Lady Olenna ha ucciso Joffrey e Ditocorto spiega il perchè in modo molto esauriente nel Portale delle Tenebre!!!
Se Lord Tywin era coinvolto, allora direi che ha solo fatto finta di non vedere e ha usato Tyrion come capro espiatorio per non compromettere l'alleanza Lannister-Tyrell. Se così fosse, allora egli è un personaggio ancora più macchiavellico di quanto avessi mai immaginato.
Se Lord Tywin era coinvolto, allora credo proprio che non sia stato l'esecutore materiale e che si sia segretamente accordato con Petyr per istigare in modo indiretto Lady Olenna, vera signora di Alto Giardino, a perpetrare il delitto.
Io però credo che in effetti Lord Tywin credesse alla colpevolezza di Tyrion e che non gli importasse molto se le prove e le testimonianze contro di lui fossero vere o arteffatte.
Intervengo per affermare il mio disaccordo con chi ipotizza la scarsa intelligenza dei gemelli Lannister: essi lo sono certamente tantissimo.
Prima considerazione: le azioni non sono dettate solo dall'intelligenza, ma anche da altri fattori raggruppabili sotto il termine saggezza (chiunque abbia giocato mai a D&D capirà meglio il mio ragionamento). Chi è intelligente ma non saggio, se messo nelle condizioni di ragionare con tutti i dati del problema e in tutta calma, troverà certamente una brillante soluzione ad esso. Avrà però difficoltà senza una guida perchè la sua scarsa saggezza (immaginatela come una combinazione di esperienza/istruzione/conoscenza delle insidie del mondo) farà sì che la sua decisione venga presa a partire da dati parziali. Spesso l'intelligente non saggio si dimentica di usare la propria intelligenza perchè sottovaluta il problema, e non ritenendolo degno di un ragionamento, fa la prima cosa che gli salta per la testa. Non pensa alle conseguenze della propria azione. Esempio lampante: l'egoistica rivelazione dei piani del padre da parte di Sansa.
Questa è una definizione generale, ma serve come punto di partenza per affrontare il discorso Lannister (anche se serve solo in parte a descrivere le sfumature tra i tre fratelli).
Comincio con lo smorzare le differenze tra i due gemelli e il fratello Tyrion: egli è certamente più saggio di Jaime e Cersei in quanto più istruito, e soprattutto perchè ha nell'intelligenza la sua unica arma, e non potendo disporre ne' della bellezza di Cersei, ne' dell'abilità marziale di Jaime, è costretto a usarla. Quest'ultimo ha risolto con la spada situazioni in cui Tyrion ha dovuto usare l'astuzia (vedi la poco piacevole situazione nella valle degli Arryn). Ed esempi analoghi si potrebbero fare per Cersei.
Cersei e Jaime, più del nano, hanno a volte dimostrato scarso acume perchè vittime di "fissazioni".
Direste che l'elfo Legolas tolkieniano è mezzo cieco solo perchè, indossando un paraocchi, vi sà descrivere (bene) solo ciò che vede in quella direzione? No: la sua vista rimarrebbe eccezionalmente acuta,solo.... limitata ad una direzione.
Ed è ciò che capita a Jaime e Cersei: intelligentissimi (di vista acuta) ma instupiditi (resi ciechi) da una fissazione.
Cersei è accecata dal timore che la profezia si avveri, ed usa tutto il suo acume per sventare abilmente ogni minaccia. Ma vede le conseguenze delle proprie azioni solo nell'ottica dell'eminazione della giovane Rosa; non è abbastanza saggia dal valutare tutti gli altri effetti. Non vuole vederli. Si rifiuta di usare il proprio cervello a tale proposito, perchè inconsciamente sa che un ragionamento razionale le dimostrerebbe che sta sbagliando.
La cecità di Jaime, invece, ha due nomi. Il primo Cersei: per lei commette indicibili atrocità che la sua coscienza accetta in virtù di quello che ritiene il Sentimento superiore che lo unisce alla sorella. Il secondo si chiama abilità di spada, e ho già parlato di come essa contribuisse a risolvere le questioni in fretta ma senza considerare troppo le conseguenze. La perdita della mano della spada prima e la disillusione su Cersei poi (che, ironia della sorte, non avverrebbe mai se ella mettesse Jaime al primo posto come lui fa con lei e non lo passasse sopra il loro legame pur di ottenere i suoi scopi) gli aprono gli occhi, e la sua metamorfosi è dettata dal progressivo risvegliare quelle sue capacità a volte dimenticate. Anche lui come Tyrion deve ricorrere all'astuzia, al bluff e all'ironia rinunciando suo malgrado alla fama di guerriero e all'arroganza che in passato gli avevano aperto molte porte.
Guarda, confesso di essermi stancata della disquisizione. Anche perchè riguarda una questione che è solo un'ipotesi e che comunque andrebbe a costituire solo un eventuale debole sostegno a qualcosa che a sua volta rimane solo una teoria.
PS: a me risulta che sia stata Olenna a uccidere Joffrey :lol:
Se ti sei stancata non c'è problema, non devi partecipare per forza alla discussione :wub:
Comunque io insisto e propongo nuovi spunti:
1. Giuramento e Lamento di Vedova. Sono le due spade prodotte da Ghiaccio. Hanno il colore dei Targaryen e a chi vengono date? Jaime e Joffrey...
2. Questione valonqar. Ho già detto cosa penso di questo. Che la profezia potrebbe essere in connessione con quella della regina giovane e bella. Ora mi chiedo: perchè in tutta la profezia solo la parola valonqar viene pronunciata in valyriano? Non è forse un'indicazione sull'origine del valonqar? Dany quindi sarebbe il valonqar poichè valyriana, e se lei è il valonqar allora è sorella minore di Cersei.
3. A pag. 149 dell'Ombra della profezia Jaime pattuglia la Fortezza Rossa in cerca di Varys. Copio il testo che mi interessa:
Sul pavimento, a tessere nere e rosse, Jaime aveva trovato un frammento di mosaico che rappresentava il drago a tre teste di Casa Targaryen. ''Io so chi sei, Sterminatore di Re'' sembrava dire il mostro. ''Sono sempre stato qui, in attesa che tu arrivassi''
Riguardo all'assassinio di Joffrey. Il punto è che, pazzo o non pazzo, Joffrey con il passare degli anni avrebbe portato il regno alla rovina. Tywin questo l'ha capito(o forse ha capito anche qualcosa di più) e io ipotizzo che abbia voluto prendere provvedimenti...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Se ti sei stancata non c'è problema, non devi partecipare per forza alla discussione :lol:
Gh, sono più interessanti i sondaggi sulle fantasie erotiche =P
Scherzo XD. Comunque parlavo più che altro della questione della pazzia/non-pazzia. Se ci sono altri punti posso dire la mia pure su di essi.
1. Mah, non è che mi convinca molto come indizio =P
2. Bahhh. Comunque, riguardo a Dany in generale, spero davvero che le cose non si evolvano in una maniera così iper-scontata :/
3. Io l'ho interpretata con il fatto che Jaime è appunto lo "Sterminatore dei re", che ha ucciso proprio un re Targaeryn.
L'assassinio è opera di Olenna. Non vedo supporti concreti per una colpevolezza di Tywin.
Però Jaime e Cersei non hanno proprio niente di Targaryen... la loro bellezza è ordinaria, non sono attratti del fuoco, Cersei deride Varys quando parla di Draghi, hanno capelli biondi e occhi verdi e carnagione chiara (e non argento, violetto e leggermente abbronzata)... sono persone estremamente "terra-terra" (duellare, scopare, intrigare) e non persi nei loro sogni come i tre figli di Aerys.
Gli manca anche quella sensibilità e fragilità che avevano/hanno i figli di Aerys.
2. Bahhh. Comunque, riguardo a Dany in generale, spero davvero che le cose non si evolvano in una maniera così iper-scontata :/
Non è detto però che in questo modo regnerà per forza. Magari sale sul Trono ma muore dopo. O forse abdica, impazzisce, si busca un raffreddore...
3. Io l'ho interpretata con il fatto che Jaime è appunto lo "Sterminatore dei re", che ha ucciso proprio un re Targaeryn.
Vero? Ci vuole la mia sagacia per fare codesti ragionamenti >_>
L'assassinio è opera di Olenna. Non vedo supporti concreti per una colpevolezza di Tywin.
Lo dice Ditocorto. Potrebbe non essere vero.
Però Jaime e Cersei non hanno proprio niente di Targaryen... la loro bellezza è ordinaria, non sono attratti del fuoco, Cersei deride Varys quando parla di Draghi, hanno capelli biondi e occhi verdi e carnagione chiara (e non argento, violetto e leggermente abbronzata)... sono persone estremamente "terra-terra" (duellare, scopare, intrigare) e non persi nei loro sogni come i tre figli di Aerys.
Certo ma avrebbero comunque una madre Lannister e sarebbero stati comunque cresciuti come Lannister. Hanno preso soprattutto le caratteristiche dei Lannister ma ogni tanto(dico io) si manifesta l'altro lato di loro stessi che nemmeno loro conoscono.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Lo dice Ditocorto. Potrebbe non essere vero.
No, almeno mi sembra; Olenna sistema la retina dei capelli a Sansa e preleva l'ametista per avvelenare Jeoffry; poco dopo sulla nave Ditocorto chiede a sansa con malizia se qualcuno non le ha sistemato i capelli
Hanno preso soprattutto le caratteristiche dei Lannister ma ogni tanto(dico io) si manifesta l'altro lato di loro stessi che nemmeno loro conoscono.
Perchè ti basi su Tywin, glaciale e implacabile e geniale; ma c'è da considerare anche il fratello pazzo (Gerion), e pure il nonno che era un mezzo schizzato
Jaime, Cercei e Tyrion sono tutti biondi con gli occhi verdi,( almeno nella traduzione in italiano che forse può essere errata) beh in realtà condividono solo cinque occhi verdi.Il significato della frase che loro zia rivose a Tywin riguardante il fatto che il suo unico figlio fosse Tyrion è secondo me strettamente simbolico e fa riferimento all'intelligenza ed all'astuzia che caratterizzavano padre e figlio. Quindi secondo me Jaime, Cercei e Tyrion sono fratelli e figli di Tywin e Joanna Lannister. Questi ultimi due sono cugini e portano lo stesso cognome, per le leggi italiane correnti anche questo sarebbe incesto e forse da qui nasce il rapporto incestuoso tra Jaime e Cercei e non da un'improbabile parentela con i Targaryen.
Volevo chiarire meglio il mio punto di vista sul rapporto incestuoso tra Jaime e Cercei, secondo me molti comportamenti umani hanno una connotazione culturale ed educazionale. Se degli individui nascono e crescono in contesti in cui dei comportamenti socialmente considerati sbagliati e proibiti vengono invece accettati e messi in pratica saranno a loro volta più portati a perpretarli. Nella nostra società l'incesto vieta i rappotri tra consangunei fino ai cugini di secondo grado, in questa casistica rientrerebbe pienamente il matrimonio tra Tywin Lannister e sua cugina Jenna. Sicuramente il codice penale italiano non ha niente in comune con le leggi di Westeros ma ciò non toglie che all'interno della famiglia Lannister secondo me quel rapporto ha avuto un forte impatto educativo e formativo per i due gemelli.
Per quanto riguarda la follia dei Targaryen è diretta conseguenza delle loro unioni tra consanguinei. Se la loro follia ha origine genetica è più facile che questa venga trasmessa tra individui dello stesso sangue. Infatti anche nella nostra società i matrimoni tra consanguinei sono stati proibiti per motivazioni legate alla salute ed alla trasmissione di malattie genetiche prima che per principi etici, morali e religiosi.
Certo ma avrebbero comunque una madre Lannister e sarebbero stati comunque cresciuti come Lannister. Hanno preso soprattutto le caratteristiche dei Lannister ma ogni tanto(dico io) si manifesta l'altro lato di loro stessi che nemmeno loro conoscono.
Qualcuno ricorda le descrizioni dei figli di Rhaegar ed Elia Martell? Giusto per vedere se anche per i Targaryen "il seme è forte" (cit.)... >_>
In generale, non mi pare di ricordare che sia forte. Capitano più biondini occhi viola nelle altre famiglie mezzo Valyriane e nei bastardi che in quella reale.
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Quindi in linea di massima ci potrebbe anche stare da un punto di vista genetico? Voglio dire... i Targ hanno capelli argento, i Lannister sono biondi. Da questa fusione può uscire biondo? E gli occhi? Violetto contro verde?
No, almeno mi sembra; Olenna sistema la retina dei capelli a Sansa e preleva l'ametista per avvelenare Jeoffry; poco dopo sulla nave Ditocorto chiede a sansa con malizia se qualcuno non le ha sistemato i capelli
Magari ha avuto comunque un ruolo o magari i cospiratori erano più di uno. Persone diverse che vogliono la morte di Joffrey, solo una ce la fa. Comunque prima o poi sono sicuro che Tywin avrebbe preso provvedimenti con Joff, pazzo o non pazzo, nipote o non nipote che sia.
Perchè ti basi su Tywin, glaciale e implacabile e geniale; ma c'è da considerare anche il fratello pazzo (Gerion), e pure il nonno che era un mezzo schizzato
Di Gerion non ricordo nulla. Potreste riassumermi brevemente la sua storia? Il nonno più che mezzo schizzato lo ricordo un bonaccione...
Comunque il punto è che le follie di Cersei e Joff assomigliano a quelle degli ultimi Targ, in special modo Aerys...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Di Gerion non ricordo nulla. Potreste riassumermi brevemente la sua storia? Il nonno più che mezzo schizzato lo ricordo un bonaccione...
Non è che mi ricordi molto nemmeno io... comunque dei fratelli di Tywin era il più esuberante, ed è scomparso perchè è partito alla ricerca della Spada dei Lannister tra le rovine di Valyria (e io non escludo che possa risaltare fuori da qualche parte, questo nuovo Lannister)
Tywin parla delle "follie di mio padre"... putta***re, spendaccione, era sostanzialmente un po' scemo e debole
Non facciamo di Martin un genetista, perchè non lo è; è al contrario un raffinato psicologo, e la follia di Jeoffry e Cersei è uno splendido affresco di come il potere assoluto dia alla testa.
Sarebbe assai poco raffinato raffinato attribuire a dei banali geni, e non ai continui intrighi/paure/vendette, il percorso che ha portato Cersei da una sostanziale normalità alla follia completa
Comunque il punto è che le follie di Cersei e Joff assomigliano a quelle degli ultimi Targ, in special modo Aerys...
A me Cersei non sembra folle...solo tanto ambiziosa, con troppo potere nelle mani e poca intelligenza a supportarla...
Nessuno mette in dubbio l'intelligenza dei gemelli, anche se jaime ammette che Cersei non ha pazienza e discernimento, non sa mantenere la calma ed è soggetta a scatti di nervi quando qualcosa la infastidisce!!!
Quanto alla presunta discendenza draghesca dei due, le spade ricavate da ghiaccio c'entrano poco: il Maestro Mott spiega di aver aggiunto il porpora al metallo ma che esso si è scurito a causa dell'acciaio di Valyria. Se il porpora scurisce, diventa di una tonalità rosso sangue. I Targaryen hanno il drago color rosso fuoco!!!
Quanto alla morte di Joffrey, lord Tywin era consapevole che Tommen era più gestibile di Joffrey, ma lui contava di rimettere a posto anche il mostriciattolo, seppur con notevoli difficoltà.
Il punto è che la morte di Joffrey crea problemi seri a Lord Tywin, specialmente con il processo che ne cosnegue. Al suo posto io mi sarei risparmiato tutte quelle rogne e se proprio Joffrey avesse ricalcato Aerys, allora avrei quanto meno atteso la nascita di un erede da Margaery prima di togliere di mezzo il nipotino, in quanto la morte di Joffrey non avrebbe creato problemi ne ai Lannister ne ai Tyrell, ma solo a Cersei.
