il topic su "signore degli anelli vs westeros" mi sembra, senza offesa, un po'... come dire... infantile, sciocchino, diciamo così.

 

 

Gli altri due invece sono abbastanza interessanti. Tuttavia bisognerebbe almeno cercare di spiegare come mai i Dothraki si trovano su Westeros e i Sette Regni attaccano le Città Libere.

 

Altrimenti sono discussioni prive di senso... non si può stabilire a tavolino chi vincerebbe una guerra, ci sono troppe variabili da considerare.

 

Il primo topic mi sembra molto interessante, anche se, ovviamente, scherzoso, inverosimile (come, del resto, TUTTI i topic: Westeros NON ESISTE, Daven...) In ogni caso, credo che ciascuno sia libero di non partecipare a discussioni che non ritiene interessanti, ma, ti chiedo scusa, non di offendere chi ha aperto tali discussioni (devo spezzare una lancia a favore di Ser Ombra) o chi vi partecipa.

 

Sono invece assolutamente d'accordo sulle tue affermazioni successive. La strategia non si fa a tavolino, ma dipende dal contesto: occorre dire chi ha unificato i Dothraki e li ha portati in Occidente, e come Westeros intenda procedere all'invasione.

Io non mi soffermerei, però, sul "perché" (antico, per citare Quasimodo, come il giorno in cui il fratello disse all'altro fratello "Andiamo ai campi": perché l'Inghilterra invase l'India, Hitler l'URSS, ecc., sebbene non gli convenisse farlo? Semplicemente, per avidità, per sete di conquista!), ma sul "come": sia dal punto di vista diplomatico (invade tutta Westeros? O solo una o più nobili case? Nel primo caso, chi è il sovrano? che fanno Dorne e Pyke?), sia, come stavamo facendo ora, dal punto di vista militare.

Entrambi i vostri discorsi non hanno senso, è chiaro che non si può dire al 100% come vanno le cose, è un libro fantasy scritto da Martin, nemmeno sapendo come o perchè che in fondo non servono ai fini della discussione, questi topic sono delle analisi o pronostici di come probabilmente andrebbe uno scontro tra le due forze, ma fatto su un fattore militare e strategico e non politico o magico, è chiaro che poi può succedere di tutto, volendo può anche cadere una meteora e distruggere i Sette Regni ma questo è un fattore esterno incalcolabile, noi dobbiamo semplicemente trovare l'ipotesi più probabile calcolando le forze in campo, e per questo basta un minimo di conoscenza militare medievale

noi dobbiamo semplicemente trovare l'ipotesi più probabile calcolando le forze in campo, e per questo basta un minimo di conoscenza militare medievale

E' come una partita di calcio. Anche se ti chiami Fabio Capello non potrai mai trovare il risultato "più probabile" di, per esempio, Inter-Liverpool.

Può finire in qualsiasi modo.

Sono tutte teorie molto interessanti, purtroppo abbiamo una conoscenza troppo limitata dei territori di cui stiamo parlando (anche dei sette regni Martin ci passa le informazioni col colino, un libro alla volta).

Obbiettivamente, cosa sappiamo delle città libere? poco!

Anche calcolare a superiorità numerica di una o l'altra parte è una pura supposizione (anche se è probabile che westernos abbia più abitanti).

Sappiamo che sono città stato, e in più abbiamo delle caratteristiche sporadiche per ogni città: Quoror situata nella foresta, Thyrosh con i sui abitanti dalle barbe colorate, Braavos con il titano e la città lagunare...

In conclusione Sappiamo ben poco, possiamo solo sperare che Braavos venga descritta con cura ancora maggiore nei prossimi libri.

Una cosa che sappiamo è che l'ambientazione delle città libere, o almeno parte di essa, si rifà all'Italia tardomedievale, in una fase di passaggio fra i comuni ed i principati.

I vicini noti sono 2:

1- Le città schiaviste, con le quali sono in qualche modo confinanti. Queste difficilmente restaureranno i loro imperi del periodo precedente a Valyria. Inoltre, essendo le città libere fra i principali compratori dei servizi degli schiavisti, questi avrebbero anche pochi motivi di ostilità su vasta scala verso di esse.

2- I Dothraki. Sono sicuramente fonte di timore per le città libere (tranne forse per Braavos). Ma possono essere comprati e pare che In tali città il denaro non manchi.

Inoltre, i Dothraki non sono invincibili, ed i Khalasar così grossi da essere veramente una seria minaccia sono quantomeno una rarità, e convogliando la lealtà nella figura del khal, sono quantomeno instabili... e le città libere forniscono anche assassini molto capaci.

Da questo punto di vista, forse le città libere si trovano in una posizione migliore dell'Italia del tempo, infatti l'unico territorio con possibili aspirazioni egemoniche sui territori orientali sono i sette regni (infatti le città schiaviste sono troppo deboli e i Dothraki mirano solo a razziare, non a controllare le città), ai quali però manca un collegamento diretto, e occupano un territorio così vasto che per mettere in moto una grande invasione necessitano di un tempo notevole, e di altrettanta motivazione.

Prendiamo comunque per buona l'idea dell'invasione...

Io attribuisco (arbitrariamente lo ammetto) ai cittadini delle città libere il carattere degli Italiani del periodo tardocomunale. Pertanto direi che in un primo momento farebbero fronte compatto, ottenendo forse anche qualche vittoria significativa (di cui poi andranno oltremodo orgogliosi indipendentemente dall'andamento della guerra). Successivamente gli attriti interni alla coalizione genereranno delle fratture, in quanto nessuno vorrà avvantaggiare gli altri, nonostante la causa comune.

Gli occidentali ne trarranno vantaggio e probabilmente riusciranno a occupare e portare dalla propria parte alcune delle città libere, altre si sottometteranno solanto nominalmente (ad esempio Braavos). Tuttavia gli occidentali non potranno mai definirle un possedimento pacificato... spesso i principi sottomessi si ribelleranno, la popolazione cittadina insorgerà, ecc... senza contare poi che i contatti con la madrepatria potrebbero essere complicati...

Forse non assisteremo a grandi battaglie campali ma piuttosto a violenti scontri nelle città (per assedi e insurrezioni) in quanto, se non vale la pena di rischiare la vita in battaglia per la causa comune, di sicuro molti la rischieranno a difendere l’uscio di casa (anche se nel primo caso avrebbero speranze di vittoria, nel secondo molte meno).

A mio Parere, i sette regni potrebbero conquistare e occupare parte o tutto il territorio delle città libere, grazie all’individualismo di quest’ultime. Ma proprio a causa di questa caratteristica, risulterà molto difficile mantenere il nuovo possedimento in una condizione di stabilità accettabile e alla lunga forse saranno costretti ad abbandonarlo.

PS: Mi scuso per lo sproloquio… chi l’abbia letto fino in fondo ha la mia gratitudine… chi non c’è riuscito, la mia comprensione.

Ser Davos Seaworth

Scusa Bronn, a me pare invece che non abbia senso l'attività "contabile" proposta da te di "calcolare le forze in campo" e basta, senza porsi altri problemi. Questa non è strategia, è filosofia o matematica... che sono attività altrettanto nobili, ma allora chiamale con il loro nome e lascia che chi si occupa di strategia (sia pure a livello amatoriale) lo faccia seriamente! :)

No no, quella che faccio io si chiama strategia, quella che dici tu è tattica, da wikipedia:

Una strategia è una serie di linee guida generali usate per impostare e successivamente coordinare le azioni concrete tese a raggiungere lo scopo, in modo da dare loro la massima efficacia. La strategia si applica a tutti i campi in cui per raggiungere l'obiettivo sono necessarie una serie di operazioni separate, la cui scelta non è unica e/o il cui esito è incerto, e che quindi non possono essere pianificate a priori ma devono essere decise di volta in volta.

 

La strategia viene spesso confusa con la tattica che ha invece lo scopo di pianificare al meglio la singola azione all'interno della strategia. In realtà, soprattutto in campo militare, non c'è un confine netto fra le due, ma accade piuttosto che allargando o restringendo il campo d'azione considerato, la strategia preceda l'altra. Quando questo non avviene, si ha una focalizzazione del particolare a detrimento della visione generale dell'obbiettivo.

Come fai a porti altre domande? Come fai a sapere che può succedere quello piuttosto che quell'altro? Può succedere di tutto, soprattutto visto che è un libro, la cosa più logica quindi è fare dei pronostici che non sono delle verità assolute ma solo un "per me andrebbe così e lo dico perchè..."

Per esempio si possono fare dei pronostici seguendo delle linee guida basi sulle forze in campo:

Fanti > Arcieri

Lancieri > Cavalieri

Cavalieri > Fanti, Arcieri e Arcieri a Cavallo

Arcieri > Lancieri

Arcieri a cavallo > Lancieri

Poi si contano armamenti, terreno di scontro, morale, numero e addestramento, più altri fattori logistici e si calcola chi ha più possibilità di vincere sulla carta, logicamente poi ci sono gli imprevisti, in cui Martin è esperto, che possono stravolgere tutto ma quelli non possiamo calcolarli perchè dipendono dalla fantasia dello scrittore!

Se volete una definizione più terra terra eccovene una di un mio amico:

La strategia è quanto si usa per vincere una guerra,

La tattica è quanto si usa per vincere una battaglia.

Ovviamente si limita il contesto a guerre e battaglie, ma è facilmente esportabile e comprensibile. :)

No no, quella che faccio io si chiama strategia, quella che dici tu è tattica, da wikipedia:

 

Una strategia è una serie di linee guida generali usate per impostare e successivamente coordinare le azioni concrete tese a raggiungere lo scopo, in modo da dare loro la massima efficacia. La strategia si applica a tutti i campi in cui per raggiungere l'obiettivo sono necessarie una serie di operazioni separate, la cui scelta non è unica e/o il cui esito è incerto, e che quindi non possono essere pianificate a priori ma devono essere decise di volta in volta.

 

La strategia viene spesso confusa con la tattica che ha invece lo scopo di pianificare al meglio la singola azione all'interno della strategia. In realtà, soprattutto in campo militare, non c'è un confine netto fra le due, ma accade piuttosto che allargando o restringendo il campo d'azione considerato, la strategia preceda l'altra. Quando questo non avviene, si ha una focalizzazione del particolare a detrimento della visione generale dell'obbiettivo.

 

Come fai a porti altre domande? Come fai a sapere che può succedere quello piuttosto che quell'altro? Può succedere di tutto, soprattutto visto che è un libro, la cosa più logica quindi è fare dei pronostici che non sono delle verità assolute ma solo un "per me andrebbe così e lo dico perchè..."

Senti, ma io su questo sono d'accordo. Il punto è che secondo me (in realtà, secondo Clausewitz...) la strategia comprende anche la politica, le alleanze, la "maskirovka", ecc. Per questo dico che un quadro preciso puoi farlo solo se parti dal contesto geopolitico (CHI invade, con quali alleati, contro chi, qual'è l'obiettivo a breve, medio e lungo termine...)

Sono tutte teorie molto interessanti, purtroppo abbiamo una conoscenza troppo limitata dei territori di cui stiamo parlando (anche dei sette regni Martin ci passa le informazioni col colino, un libro alla volta).

Obbiettivamente, cosa sappiamo delle città libere? poco!

Anche calcolare a superiorità numerica di una o l'altra parte è una pura supposizione (anche se è probabile che westernos abbia più abitanti).

Sappiamo che sono città stato, e in più abbiamo delle caratteristiche sporadiche per ogni città: Quoror situata nella foresta, Thyrosh con i sui abitanti dalle barbe colorate, Braavos con il titano e la città lagunare...

In conclusione Sappiamo ben poco, possiamo solo sperare che Braavos venga descritta con cura ancora maggiore nei prossimi libri.

 

Una cosa che sappiamo è che l'ambientazione delle città libere, o almeno parte di essa, si rifà all'Italia tardomedievale, in una fase di passaggio fra i comuni ed i principati.

I vicini noti sono 2:

1- Le città schiaviste, con le quali sono in qualche modo confinanti. Queste difficilmente restaureranno i loro imperi del periodo precedente a Valyria. Inoltre, essendo le città libere fra i principali compratori dei servizi degli schiavisti, questi avrebbero anche pochi motivi di ostilità su vasta scala verso di esse.

2- I Dothraki. Sono sicuramente fonte di timore per le città libere (tranne forse per Braavos). Ma possono essere comprati e pare che In tali città il denaro non manchi.

Inoltre, i Dothraki non sono invincibili, ed i Khalasar così grossi da essere veramente una seria minaccia sono quantomeno una rarità, e convogliando la lealtà nella figura del khal, sono quantomeno instabili... e le città libere forniscono anche assassini molto capaci.

 

Da questo punto di vista, forse le città libere si trovano in una posizione migliore dell'Italia del tempo, infatti l'unico territorio con possibili aspirazioni egemoniche sui territori orientali sono i sette regni (infatti le città schiaviste sono troppo deboli e i Dothraki mirano solo a razziare, non a controllare le città), ai quali però manca un collegamento diretto, e occupano un territorio così vasto che per mettere in moto una grande invasione necessitano di un tempo notevole, e di altrettanta motivazione.

 

Prendiamo comunque per buona l'idea dell'invasione...

 

Io attribuisco (arbitrariamente lo ammetto) ai cittadini delle città libere il carattere degli Italiani del periodo tardocomunale. Pertanto direi che in un primo momento farebbero fronte compatto, ottenendo forse anche qualche vittoria significativa (di cui poi andranno oltremodo orgogliosi indipendentemente dall'andamento della guerra). Successivamente gli attriti interni alla coalizione genereranno delle fratture, in quanto nessuno vorrà avvantaggiare gli altri, nonostante la causa comune.

Gli occidentali ne trarranno vantaggio e probabilmente riusciranno a occupare e portare dalla propria parte alcune delle città libere, altre si sottometteranno solanto nominalmente (ad esempio Braavos). Tuttavia gli occidentali non potranno mai definirle un possedimento pacificato... spesso i principi sottomessi si ribelleranno, la popolazione cittadina insorgerà, ecc... senza contare poi che i contatti con la madrepatria potrebbero essere complicati...

Forse non assisteremo a grandi battaglie campali ma piuttosto a violenti scontri nelle città (per assedi e insurrezioni) in quanto, se non vale la pena di rischiare la vita in battaglia per la causa comune, di sicuro molti la rischieranno a difendere l’uscio di casa (anche se nel primo caso avrebbero speranze di vittoria, nel secondo molte meno).

 

A mio Parere, i sette regni potrebbero conquistare e occupare parte o tutto il territorio delle città libere, grazie all’individualismo di quest’ultime. Ma proprio a causa di questa caratteristica, risulterà molto difficile mantenere il nuovo possedimento in una condizione di stabilità accettabile e alla lunga forse saranno costretti ad abbandonarlo.

 

PS: Mi scuso per lo sproloquio… chi l’abbia letto fino in fondo ha la mia gratitudine… chi non c’è riuscito, la mia comprensione.

 

Ser Davos Seaworth

Credo che ognuno immagini il risultato e gli eventi a seconda di come si immagina le Città Libere, su cui Martin ci da pochi indizi, io ho proposto prima una strateglia immaginando le città libere come le città della Terra Santa al tempo delle crociate(I,II e III) (soprattutto per collocazione geografica e connotazioni culturali, Braavos mi sembra una sorta di Venezia, e altre sono molto orientaleggianti) se avessimo più informazioni sarebbe di certo più facile impostare una strategia...

Credo che ognuno immagini il risultato e gli eventi a seconda di come si immagina le Città Libere, su cui Martin ci da pochi indizi, io ho proposto prima una strateglia immaginando le città libere come le città della Terra Santa al tempo delle crociate(I,II e III) (soprattutto per collocazione geografica e connotazioni culturali, Braavos mi sembra una sorta di Venezia, e altre sono molto orientaleggianti) se avessimo più informazioni sarebbe di certo più facile impostare una strategia...

verissimo...

Però a me, a parte forse Pentos, che emerge da qualche ricordo di Dany nei vari libri, l'idea della terrasanta me la danno più le città schiaviste che le città libere...

Credo che ognuno immagini il risultato e gli eventi a seconda di come si immagina le Città Libere, su cui Martin ci da pochi indizi, io ho proposto prima una strateglia immaginando le città libere come le città della Terra Santa al tempo delle crociate(I,II e III) (soprattutto per collocazione geografica e connotazioni culturali, Braavos mi sembra una sorta di Venezia, e altre sono molto orientaleggianti) se avessimo più informazioni sarebbe di certo più facile impostare una strategia...

 

verissimo...

Però a me, a parte forse Pentos, che emerge da qualche ricordo di Dany nei vari libri, l'idea della terrasanta me la danno più le città schiaviste che le città libere...

Personalmente credo che ogni interpretazione Vostra o mia; delle città libere o delle città degli schiavisti, parta dalle descrizioni di Martin sugli usi e costumi degli abitanti; in non ricordo descrizioni particolari che descrivano "militarmente " la o le città, ciò non vuole necessariamente dire che nessuna città sia fortificata, ne il suo contrario. Personalmente penso anche io che alcune città possano essere fortificate, o parzialmente fortificate, ed anche in questo caso:

Di che tipo di "fortificazione" stiamo parlando?

:)

:)

Secondo me sono tutte pesantemente fortificate, altrimenti come potrebbe una singola città difendersi dai Signori dei cavalli e da tutti gli altri predoni orientali?

in non ricordo descrizioni particolari che descrivano "militarmente " la o le città, ciò non vuole necessariamente dire che nessuna città sia fortificata, ne il suo contrario. Personalmente penso anche io che alcune città possano essere fortificate, o parzialmente fortificate, ed anche in questo caso:

Di che tipo di "fortificazione" stiamo parlando?

Secondo me sono tutte pesantemente fortificate, altrimenti come potrebbe una singola città difendersi dai Signori dei cavalli e da tutti gli altri predoni orientali?

beh... non sappiamo esattamente dove si trovino l'una rispetto all'altra, e neppure rispetto i loro vicini....

quindi la struttura e le fortificazioni possono variare....

Sappiamo che Braavos è difesa dal titano e da "mura di legno e tela viola"... quindi non ha difese standard.. ma a suo modo è ben difesa.

ma per le altre... non sappiamo nulla di preciso, potrebbero non essere direttamente minacciate dai dothraki... e potrebbero adattare le loro difese al luogo dove si trovano... personalmente non mi immagino quoror come una città cinta da alte mura all'iterno dlla foresta... ma indubbiamente avrà le sue difese...

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ma per le altre... non sappiamo nulla di preciso, potrebbero non essere direttamente minacciate dai dothraki... e potrebbero adattare le loro difese al luogo dove si trovano... personalmente non mi immagino quoror come una città cinta da alte mura all'iterno dlla foresta... ma indubbiamente avrà le sue difese...

Non credo che, sebbene non minacciate dai Dothraki, le città libere non si pongano il problema di una fortificazione statica (oltre che, naturalmente, di un esercito efficiente): i Dothraki sono nomadi, è quanto meno possibile (se non probabile) che, tra uno spostamento e l'altro, gli venga in mente di far visita a qualcuna delle città libere.

Da quel che ho capito le città libere sono fuori dalla portata dei Doth. Piuttosto mi è venuto un dubbio, facevano parte dell'impero di Valyria?

La metà delle città libere non sono sul mare? I Dothraki evitano il mare (d'acqua) per principio.

Da quel che ho capito le città libere sono fuori dalla portata dei Doth. Piuttosto mi è venuto un dubbio, facevano parte dell'impero di Valyria?

Se era davvero così grande, o facevano parte di Valyria (magari da lontano, come la Magna Grecia) o dell'impero dell'arpia...ma quest'ultimo non mi sembra molto simile a come si sono evolute poi le città.

Sono presenti caratteri Valyriani in alcuni uomini delle città libere vero?