevalso. E poi comunque Cersei e Jaime sono descritti come molto belli.

1) Nemmeno io ne sto facendo una questione medica (anche perchè nno ne ho le conoscenze), sto facendo pure io un ragionamento psicologico personale. Per me tra Viserys e Joffrey c'è differenza, almeno per quello che si è letto. primo: Viserys ha 21-22 anni e Joffrey 12-13, quindi comportamenti cretini (sto parlando si astuzia, non di moralità) da parte del primo sono molto più preoccupanti che da parte del secondo. Viserys proprio manca totalmente di capacità di comprendere nel modo più elementare la situazione intorno e sè, il fatto che sia adulto e vaccinato rende la cosa ben più grave. Fa il gradasso in mezzo ad un'enorme tribù di dothraki selvaggi, crudeli e armati fino ai denti, con la convinzione che loro gli diano retta solo perchè è discendente dei Targaryen (quando a loro del continente occidentale non frega nulla... l'unico motivo per cui non lo hanno ammazzato subito è stato perchè lui ha donato al khal una bellissima sposa, grazie alla mediazione del Magistro Ilyrio). Il non capire che è conveniente abbassare la cresta è, per un adulto, assurdo, nemmeno semplicemente stupido. Poi è andato a minacciare di uccidere la kaleesi incinta con la convinzione che non gli avrebbero torto un capello O_o. Joffrey, a parte l'avere la scusante dell'età, si è dimostrato comunque più furbo. Fa lo s***o potendoselo comunque permettere decisamemte di più, visto che è il re. Inoltre almeno una certa capacità di fingere la mostra, ad esempio con Sansa all'inizio cerca di mostrarsi come un galante cavaliere, stesso discorso per Margaery. Insomma, dal punto di vista razionale non mi pare incapace allo stesso livello di Viserys. Poi ovviamente non lo possiamo sapere, visto che nessuno dei due è stato posto nei panni dell'altro e non abbiamo visto Joffrey cresciuto. Moralmente invece mi sembra più crudele lui del Targaryen, ma la moralità per me non è direttamente proporzionale alla sanità mentale, come ho già detto prima. Per Cersei, se dovesse impazzire, mi sembrerebbe una pazzia derivata interamente dall'esperienza, non da una predisposizone. L'instabilità emotiva è una cosa che può benissimo capitare a tutti nella vita, non vedo nessunissimo motivo per presumere che una persona come Jaime abbia probabilmente ereditato la pazzia da qualcuno.

Comunque io sono fortemente contraria alla tendenza parlare di pazzia facilmente.

In ogni caso, medioevo o meno, se dobbiamo fare ipotesi su legami di parentela, è ovvio che dobbiamo parlare di aspetti trasmissibili geneticamente, altrimenti non ha senso! Ad esempio nelle Cronache a volte qualcuno ha parlato di "sangue dei traditori" riguardo ad un'intera famiglia (ad esempio a proposito di Sansa), quando si sa benissimo che la cosa è assurda. Non penso che nel mondo di Martin effettivamente esistesse il "sangue dei traditori", era solo una credenza popolare pure lì. Non è che tutte le superstizioni diffuse in quel mondo siano effettivamente vertiere in quel mondo.

2) Non mi pare proprio. Ripeto, mi pare che altri legami fraterni non abbiano nulla da invidiare in proposito. E il fatto che Tyrion sia deforme nno dovrebbe contare, visto che la deformità è un caso particolare, non una "caratteristica fisica ereditaria".

Concordo sulla bellezza inumana!!!

Cersei e Jaime non rientrano in un simile parametro per quanto belli essi siano.

Sulla salute di Myrcella non ci sono descrizioni dirette ma è questa l'impressione che mi da Martin quando ne parla: forse sono io che mi sbaglio, ma ho l'impressione che le cose stiano proprio così.

Il fatto poi che Viserys III e Joffrey I si comportino in modo molto simile direi che è emblematico della discendenza da matrimoni tra consanguinei e nient'altro!!!

1) Nemmeno io ne sto facendo una questione medica (anche perchè nno ne ho le conoscenze), sto facendo pure io un ragionamento psicologico personale. Per me tra Viserys e Joffrey c'è differenza, almeno per quello che si è letto. primo: Viserys ha 21-22 anni e Joffrey 12-13, quindi comportamenti cretini (sto parlando si astuzia, non di moralità) da parte del primo sono molto più preoccupanti che da parte del secondo. Viserys proprio manca totalmente di capacità di comprendere nel modo più elementare la situazione intorno e sè, il fatto che sia adulto e vaccinato rende la cosa ben più grave. Fa il gradasso in mezzo ad un'enorme tribù di dothraki selvaggi, crudeli e armati fino ai denti, con la convinzione che loro gli diano retta solo perchè è discendente dei Targaryen (quando a loro del continente occidentale non frega nulla... l'unico motivo per cui non lo hanno ammazzato subito è stato perchè lui ha donato al khal una bellissima sposa, grazie alla mediazione del Magistro Ilyrio). Il non capire che è conveniente abbassare la cresta è, per un adulto, assurdo, nemmeno semplicemente stupido. Poi è andato a minacciare di uccidere la kaleesi incinta con la convinzione che non gli avrebbero torto un capello O_o. Joffrey, a parte l'avere la scusante dell'età, si è dimostrato comunque più furbo. Fa lo s***o potendoselo comunque permettere decisamemte di più, visto che è il re. Inoltre almeno una certa capacità di fingere la mostra, ad esempio con Sansa all'inizio cerca di mostrarsi come un galante cavaliere, stesso discorso per Margaery. Insomma, dal punto di vista razionale non mi pare incapace allo stesso livello di Viserys. Poi ovviamente non lo possiamo sapere, visto che nessuno dei due è stato posto nei panni dell'altro e non abbiamo visto Joffrey cresciuto. Moralmente invece mi sembra più crudele lui del Targaryen, ma la moralità per me non è direttamente proporzionale alla sanità mentale, come ho già detto prima. Per Cersei, se dovesse impazzire, mi sembrerebbe una pazzia derivata interamente dall'esperienza, non da una predisposizone. L'instabilità emotiva è una cosa che può benissimo capitare a tutti nella vita, non vedo nessunissimo motivo per presumere che una persona come Jaime abbia probabilmente ereditato la pazzia da qualcuno.

Comunque io sono fortemente contraria alla tendenza parlare di pazzia facilmente.

In ogni caso, medioevo o meno, se dobbiamo fare ipotesi su legami di parentela, è ovvio che dobbiamo parlare di aspetti trasmissibili geneticamente, altrimenti non ha senso! Ad esempio nelle Cronache a volte qualcuno ha parlato di "sangue dei traditori" riguardo ad un'intera famiglia (ad esempio a proposito di Sansa), quando si sa benissimo che la cosa è assurda. Non penso che nel mondo di Martin effettivamente esistesse il "sangue dei traditori", era solo una credenza popolare pure lì. Non è che tutte le superstizioni diffuse in quel mondo siano effettivamente vertiere in quel mondo.

 

Neanche io parlo di moralità. Sinceramente non vedo queste differenze tra Joffrey e Viserys. Viserys fa il gradasso con i dothraki d'accordo ma Joffrey lo fa con Tywin che forse è ancora peggio. Mi pare che tu leghi la pazzia a l'imbecillità. Invece essere pazzi non significa necessariamente essere cretini(cosa che comunque Joffrey è). Vorrei ricordare poi che il leoncino ha anche avuto la pessima idea di mandare un sicario a far fuori Bran, mossa non proprio intelligentissima... E poi la pazzia è un termine generico che raduna vari disturbi mentali: magari Joffrey non è pazzo nel senso di ''fuori come un balcone'' ma qualche disturbo ce l'ha di sicuro, e il fatto di essere piccolo secondo me aggrava la sua posizione...

Concordo sulla bellezza inumana!!!

 

Cersei e Jaime non rientrano in un simile parametro per quanto belli essi siano.

 

Sulla salute di Myrcella non ci sono descrizioni dirette ma è questa l'impressione che mi da Martin quando ne parla: forse sono io che mi sbaglio, ma ho l'impressione che le cose stiano proprio così.

 

Ma Cersei e Jaime sarebbero frutto di un matrimonio misto e perderebbero le caratteristiche Targ... se no con questo ragionamento significa che Dany è l'unica Targ rimasta(possibile comunque).

Su Myrcella non ricordo proprio che venga descritta come debole >_>

Vorrei poi chiedere una cosa: quando c'è la desrizione di Cersei e Jaime o dei loro figli non viene mai menzionato che i loro capelli biondi tendano un po' al bianco?

Neanche io parlo di moralità. Sinceramente non vedo queste differenze tra Joffrey e Viserys. Viserys fa il gradasso con i dothraki d'accordo ma Joffrey lo fa con Tywin che forse è ancora peggio. Mi pare che tu leghi la pazzia a l'imbecillità. Invece essere pazzi non significa necessariamente essere cretini(cosa che comunque Joffrey è). Vorrei ricordare poi che il leoncino ha anche avuto la pessima idea di mandare un sicario a far fuori Bran, mossa non proprio intelligentissima... E poi la pazzia è un termine generico che raduna vari disturbi mentali: magari Joffrey non è pazzo nel senso di ''fuori come un balcone'' ma qualche disturbo ce l'ha di sicuro, e il fatto di essere piccolo secondo me aggrava la sua posizione...

Non associo proprio la pazzia alla stupidaggine, ma più all' assurdità.

Tanto per rendere semplicisticamente il concetto: uno che si butta dalla finestra e pensa che in questo modo volerà è pazzo. Poi è ovvio che è anche stata una mossa "molto stupida", ma il punto è che si arriva ad un livello tale da pensare ad una certa incapacità di intendere e di volere. Poi è chiaro che non esiste una formula m atematica per calcolare il confine preciso tra "assurdità" e "stupidità", io tendo però a collocare Viserys più verso l'assurdit rispetto a Joffrey.

Non mi pare comunque che Joffrey abbia fatto il gradasso con Tywin allo stesso livello, non mi ricordo di lui che dice ad esempio qualcosa come "Tu, stupido idiota di un nonnetto, pretendi insegnare a me cosa devo fare?". Anzi, mi pare che Joffrey abbia un certo rispetto e una cerca reverenza per Tywin (magari mi è sfuggito qualcosa...). Viserys invece pensa di essere un dio in terra rispetto ai dothraki, che in qualche modo si sentano costretti a rispettarlo. No, ritengo in ogni caso che sia ancora meno comprensibile fare il gradasso con i dothraki, in quanto:

-Joffrey è il re, lo è pure per Tywin, ha decisamente più ragioni per dare ordini e pretendere rispetto. Viserys nel continente orientale non è un cavolo di nessuno, è uno sfigato qualsiasi, che non hanno ammazzato subito solo perchè è il fratello della kaleesi.

-Tywin è il nonno di Joffrey, un nipotino generalmente è spinto a non averne più di tanto paura del nonno (ne avrebbe nel caso fossero in particolari cattivi rapporti, come con Tyrion, ma non è così).

Non m esso in dubbio che Joffrey sia stupido, però non arriva (per quel che sappiamo) ai livelli di assurdità di Viserys. Mandare ad assassinare Bran è stata una stupidata, ma non ci vedo nemmeno qualcosa di così assurdo. Tra l'altro ha pure usato la daga di un altro, in un certo senso è stato anche furbo (certo, non particolarmente =_=) in questo.

No scusa, per me un ragazzino che compie un'azione insensata è decisamente più comprensibile e comune di un adulto che compie lo stesso gesto...

E' ovvio che uno può intendere la pazzia in 100 modi, non vorrei aprire una conferenza specialistica a riguardo. Io ho abbondantemente detto come la vedo io, dunque per me l'indizio non è affatto convincente.

Vorrei poi chiedere una cosa: quando c'è la desrizione di Cersei e Jaime o dei loro figli non viene mai menzionato che i loro capelli biondi tendano un po' al bianco?

Per quello che mi ricordo, no.

Non mi pare comunque che Joffrey abbia fatto il gradasso con Tywin allo stesso livello, non mi ricordo di lui che dice ad esempio qualcosa come "Tu, stupido idiota di un nonnetto, pretendi insegnare a me cosa devo fare?". Anzi, mi pare che Joffrey abbia un certo rispetto e una cerca reverenza per Tywin (magari mi è sfuggito qualcosa...).

Mi riferisco a un episodio de ''I fiumi della guerra''. Secondo me è ben esplicativo del fatto che Joffrey non ha tanto le rotelle a posto. Di tratta del punto in cui Tyrion viene a sapere delle Nozze Rosse. Nella scena ci sono lui, Tywin, Joffrey, Kevan e Pycelle. Ecco degli estratti:

''Dovrebbero essere tutti passati a fil di spada. I Mallister e i Blackwood e i Bracken... tutti quanti. Sono traditori. Li voglio morti, nonno. Non acconsentirò ai tuoi termini generosi''. E il re si rivolse anche a Pycelle: ''E voglio anche la testa mozzata di Robb Stark. Scrivi a lord Frey e diglielo. Ordine del re. La farò servire a Sansa al mio banchetto di nozze''. ''Sire'' la voce di ser Kevan incrinata dalla repulsione ''ti ricordo che la lady è ora tua zia acquisita per matrimonio''. ''Solo uno scherzo'' sorrise Cersei. ''Joff non intendeva...''. ''Invece sì'' insistette Joffrey. ''Robb Stark era un traditore, e io voglio la sua stupida testa mozzata. Costringerò Sansa a baciarla''.

Ecco già qui non mi sembra parli proprio un uomo sano... >_> poi c'è un litigio con Tyrion finchè non interviene Tywin che dice:

''Anche Aerys Targaryen sentiva il bisogno di dire a tutti che era il re. E provava un certo piacere nello strappare lingue.......

E ancora:

''E chiunque dica io sono il re non è affatto un vero re. Qualcosa che Aerys non ha mai capito, ma che tu capirai.......''

E quindi ecco che anche Tywin fa involontariamente analogie tra Aerys e Joffrey...

Ma dopo ecco come risponde il ragazzino(uno dei momenti più divertenti della saga):

''Tu parli di Aerys Targaryen, nonno, ma avevi paura di lui........ E' mio padre Robert che ha vinto tutte le battaglie. Ha ucciso il principe Rhaegar e ha preso la corona. Mentre tuo padre(rivolto a Cersei) rimaneva nascosto sotto Castel Granito''. ''Un forte re agisce con forza''

Ecco questa situazione mi sembra abbastanza simile a quella di Viserys con i Dothraki....

Anzi mi avventurerò addirittura in un discorso più complesso: per me non è neanche da escludere che dietro l'assassinio di Joffrey ci sia Tywin stesso. Lui evidentemente sa tutto e il comportamento di Joffrey è l'ulteriore prova a quello che già sospettava, e così lo fa fuori pazzo o non pazzo che sia perchè comunque credo che tutti possano concordare che Joffrey avrebbe portato il regno al disastro...

Guarda, confesso di essermi stancata della disquisizione. Anche perchè riguarda una questione che è solo un'ipotesi e che comunque andrebbe a costituire solo un eventuale debole sostegno a qualcosa che a sua volta rimane solo una teoria.

Ciò che hai citato sicuramente mostra una presunzione da parte di Joffrey, ma non vedo certo lo stesso livello di disprezzo manifestato da Viserys. E poi, ho già elencato abbastanza i motivi che comunque mi spingono a considerare la cosa "meno indicativa di una pazzia". Non ho voglia di ripetermi. La mia impressione rimane quella e inoltre... bla bla bla... ho già detto tante volte tutto in precedenza =P.

PS: a me risulta che sia stata Olenna a uccidere Joffrey :wacko: