Riprendo il discorso iniziato altrove.

scusate se la mia opinione potrà risultare troppo....scientifica anzi no...forse troppo fredda....ma io credo che qualsiasi animale,qualunque....perchè è proprio della sua natura...vive con tre obiettivi principali...sopravvivere (con annessi e connessi tipo procacciarsi il cibo,riscaldarsi ecc) essere accettato dal suo tipo di società...e fare in modo di perpetrare se stesso attraverso la nascita di una prole....la società umana è molto particolare perchè tende ad alontanarsi,soprattutto nei paesi industrializzati,per allontanarsi dall'ultimo di questi obiettivi...per tutta una serie di concause,percui,posto che bisogna avere rispetto per tutti,che il mondo e bello perchè è vario e che la nostra società attuale è di fatto così "lontana" dalla realtà naturale della vita,la mia opinione è che qualunque sia l'orientamento sessuale che abbiamo,se non porta ad una perpetuazione della specie beh,allora ci condanna,dal punto di vista della VITA,è inutile... spero di non avere offeso nessuno...forse la maggior parte di voi pensa "ma chissenefrega dei bambini,io non voglio pensare a certa complicazioni" ma a me piace ancora ragionare in modo razionale...

scusate ancora,ho voluto solo rendervi partecipi delle mie riflessioni.

La tua opinione è lecitissima e assolutamente ragionevole.

In sé, gli "obiettivi" di un essere vivente, dall'uomo ai virus, sono di perpetrare il proprio patrimonio genetico: sopravvivere per riprodursi il più possibile e favorire la sopravvivenza dei figli e dei parenti è il modo più comune, ma non l'unico. Di certo, però, nessun animale sa di questo "scopo"; lo fa perché il suo comportamento è plasmato dai geni, dalla sua natura, che sono programmati per funzionare al meglio. In parole povere, i geni che in qualche modo funzionano meglio vanno avanti, quelli che non riescono a riprodursi si fermano. E i discendenti avranno quegli stessi geni e si comporteranno allo stesso modo, eccetera. Il comportamento è genetico.

L'uomo è molto particolare perché le sue azioni non sono decise solo dalla propria natura, ossia i geni, ma anche dalla cultura e in modo molto marcato. Il punto è che in sé anche la cultura è nata in modo naturale e favorisce la sopravvivenza e la riproduzione dell'uomo... è un discorso decisamente complesso. Questo, in breve, sulla natura dell'uomo.

Il problema del tuo ragionamento, Andromeda, è che l'omosessualità è parecchio diffusa anche in natura: il che è un indizio importante del fatto che non è anti-sopravvivenza. Se fosse rara si potrebbe anche credere che sia un "errore" o una "deviazione", ma se non esistono meccanismi naturali di stabilizzazione c'è da pensare che non sia contraria alla sopravvivenza della specie.

Non lo so, i tre obiettivi di una specie che indica andromeda alla fine, 'in natura', sembrano aspetti di uno solo (sopravvivere). Per la società umana però, secondo me 'sembrano' solo, perchè in un gruppo molto ampio di individui non è necessario che la procreazione venga portata avanti da TUTTI.

 

Esempio: il celibato e l'astinenza di ogni tipo sembrerebbero 'naturalmente' contro la sopravvivenza della specie quanto l'omosessualità, eppure sono valori tenuti in buona considerazione da organizzazioni che in genere non sono entusiaste dell'omosessualità ( si, sto facendo riferimemento anche, ma non solo, alle varie chiese); non sarebbe la mia scelta ma secondo me hanno ragione: in realtà non occuparsi dei propri figli in carne ed ossa ma usare il tempo così 'risparmiato' (termine orribile usato così ma afferrate il senso!) per far progredire la società in generale in altri ruoli può essere un bene non da poco.

Su questo post ci dovrei riflettere ancora; sull'astinenza dico che è totalmente contro la natura dell'uomo.

Ok. In natura troviamo degli esempi incredibili come la Mantide che divora la testa del suo compagno proprio quando eiacula, per migliorarne la produzione e, di contro, cagnette che allattano cuccioli di tigre, oppure organismi che si autofecondano o cambiano sesso . Quindi non raccontatemi che l'omosessualità non è naturale in questo senso percè non ci credo. Lo dite piuttosto perchè siamo da secoli educati secondo le leggi di moralismo e perbenismo Che vietano e demonizzano la maggior parte dei desideri dell'uomo.( Il nome della rosa in parte docet)....

D'accordo sul perbenismo, sul moralismo preciserei "moralismo sbagliato" perché la morale è una cosa seria :huh:

La mantide e tutto il resto non c'entra proprio niente con l'omosessualità, sono tutte forme di sessualità spiegate benissimo e scientificamente molto meglio comprensibili; e non vedo in che modo l'esistenza di tutte queste usanze "bizzarre" giustificano l'esistenza di una ulteriore. La differenza grossa è l'omosessualità non porta avanti i propri geni, e se è determinata dalla natura di una specie dovrebbe essere cancellata in quanto inutile.

Invece non lo è. Perché?

Ho ancora tante cose da dire, ma non ho tempo, né ora né durante la maggior parte della mia giornata. Temo che non potrò seguire il topic a fondo come vorrei, e me ne scuso.

Riguardo alla presunta innaturalità dei comportamenti omosessuali ed alla loro diffusione nel mondo animale mi permetto di segnalare questo link (in lingua inglese)

:huh: Against Nature?

Si riferisce ad una mostra organizzata dal museo di Scienze Naturali dell'Università di Oslo che spero possa girare ampiamente anche in Paesi diversi dalla Norvegia :huh:

In sé, gli "obiettivi" di un essere vivente, dall'uomo ai virus, sono di perpetrare il proprio patrimonio genetico: sopravvivere per riprodursi il più possibile e favorire la sopravvivenza dei figli e dei parenti è il modo più comune, ma non l'unico.

Ecco, a me sentir parlare di "obbiettivi naturali" fa un po'... storcere il naso... Qui ci sarebbe tutto un discorso lungo da fare su cosa si intende per "obbiettivi", con un sacco di sottigliezze. In ogni caso è una questione che fuorisce dalla scienza e finisce in un campo più filosofico.

Nell' accezione in cui intendo io il termine, per me non ha senso parlare di un obbiettivo comune a tutto il mondo vivente.

Un obbiettivo per me è qualcosa di scelto (in modo razionale o istintivo che sia) da un singolo soggetto e corrisponde alla soddisfazione di un desiderio (qualsiasi esso sia). La natura non è un soggetto, non ha nessuna spiritualità (e non credo nell' esistenza di una divinità che la guida), quindi per me non concepibile parlare di una finalità naturale, a cui tutti dovrebbero per norma adattarsi.

Di certo, però, nessun animale sa di questo "scopo";

Ecco, io non direi che "non sanno di questo scopo", direi che questo scopo, nel senso in cui lo intendo io, non ce l' hanno (a parte l' uomo, che spesso ha proprio l' intenzione di fare figli).

lo fa perché il suo comportamento è plasmato dai geni, dalla sua natura, che sono programmati per funzionare al meglio. In parole povere, i geni che in qualche modo funzionano meglio vanno avanti, quelli che non riescono a riprodursi si fermano. E i discendenti avranno quegli stessi geni e si comporteranno allo stesso modo, eccetera. Il comportamento è genetico.

Io non direi che "i geni sono programmati per funzionare meglio" (cioè... cerca di capire cosa intendo...). Se fossero davvero programmati in tale senso, funzionerebbero tutti alla grande. Semplicemente, ci sono quelli che funzionano meglio e quelli che funzionano peggio, punto e stop. Poi ovviamente da questo derivano materialmente delle conseguenze (che determinati geni hanno molta più probabilità di sopravvivere nel tempo di altri). Però non parlarei di "scopo", avviene così punto e basta. Non c'è nessuna norma che dice come deve essere, come è "giusto" e come è "sbagliato". Ci sono semplicemente cose che accadono e cose che non accadono, e ogni cosa che accade porta a delle conseguenze.

L'uomo è molto particolare perché le sue azioni non sono decise solo dalla propria natura, ossia i geni, ma anche dalla cultura e in modo molto marcato. Il punto è che in sé anche la cultura è nata in modo naturale e favorisce la sopravvivenza e la riproduzione dell'uomo... è un discorso decisamente complesso.

Mah... io direi... Le questioni culturali fanno semplicemente parte di un insieme moolto più grande che è l' esperienza. Semplicemente ognuno è determinato in parte dal fattori innati e in parte da esperienza. Anche gli animali in parte sono condizionati dalle loro esperienze (sebbene non le chiamiano "cultura"), o sbaglio?

Comunque...

La questione è che non mi pare che ci sia una "finalità" sotto qualcuno di questi concetti. Cioè, non c'è nulla che dice "così è giusto", "così è sbagliato", "così doveva accadere", "così non doveva accadere". Le cose sono quelle che sono, punto e basta.

La natura nel senso in cui la intendo io è semplicemente la realtà. Comprende tutto quello che effettivamente accade, sia gli aspetti più diffusi, sia le rarissime eccezioni. Quindi in fatto che per il 99% per gli individui valga una cosa e per l' 1% no, non significa che quell' 1% sia "contro natura". La natura ha permesso anche quell' 1%.

Questo discorso adesso lo sto riferendo all' omosessualità, ma potrei riferirlo a qualsiasi altra cosa.

La differenza grossa è l'omosessualità non porta avanti i propri geni, e se è determinata dalla natura di una specie dovrebbe essere cancellata in quanto inutile.

Ma perchè dovrebbe per forza esserci un' utilità per la cosidetta "natura"?

Ecco, ripeto ancora una volta: questo discorso mi fa immediatamente pensare ad un presunto "spirito della natura" che ragiona in qualche modo, ha dei propri scopi e desideri. Ma qui si passa ad una sorta di religiosità che a me lascia davvero scettica...

Quando io dico "una cosa è utile", intendo dire che utile ad un soggetto vivente o ad un gruppo di questi soggetti. Ma associare l' utilità alla cosidetta natura mi pare sotto sotto inappropriato...

La natura ha forse dei sentimenti, dei desideri, dei pensieri? Per carità, potresti anche rispondere di sì, ma questa sarebbe solo una convinzione religiosa assolutamente indimostrata.

Io, da grezza laica che risponde "probabilmente no", non vedo cosa dovrebbe fregare alla cosidetta "natura" se una specie si estingue o meno...

Spero di aver chiarito un minimo...

Chiedo scusa per aver annoiato, ma avevo bisogno di scrivere così per spiegare :huh:

Comunque, quindi considero l' omosessualità "non contro natura" al di là di tutte le indagini che si possono fare su di essa, semplicemente perchè per me il concetto di "contro natura" non ha senso in generale.

E aggiungiamoci che in ogni caso l' omosessualità esiste anche tra gli animali.

E in più, al di là di queste discussioni teoriche, nella pratica l' omosessualità non danneggia proprio nessuno (ed questo ciò che conta).

Io non direi che "i geni sono programmati per funzionare meglio" (cioè... cerca di capire cosa intendo...). Se fossero davvero programmati in tale senso, funzionerebbero tutti alla grande

Non necessariamente: "funzionare al meglio" non significa "perfettamente", se ci sono difetti il funzionamento sarà al meglio permesso da quei difetti.

Le questioni culturali fanno semplicemente parte di un insieme moolto più grande che è l' esperienza. Semplicemente ognuno è determinato in parte dal fattori innati e in parte da esperienza. Anche gli animali in parte sono condizionati dalle loro esperienze (sebbene non le chiamiano "cultura"), o sbaglio?

Il fatto è che la cultura è una specie di "esperienza atemporale comune", qualcosa che porta a un grande numero di individui persino cose risalenti a secoli prima (La Divina Commedia), quando non millenni (basti pensare alle religioni); il concetto ideale di cultura (una nazione, una cultura, magari fissa) non esiste, ma la cultura è una cosa che ci permea dalla nascita al di là dell'istinto e della ragione (nel senso che non è una cosa istintiva in noi né non scegliamo di esserne sottoposti) e che va a influenzare i nostri comportamenti, cambiando anche gli istinti basilari: istinto di riproduzione (vedi il rapporto delle religioni, che influenza moltissime persone, con la sessualità), di sopravvivenza, ecc.

Anche gli animali sono influenzati dalle loro esperienze, questo è certo, ma non reputo che la differenza sia soltanto il non chiamarle "cultura".

La questione è che non mi pare che ci sia una "finalità" sotto qualcuno di questi concetti. Cioè, non c'è nulla che dice "così è giusto", "così è sbagliato", "così doveva accadere", "così non doveva accadere". Le cose sono quelle che sono, punto e basta

Che ci sia una finalità non implica un giudizio morale, giusto sbagliato obbligato o che altro: semplicemente indica che qualcosa ha una finalità. Il fatto che le specie puntino a perpetuare sé stesse non implica che questo sia giusto, significa semplicemente che è ciò cui i comportamenti delle specie puntano; lo scopo, il fine, l'"obiettivo" (inteso come ciò che una serie di comportamenti cerca di raggiungere; notare le virgolette, usate anche da khal), chiamalo come preferisci, ma dire che gli esseri viventi tendano a questo non mi pare sbagliato.

Quando io dico "una cosa è utile", intendo dire che utile ad un soggetto vivente o ad un gruppo di questi soggetti. Ma associare l' utilità alla cosidetta natura mi pare sotto sotto inappropriato...

La natura ha forse dei sentimenti, dei desideri, dei pensieri?

L'utilità per esistere non richiede sentimenti, desideri o pensieri: una cosa può essere utile o dannosa per la natura e/o per il pianeta (il massiccio aumento di gas serra è dannoso, in quanto rompe l'equilibrio esistente), cosí come può esserlo per altre cose inanimate. Questo, di nuovo, non ha valenza morale, utile uguale giusto e dannoso uguale sbagliato, ma penso si possa dire che qualcosa è utile anche senza riferimento a soggetti viventi.

considero l' omosessualità "non contro natura" al di là di tutte le indagini che si possono fare su di essa, semplicemente perchè per me il concetto di "contro natura" non ha senso in generale

Quindi un aeroplano non è contronatura? :huh:

Non necessariamente: "funzionare al meglio" non significa "perfettamente", se ci sono difetti il funzionamento sarà al meglio permesso da quei difetti.

Il punto centrale è tutto il discorso sulla finalità e sul concetto di natura che ho fatto:

-"Finalità", per come lo intendo io, presuppone l' esistenza di un soggetto animato.

-Per me la "natura" coincide con la realtà e comprende anche le eccezioni. E i cosidetti "difetti" sono sotto sotto semplicemente eccezioni. Anche essi fanno parte della natura e nulla è contronatura.

Si ricollega tutto al mio discorso generale...

Il fatto è che la cultura è una specie di "esperienza atemporale comune", qualcosa che porta a un grande numero di individui persino cose risalenti a secoli prima (La Divina Commedia), quando non millenni (basti pensare alle religioni); il concetto ideale di cultura (una nazione, una cultura, magari fissa) non esiste, ma la cultura è una cosa che ci permea dalla nascita al di là dell'istinto e della ragione (nel senso che non è una cosa istintiva in noi né non scegliamo di esserne sottoposti) e che va a influenzare i nostri comportamenti, cambiando anche gli istinti basilari: istinto di riproduzione (vedi il rapporto delle religioni, che influenza moltissime persone, con la sessualità), di sopravvivenza, ecc.

Anche gli animali sono influenzati dalle loro esperienze, questo è certo, ma non reputo che la differenza sia soltanto il non chiamarle "cultura".

Non metto in dubbio che la cultura sia tutto quello che dici. Però essa fa parte del concetto più generale di "esperienza". Un individuo assimila la cultura del proprio posto tramite personale esperienza e la cultura stessa deriva dall' esperienza dei molti sommata insieme.

Ovviamente il modo di imparare dall'esperienza degli animali è diverso dal nostro, questo non lo metto in dubbio =P. E' proprio per questo che noi non lo chiamiamo "cultura".

Che ci sia una finalità non implica un giudizio morale, giusto sbagliato obbligato o che altro: semplicemente indica che qualcosa ha una finalità. Il fatto che le specie puntino a perpetuare sé stesse non implica che questo sia giusto, significa semplicemente che è ciò cui i comportamenti delle specie puntano; lo scopo, il fine, l'"obiettivo" (inteso come ciò che una serie di comportamenti cerca di raggiungere; notare le virgolette, usate anche da khal), chiamalo come preferisci, ma dire che gli esseri viventi tendano a questo non mi pare sbagliato.

Non intendevo tirare in ballo nello specifico la questione morale (anche se poi la parte "calda" delle discussioni sull' omosessualità riguarda proprio questo ambito...), non usavo il termine "giusto" per forza in questa accezione.

Ripeto, a me non pare molto appropriato usare il termine "finalità" in assenza di un soggetto vivente.

In che senso "gli esseri viventi tendono"? Dipende da cosa si intende per "tendenza"...

-Se intendi che "la natura ha lo scopo di far riprodurre gli esseri viventi", non sono assolutamente daccordo, perchè per me associare uno scopo alla "natura" non ha senso, lo scopo può essere solo relativo ad un soggetto vivente.

-Se intendi dire che "in genere avviene una determinata cosa", che nello specifico un essere vivente in genere nel corso della sua vita procrea, sono daccordo anch' io. Però non parlarei di una finalità dietro a questo, ma di nudo dato di fatto, punto e stop.

Il dato di fatto è che: in genere gli esseri viventi procreano, però in alcuni casi no. Non vedo proprio il motivo di bollare le eccezioni come "innaturali".

L'utilità per esistere non richiede sentimenti, desideri o pensieri: una cosa può essere utile o dannosa per la natura e/o per il pianeta (il massiccio aumento di gas serra è dannoso, in quanto rompe l'equilibrio esistente), cosí come può esserlo per altre cose inanimate. Questo, di nuovo, non ha valenza morale, utile uguale giusto e dannoso uguale sbagliato, ma penso si possa dire che qualcosa è utile anche senza riferimento a soggetti viventi.

Mai messo sullo stesso piano la questione dell' utilità con quella morale. "Sentimenti/desideri/pensieri" non significa per forza moralità. Io posso desiderare una cosa del tutto immorale.

Comunque... qui stiamo finendo sempre più in sottigliezze...

Se per "utilità per una cosa" intendi il fatto che permette l' esistenza di quella cosa, sono daccordo anch' io che esiste anche l' utilità per oggetti inanimati. Ad esempio: la legna in questo senso è utile al fuoco.

Però ripeto: se associamo l' utilità ad una "finalità" ad un "disegno", non ritengo corretto attribuirla a qualcosa di inanimato.

Riguardo all' esempio della Terra:

- la Terra non ha la "finalità" di continuare ad esistere, non gliene può fregare di meno perchè è inanimata.

- in ogni caso, la Terra è solo un astro. Mi pare che come astro possa esistere anche con un assetto diverso da quello presente. Anche se la Terra diventasse rovente come Venere, di fatto esisterebbe ancora. E' a noi essere viventi che conviene mantenere l' equilibrio attuale =P

Adesso... cosa intendiamo per "natura"? La Terra? L' Universo? Gli esseri viventi? Direi che è in realtà un concetto molto vago...

Quindi un aeroplano non è contronatura? :huh:

Esattamente, non lo considero per nulla innaturale.

L' uomo è dotato "per natura" di caratteristiche quali il pollice opponibile, un cervello particolare ecc. "Per natura" sfrutta questi stumenti, così come il castoro sfrutta i suoi denti. L' aeroplano è solo una conseguenza del prolungato utilizzo di tali doti. Perchè dovrebbe essere contro natura? Solo perchè l' uomo è l' unico vivente a costruirlo? Ma che vuol dire? Chi lo dice che le eccezioni sono innaturali?

Noi comunemente lo definiamo fuori dalla natura, ma sotto sotto ciò non è esatto perchè ritengo che lo stesso concetto di "innaturale" sia privo di senso.

Innanzitutto standing ovation per Arya Snow...ituoi due messaggi li condivido in tutto e per tutto! :huh:

Quindi un aeroplano non è contronatura? :huh:

Un aeroplano sfrutta una sequela di leggi fisiche esistenti in natura, come potrebbe confermarti meglio di me qualsiasi ingegnere in giro da queste parti, quindi tanto "contro natura" non mi sembra.

Peraltro starei attento a fare i discorsi sul "secondo natura" e sul "contro natura"...se dovessimo basarci su ciò che in natura esiste/non esiste non solo verrebbe fuori che l'omosessualità NON è contro natura (comportamenti omosessuali tra animali esistono eccome), ma verrebbe fuori che sono invece "contro natura" tanti altri comportamenti che noi diamo per scontati. Oltre all'esempio dell'aeroplano di cui sopra, sarebbe "contro natura" anche mangiare cibi cotti, vestirsi, guardare la televisione, internet...tecnicamente può ben dirsi che anche seguire una religione è "contro natura", dato che gli altri animali certo non si mettono a costruire templi!^^' (ovviamente quanto scritto qui ha esclusivamente un fine esemplificativo, non prendetelo come un invito al flame...)

Cià! :D

 

La mantide e tutto il resto non c'entra proprio niente con l'omosessualità, sono tutte forme di sessualità spiegate benissimo e scientificamente molto meglio comprensibili; e non vedo in che modo l'esistenza di tutte queste usanze "bizzarre" giustificano l'esistenza di una ulteriore. La differenza grossa è l'omosessualità non porta avanti i propri geni, e se è determinata dalla natura di una specie dovrebbe essere cancellata in quanto inutile.

Invece non lo è. Perché?

 

 

Ave,oh puntigliosissimo Kal.

Non volevo ergermi a grande scienziato, semplicemente consideravo le infinite possibilità che ci presenta il mondo del naturale e quivi comprendervi anche l'omossessualità. :huh:

E ripeto, visto che questo argomento tocca la sfera "sentimentale" dell'individuo, si presta moltissimo ad opinioni personali e delicate non solo meramente filosofiche.

Parliamo bene, noi (credo anche tu e scusa se mi sbaglio) che siamo etero ed esenti da quella discriminazione.Che gliene frega ad un od una gay della conservazione della specie, quando talvolta viene ripudiato anche dai propri genitori?

Il punto centrale è tutto il discorso sulla finalità e sul concetto di natura che ho fatto:

-"Finalità", per come lo intendo io, presuppone l' esistenza di un soggetto animato.

-Per me la "natura" coincide con la realtà e comprende anche le eccezioni. E i cosidetti "difetti" sono sotto sotto semplicemente eccezioni. Anche essi fanno parte della natura e nulla è contronatura

Mai detto che i difetti siano contronatura, ma visto che esistono allora mi pare inesatto dire che "Se fossero davvero programmati in tale senso, funzionerebbero tutti alla grande": come detto, "al meglio" non significa "perfettamente".

Per le finalità, gli animali sono soggetti animati, quindi dire che la finalità degli animali è la riproduzione non dà contro a quanto dici.

Sulla cultura: ho capito che la consideri parte del concetto generale di "esperienza", ma ho risposto a questo: il fatto è che a mio parere il non chiamarla "cultura" non deriva semplicemente da un modo diverso di imparare, ma proprio dalla diversità dell'oggetto, dalle diverse caratteristiche: il fatto che sia parte del concetto di "esperienza" non implica che qualunque essere che possa esperire allora ne attinga. "Cucina" fa parte del concetto piú ampio di "nutrizione", però per quanto tutti gli animali si nutrano non tutti cucinano.

Come detto, «non reputo che la differenza sia soltanto il non chiamarle "cultura», una questione di terminologia.

in genere gli esseri viventi procreano, però in alcuni casi no. Non vedo proprio il motivo di bollare le eccezioni come "innaturali"

Né io l'ho fatto, né mi pare averlo fatto khal, quindi non vedo il punto della replica... su cosa intendo per "tendere", nessuna delle tue ipotesi, l'ho spiegato nello scorso messaggi: «Il fatto che le specie puntino a perpetuare sé stesse [...] significa semplicemente che è ciò cui i comportamenti delle specie puntano; lo scopo, il fine, l'"obiettivo" (inteso come ciò che una serie di comportamenti cerca di raggiungere; notare le virgolette, usate anche da khal), chiamalo come preferisci, ma dire che gli esseri viventi tendano a questo non mi pare sbagliato».

Comunque, in che accezione usavi il termine "giusto"?

L' uomo è dotato "per natura" di caratteristiche quali il pollice opponibile, un cervello particolare ecc. "Per natura" sfrutta questi stumenti, così come il castoro sfrutta i suoi denti. L' aeroplano è solo una conseguenza del prolungato utilizzo di tali doti. Perchè dovrebbe essere contro natura? Solo perchè l' uomo è l' unico vivente a costruirlo? Ma che vuol dire? Chi lo dice che le eccezioni sono innaturali?

Di certo non io, il motivo per cui lo considero non naturale (che non è un giudizio di merito) è che in natura non esiste, viene creato, è un oggetto artificiale: se non esiste in natura, non è naturale, se non altro per semplice definizione del termine "naturale", che è il contrario di "artificiale".

Per la cronaca: è tanto non naturale (o, se preferisci, artificiale) un aeroplano quanto la diga di un castoro; il primo è semplicemente piú lavorato, piú complesso.

Un aeroplano sfrutta una sequela di leggi fisiche esistenti in natura, come potrebbe confermarti meglio di me qualsiasi ingegnere in giro da queste parti, quindi tanto "contro natura" non mi sembra

Non confondiamo le leggi con l'oggetto: le leggi sono naturali, l'oggetto è artificiale; il fatto che un oggetto sottostia a delle leggi di natura non lo rende in sé naturale.

Hai perfettamente ragione nel dire che molti comportamenti per noi normali non sono naturali, infatti da parte mia non ho mai sostenuto che una cosa non naturale sia automaticamente e necessariamente da evitare. Semplicemente, in quanto artificiale non è naturale, ma questo non è un giudizio di merito.

In generale mi sento molto vicino alla posizione di Mornon, e nonostante le apparenze anche a quelle di Arya Snow... mi sembra che sia in massima parte una questione di termini. Ho fatto un discorso affrettato e ho usato una terminologia moooooolto semplicistica, e infatti Arya Snow mi ha trovato tutte le imprecisioni e approssimazioni che ho fatto... ;]

Natura qua concordo con Lyga e Arya: non ha senso dire che esista qualcosa di innaturale, se per natura intendiamo "quel che sta attorno a noi". Giusto il discorso dei denti del castoro: sono uno strumento proprio come lo sono il nostro cervello sviluppato e la nostra cultura. L'unico modo di dare un senso a questa espressione è intenderla in altro modo: per "contro natura" si può intendere solo "non determinato o contemplato dal programma genetico ottimizzato"... so benissimo che è approssimativa anche questa definizione, ma è già migliore. In questo caso si può definire che la natura dell'uomo sia quello del cacciatore-raccoglitore della savana africana (già il fatto che ci troviamo in Europa è contro natura...). Esempio? non siamo ottimizzati a sopportare le temperature europee, dobbiamo crearci un microclima tropicale vestendoci. L'uomo di Neanderthal se la cavava molto meglio.

L'omosessualità, quindi, è contemplata da un programma genetico ottimizzato o no? Il fatto che sia un comportamento diffuso fa credere di si, anche se la logica fatica a capire in che modo. Vedi oltre.

Cultura - direi che dobbiamo considerarla come la condivisione di esperienze e informazioni con altre persone nello spazio e nel tempo. Esperienza è quella parte di comportamento che non è determinata geneticamente.

Scopo - il primo che sostiene che la natura abbia uno scopo lo lego al mio cavallo e mi ci faccio un giro della steppa =P

La questione è la seguente. Un gene che non favorisce la trasmissione di sé stesso alle future generazioni si estingue: è molto semplice. Il modo più semplice per un organismo di tramandare i suoi geni è riprodursi e fare il possibile per sostenere i suoi parenti (non è l'unico, nota bene). Quindi i geni sono ottimizzati per uno "scopo", ossia causa ultima, che è far sopravvivere l'organismo fino alla maturità sessuale, farlo riprodurre e fargli accudire la prole. Causa ultima non significa che i geni siano progettati o abbiano uno scopo volontario; significa che i geni che non producono questo effetto sono stati eliminati per selezione naturale, e restano solo i geni che producono effetti che favoriscono la loro stessa perpetrazione.

Ottimizzazione - la selezione naturale tende a produrre organismi che riescono a sopravvivere e riprodursi in numero sempre maggiore nel loro ambiente. Purtroppo l'ambiente cambia. Gli organismi possono quindi sempre progredire ed evolvere. Questo però richiede un certo tempo. L'espansione dell'uomo dalle savane africane al mondo intero è stata tremendamente più veloce del tempo necessario per adattarsi. Anche il tempo passato da quando da animali quadrupedi siamo diventati bipedi è stato troppo poco per perfezionare il nostro corpo, ed è per questo che soffriamo di mal di schiena e problemi di parto, a differenza degli altri animali. Quindi ottimizzazione è un concetto solo relativo e molto intuitivo. Possiamo capirlo meglio dividendo due concetti: la selezione dei geni che non sono abbastanza buoni, ma tuttavia i migliori possibile e vengono sfruttati in assenza di un'alternativa migliore, e la selezione dei geni che sono dannosi e dovrebbero essere eliminati il più in fretta possibile. Per la selezione del secondo tipo (stabilizzante) si può raggiungere un'ottimizzazione parziale, ossia relativamente a un certo carattere. Esempio: la struttura della schiena umana è ottimizzata, perché anche se scadente di meglio non si può fare. La presenza di malattie genetiche non è ottimizzata; si tratta di geni che ci si aspetta che vengano eliminati sul lungo periodo.

Dal momento che il comportamento degli animali è determinato in grandissima parte dai geni, ci si aspetta che sia ottimizzato in modo che l'animale faccia tutto il possibile per riprodursi o sostenere i suoi parenti.

Come considerare allora la presenza di comportamenti omosessuali in natura? Si tratta di comportamenti non ottimizzati, o di comportamenti ottimizzati e perciò utili alla causa ultima della continuazione dei geni da cui sono determinati? QUI STA IL BUSILLIS.

E la situazione nell'uomo? Si tratta di un comportamento naturale (ossia genetico) oppure culturale e quindi "contro natura" ai sensi di quanto detto sopra?

Appunti finali - il concetto di causa ultima, che era quel che primo ho sbrigativamente indicato come "scopo" tra virgolette, è una proprietà degli esseri viventi e un argomento di filosofia della biologia, quindi scientifico eccome.

In quanto alla questione morale, tengo anche io a mettere in guardia dalla fallacia naturalistica: quel che succede in natura o che è determinato dai geni non ha una connotazione di bene o male, giusto o sbagliato. Non ha nessun senso dire "gli animali non sono omosessuali, l'omosessualità è contro natura" così come dire "Visto che l'omosessualità è naturale allora non c'è niente di male" è insensato. Il concetto di bene o male è estraneo alla biologia e a tutta la scienza

@ Sephirot Snow: sono la puntigliosità fatta Dothraki, io. :huh:

Mi permetto di inserire un argomento che spero sia pernicioso nel senso positivo. La bisessualità.

In termini di utilità per la riproduzione della specie non crea problemi, eppure per chi segue religioni o morali che condannano l'omosessualità, anche i comportamenti omo di un bisex sono da condannare. E perchè? Se uno fa tre figli e poi ha un'amante del proprio sesso, nella moralità viene bollata come praticante "atti contro natura". Lo trovo notevolmente ipocrita.

Soprattutto perchè non si riscontra una posizione altrettanto accanita verso chi fa lo scapolo d'oro o pratica astinenza stretta. O dobbiamo tutti essere una fabbrica di figli, oppure questo discorso va spostato nel campo del piacere sessuale e dell'affettività personale.

Un altro punto delle tesi "contro natura" riguarda il fatto che si nascerebbe etero e poi per devianze di vario tipo (genitori, sociali, ecc) si può "deviare". Considerato che fra tutte le altre specie non esiste la complessità educativa e sociale della specie umana, vorrei sapere perchè loro sono gay o bisex in base a questa teoria.

Accenno in sintesi a un discorso più complesso: nelle culture orientali non esiste condanna dell'atto omosessuale, solo una condanna della sua eventuale conseguente mancanza di prole. Non è un problema se sei gay, ma se per questo non adempi il tuo dovere sociale di formare una famiglia con figli. Esistono moltissime situazioni di compresenza delle due cose, e molto ben tollerate (da noi sarebbe una contraddizione o una forzatura). Questa linea sembra più prossima al concetto di "contro natura" come impedimento alla riproduzione della specie. Invece in occidente si sono impiccate persone, o bruciate vive, se avevano *relazioni*, anche se si trattava di persone sposate e con prole.

Insomma non vedo il "contro natura" come possa stare in piedi nel pensiero occidentale.

Mi associo a Lyga nella standing ovation ad AryaSnow :huh:

Accenno in sintesi a un discorso più complesso: nelle culture orientali non esiste condanna dell'atto omosessuale, solo una condanna della sua eventuale conseguente mancanza di prole. Non è un problema se sei gay, ma se per questo non adempi il tuo dovere sociale di formare una famiglia con figli. Esistono moltissime situazioni di compresenza delle due cose, e molto ben tollerate (da noi sarebbe una contraddizione o una forzatura). Questa linea sembra più prossima al concetto di "contro natura" come impedimento alla riproduzione della specie. Invece in occidente si sono impiccate persone, o bruciate vive, se avevano *relazioni*, anche se si trattava di persone sposate e con prole.

Insomma non vedo il "contro natura" come possa stare in piedi nel pensiero occidentale.

Questo non è affatto vero... la stragrande maggioranza delle culture orientali vietano espressamente l'omosessualità con condanne anche pesanti... non capisco su cosa si basa il tuo discorso, mi sembra del tutto surreale...

Vorrei allora sapere su cosa si basa la tua esperienza, perchè ti assicuro in base a studi di elevato livello (chi mi conosce può confermare) che so di cosa parlo.

Quali culture e quali divieti stai citando?

Natura qua concordo con Lyga e Arya: non ha senso dire che esista qualcosa di innaturale, se per natura intendiamo "quel che sta attorno a noi"

Come giustamente hai detto rischia di essere una questione di termini: personalmente ho l'abitudine di attenermi al significato italiano (che potrebbe differire da quello di alcuni rami della scienza, non saprei), secondo cui "naturale" è il contrario di "artificiale", in altri termini ciò che non viene costruito, che si trova spontaneamente in natura. Secondo quest'ottica, è non naturale, nel senso di artificiale, tanto la diga del castoro, quanto l'ospedale dell'Uomo.

Vorrei allora sapere su cosa si basa la tua esperienza, perchè ti assicuro in base a studi di elevato livello (chi mi conosce può confermare) che so di cosa parlo.

Quali culture e quali divieti stai citando?

Iran, Arabia Saudita, Pakistan, Cina, Corea del Nord e del Sud, India, etc. più la grande maggioranza dei Paesi Asiatici prevedono severe pene per chi pratica l'omosessualità...

Mai detto che i difetti siano contronatura, ma visto che esistono allora mi pare inesatto dire che "Se fossero davvero programmati in tale senso, funzionerebbero tutti alla grande": come detto, "al meglio" non significa "perfettamente".

Dipende cosa si intende per "essere programmati". Il termine, nel suo contesto, mi ha fatto pensare ad una sorta di "madre natura" che organizza tutto e pone determinate norme. In questo senso ho posto l' obiezione. Nel senso che non c'è una "finalità della natura" che "vuole" che i geni funzionino al meglio. Possono funzionare meglio o peggio, semplicemente se funzionano male vengono eliminati con più probabilità (e la selezione naturale è una questione puramente meccanica, non è che c'è dietro uno scopo), come conseguenza rimarranno quelli che funzionano meglio. Ma si tratta appunto di conseguenza, non di finalità, sono due concetti diversi.

Per le finalità, gli animali sono soggetti animati, quindi dire che la finalità degli animali è la riproduzione non dà contro a quanto dici.

Non credo proprio che gli animali in genere prima di accoppiarsi pensino "ecco, adesso mi accoppio, così faccio dei cuccioli e perpetuo la mia specie". La loro finalità è solo la soddisfazione delle loro pulsioni sessuali. La riproduzione è solo un effetto conseguente.

Sulla cultura: ho capito che la consideri parte del concetto generale di "esperienza", ma ho risposto a questo: il fatto è che a mio parere il non chiamarla "cultura" non deriva semplicemente da un modo diverso di imparare, ma proprio dalla diversità dell'oggetto, dalle diverse caratteristiche:

Certo, mai detto che sia una questione puramente linguistica, è chiaro che se la chiamiamo "cultura" significa che quel termine ha anche un significato specifico. La cultura ha caratteristiche proprie, differenti dall' esperienza degli animali, che però sono dovute al fatto che l' uomo ha un diverso modo di apprendere, che ha un cervello diverso.

il fatto che sia parte del concetto di "esperienza" non implica che qualunque essere che possa esperire allora ne attinga.

Ovvio =P

Il fatto che le specie puntino a perpetuare sé stesse [...] significa semplicemente che è ciò cui i comportamenti delle specie puntano; lo scopo, il fine, l'"obiettivo" (inteso come ciò che una serie di comportamenti cerca di raggiungere; notare le virgolette, usate anche da khal), chiamalo come preferisci, ma dire che gli esseri viventi tendano a questo non mi pare sbagliato».

Ho letto quello che hai detto, la mia richiesta era di specificare meglio. O parli di "tendere alla X" come semplice constatazione del fatto oggettivo che "in genere X avviene", o affermi che dietro a X ci sia normalmente anche un' intenzione da parte di qualcuno o di una qualche entità. In questo secondo caso si parlerebbe di finalità e io non sono daccordo.

Due gatti si accoppiano e di conseguenza si riproducono, questo è un dato di fatto, ma penso prima di accoppiarsi non avessero programmato di mettere su famiglia, penso che il loro scopo iniziale sia stato più terra terra =P. Dunque ritengo improprio dire che il loro scopo sia stata la riproduzione, lo scopo è il movente che spinge qualcuno a fare qualcosa.

Comunque, in che accezione usavi il termine "giusto"?

In questo caso per "giusto" intendevo "in linea con lo scopo posto".

Per questo non ha senso definire un comportamento "giusto o sbagliato per natura", dato che la cosidetta natura non mi pare proprio abbia uno scopo.

il motivo per cui lo considero non naturale (che non è un giudizio di merito) è che in natura non esiste, viene creato, è un oggetto artificiale: se non esiste in natura, non è naturale, se non altro per semplice definizione del termine "naturale", che è il contrario di "artificiale".

Per la cronaca: è tanto non naturale (o, se preferisci, artificiale) un aeroplano quanto la diga di un castoro; il primo è semplicemente piú lavorato, piú complesso.

Ok, tu hai parlato "artificiale" (ovvero, ciò che viene creato da esseri viventi, giusto?). Ma il fatto che una cosa sia "artificiale" nel senso in cui ha precisato non significa che essa sia contro natura. "Contro natura" significa che viola delle presunti leggi che una presunta "madre natura" vuole che vengano rispettate. E ciò per me non ha senso. Nella natura non c'è nessuna "volontà" di opporsi a ciò che è artificiale, la cosidetta natura non ha nè intenzioni nè finalità.

Per Khal: Mi sa che la pensiamo allo stesso modo, ma che ci sono stati dei malintesi per via della terminologia. A livello di significato, sono daccordo con quello che hai detto nel tuo ultimo post, ovvio che è così, qualcosa l' ho studiata pure io.

per "contro natura" si può intendere solo "non determinato o contemplato dal programma genetico ottimizzato"

Ecco, il concetto di "contro natura" che io ritengo insensato è completamente diverso. E' quello che viene usato più quotidianamente. Io uso il termine in maniera del tutto diversa da quella in cui lo hai usato tu.

il primo che sostiene che la natura abbia uno scopo lo lego al mio cavallo e mi ci faccio un giro della steppa =P

Ecco, bravo. Prima però dagli qualche frustata da parte mia :huh:

il primo che sostiene che la natura abbia uno scopo lo lego al mio cavallo e mi ci faccio un giro della steppa =P

Comunque, ecco appunto: l' argomento è proprio della filosofia della biologia, filosofia della scienza (io studio filosofia, curriculum di filosofia della scienza), quindi... non siamo nella una vera e propria scienza scienza, si sfocia comunque in ambito filosofico. Vabbeh, ci siamo capiti =P. In ogni caso la mia posizione sulla "finalità" è affine a quella di Ernst Mayr.

Riguardo alla questione dei paesi orientali: in svariati di essi è prevista la condanna a morte proprio per sodomia.