Certe persone,in particolare chi ha avuto in mano uno stato,hanno provocato un tale dolore che li pone aldilà della legge e delle regole umane,cosicchè un processo normale,con le sue regole e le sue garanzie diventa una farsa,e la stessa pena capitale è inferiore alla colpa.

Così si puo attuare solo un amara ed inutile vendetta,da compiere il più velocemente possibile.

Dico questo da contrario ala pena di morte.

Certe persone,in èarticolare ci ha avuto in mano uno stato,hanno provaocato un tale dolore che li pone aldilà della legge e delle regole umane,cosicchè un processo normale,con le se regole e le sue garanzie diventa una farsa,e la stessa pena capitale è inferiore alla colpa.

Cosi si puo attuare solo un amara ed inutile vendetta,da compiere il più velocemente possibile

Di per sé questo mi pare confermare che l'atto non è stato legittimo né tanto meno legale.

Comunque, personalmente non condivido, soprattutto laddove le persone che ordinano/compiono una simile cosa vogliano poi fondare una Repubblica basata su prinicipi che loro stessi disattenderebbero; anche perché sono quelle stesse regole a dire che niente è al di là di loro, almeno per come da noi presenti: il concetto stesso di legge dovrebbe essere tale per cui i torti subiti, per quanto gravi, non pongono qualcuno al di là della legge, anche perché altrimenti altrimenti si aprirebbero le porte ai "Ma quello che mi ha fatto mi pone al di là della legge", cosa che, oltre a scardinare il principio di uguaglianza, pone la difficoltà di decidere quando sia valida.

Mornon,

solo un paio di note sulla legalità/legittimità.

Entrambi sono concetti relativi: una cosa non è legittima in assoluta, è legittima all'interno di un determinato ordinamento giuridico. Insomma, il concetto di legittimità non coincide con il concetto di "giustizia", di cui mi pare si parli in lungo e in largo in questa discussione.

Ora, il problema è: quale ordinamento giuridico era vigente in Italia all'epoca di piazzale Loreto? Perché è ampiamente riconosciuto che gli ordinamenti giuridici si spezzano e possono venire sostituiti in un modo che sarebbe senz'altro "illegittimo" alla luce dell'ordinamento precedente, senza in questo modo diventare illegittimi essi stessi; in caso contrario, il nostro attuale ordinamento non esisterebbe proprio, dato che è chiaro che è nato in maniera "illegittima" rispetto all'ordinamento precedente (né avrebbe potuto essere diversamente, vista la guerra e la guerra civile in corso).

Ecco, secondo me a quell'epoca l'ordinamento era qualcosa di molto fluido: di fatto, in Italia non esisteva nulla, perché il nostro paese viveva in una fase di crisi ordinamentale. Quindi secondo me discutere della legittimità dell'uccisione di Mussolini è assurdo.

Diverso è fare ciò che hanno fatto molti anche qui, e cioé discutere della sua "giustizia": io credo che la giustizia riguardi anche i metodi e non solo gli esiti, e dunque ritengo che una decisione, anche al limite giustificabile alla luce dell'epoca e delle responsabilità storiche, possa essere ingiusta semplicemente perché è stato ingiusto il metodo con cui ci si è arrivati. Credo che un processo con determinate garanzie sia un prerequisito della giustizia di una condanna di questo genere... e quindi ritengo l'atto ingiusto.

Sarà,ma avete presente quel punto del filmato di piazzale Loreto in cui si vede un piede di donna prendere a calci la faccia di Mussolini?

Quello era un atto orribile e disgustoso,ma quella donna aveva perso tutti i suoi figli (non ricordo se soldati o partigiani).

Pensando a quello che ha provato lei,più a tutti coloro che hanno sofferto a causa di quell'uomo,TUTTI gli italiani (in un modo o nell'altro),etiopi (invasione e oppresion),spagnoli (invasione),yugoslavi (invasione,oppressione e crimini di guerra,le foibe non nascono dal nulla),libici (repressione della resistenza),greci (invasione ed oppressione),albanesi (invasione),francesi (invasione),russi (invasione),americani (dichiarazione di guerra),inglesi (invasione)riassumendo MILIONI di persone,insomma mi sembra ipocrita condannarla.

Certe persone,in particolare chi ha avuto in mano uno stato,hanno provocato un tale dolore che li pone aldilà della legge e delle regole umane,cosicchè un processo normale,con le sue regole e le sue garanzie diventa una farsa,e la stessa pena capitale è inferiore alla colpa.

Così si puo attuare solo un amara ed inutile vendetta,da compiere il più velocemente possibile.

Dico questo da contrario ala pena di morte.

Quoto in pieno.Il tuo pensiero esprime benissimo quello che penso dell'uccisione di Mussolini a Piazzale Loreto.Astrattamente può sembrare un'ingiustizia.Nel contesto in cui è avvenuta però,mi sembra perfettamente legittima.

Anche perchè,che senso avrebbe avuto un processo se quello che tutti volevano era in fondo la morte di quel tizio?Sarebbe stata,come dici tu,una semplice farsa.A meno che un processo non servisse solamente per buttargli in faccia,davanti al mondo intero,tutto il male che ha provocato,onde mandarlo all'altro mondo conscio di quello che aveva fatto.In tal senso e solo in tal senso dico che,forse,era meglio prima processarlo.Sull'esito finale,però,rimango dell'idea che hanno fatto solamente che bene ad ammazzarlo.

Potresti dare gli estremi della fonta da cui hai tratto quel testo?

Il testo proviene dal sito della Voyager. Poichè non ho troppa fiducia di quello che dicono ho continuato a cercare, trovando nel sito di cronologia.leonardo.it i riferimenti al libro Ombre sul lago. Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha letto questo libro.

Ora, il problema è: quale ordinamento giuridico era vigente in Italia all'epoca di piazzale Loreto? Perché è ampiamente riconosciuto che gli ordinamenti giuridici si spezzano e possono venire sostituiti in un modo che sarebbe senz'altro "illegittimo" alla luce dell'ordinamento precedente, senza in questo modo diventare illegittimi essi stessi; in caso contrario, il nostro attuale ordinamento non esisterebbe proprio, dato che è chiaro che è nato in maniera "illegittima" rispetto all'ordinamento precedente (né avrebbe potuto essere diversamente, vista la guerra e la guerra civile in corso)

Perfettamente d'accordo con la relatività dei concetti, ma in Italia in quel periodo non c'era un ordinamento comunque definito? Se sí, prevedeva una cosa come quella accaduta? Se no, è stato modificato in modo da prevederla? Io non sto discutetendo della legittimità di un ordinamento che ha sostituito quello precedente, ma della legittimità di un'azione all'interno dell'ordinamento esistente.

Con «gli ordinamenti giuridici si spezzano e possono venire sostituiti in un modo che sarebbe senz'altro "illegittimo" alla luce dell'ordinamento precedente» intendi, prendendo per esempio il caso italiano, per esempio senza intervento del Parlamento?

avete presente quel punto del filmato di piazzale Loreto in cui si vede un piede di donna prendere a calci la faccia di Mussolini? [...] Pensando a quello che ha provato lei,più [...] MILIONI di persone,insomma mi sembra ipocrita condannarla

Perché ipocrita? Se uno non la condanna mentre dice che simili atti non vanno condannati, non vedo dove sia l'ipocrisia; inoltre, non è necessariamente questione di condannarla, ma l'atto in sé, per quanto comprensibile, non è necessariamente legale/giusto, e tu stesso lo definisci "orribile e disgustoso".

che senso avrebbe avuto un processo se quello che tutti volevano era in fondo la morte di quel tizio?

Il senso di dargli la possibilità di difendersi? di seguire quanto previsto? di fare almeno il tentativo di mantenere la giustizia della cosa (da vedersi poi se la pena di morte sarebbe stata applicabile, nel suo caso)? O, anche senza tutte queste cose, di approfondire le colpe dei capi fascisti, che invece anche per quanto accaduto non hanno subito nulla, e sono anzi riusciti a entrare nel futuro governo?

Mornon,

chiedo scusa per il ritardo nella risposta, ma sono stato via >_>

Perfettamente d'accordo con la relatività dei concetti, ma in Italia in quel periodo non c'era un ordinamento comunque definito? Se sí, prevedeva una cosa come quella accaduta? Se no, è stato modificato in modo da prevederla? Io non sto discutetendo della legittimità di un ordinamento che ha sostituito quello precedente, ma della legittimità di un'azione all'interno dell'ordinamento esistente.

Con «gli ordinamenti giuridici si spezzano e possono venire sostituiti in un modo che sarebbe senz'altro "illegittimo" alla luce dell'ordinamento precedente» intendi, prendendo per esempio il caso italiano, per esempio senza intervento del Parlamento?

Beh, ma questo è ovvio :D

Se intervenisse il Parlamento, o comunque ci fosse una qualche legittimazione a priori, la modifica entrerebbe in vigore all'interno dello stesso ordinamento, almeno dal punto di vista formale.

Esempio facile facile: il fascismo ha introdotto un nuovo ordinamento in Italia?

Dal punto di vista formale direi proprio di no, perché è salito al potere in modo del tutto legittimo ed ha approvato le leggi che erano a fondamento del nuovo regime in modo del tutto legittimo alla luce dell'ordinamento previgente. Dal punto di vista sostanziale, beh, se ne può discutere (e se non ricordo male questa parte dell'esame di diritto costituzionale, se ne discute pure molto ^_^ ).

La Repubblica italiana trae origine dalla Costituzione. La Costituzione è stata scritta dall'Assemblea Costituente. Ma cosa fa sì che l'assemblea costituente fosse "legittima"? Non mi risulta che la sua elezione sia stata approvata dalla Camera dei Fasci e delle Corporazioni, tanto per dire. E allora?

Tornando al punto ordinamento giuridico dell'epoca: secondo me eravamo in una fase di transizione, in cui qualsiasi ordinamento non poteva che essere transitorio e precario, come sempre nelle situazione di guerra e di guerra civile. Non esistevano più delle vere e proprie istituzioni, quindi la validità delle leggi era dubbia, etc. Quindi da un punto di vista formale secondo me è un assurdo parlare di "legittimità", appunto.

Ma, come detto, qui ci sono un bel po' di "secondo me" grandi come case. Mi pare che la situazione sia dibattuta, e comunque io non l'ho approfondita specificamente ^_^

Dibattito estremamente interessante... è stato legittimo o no uccidere Mussolini?

Innanzitutto dobbiamo capire cosa è legittimo... >_>

Mornon, in Italia una fattispecie è legittima perchè più a monte c'é una legge che la prevede, e quella legge è a sua volta legittima perchè più a monte ancora c'è la Costituzione.

Ma cosa rende a sua volta legittima la Costituzione? Il consenso del 50% + 1 dei cittadini? Un atto di forza e di volontà? E se è la volontà popolare, perchè mai questa dovrebbe essere legittima?

In altre discussioni ho ammirato la tua grande capicità di "andare oltre" i dogmi e i luoghi comuni solitamente accettati. Qui invece mi sembri un po' troppo giuspositivista...

In via teorica, non è stato legittimo. Si è detto che all'epoca mancava un ordinamento giuridico definito. D'accordo, ma allora si doveva rinviare il giudizio finchè non fosse stato definito uno Stato, una Giustizia, ecc. (come è avvenuto in Iraq prima del processo a Saddam), in modo che poi nessuno potesse, in seguito, recriminare o mettere in discussione il fatto.

Tuttavia non credo che questo principio, per quanto giusto, fosse applicabile in quella circostanza. Per vari motivi che sono già stati detti. Ne aggiungo uno: Mussolini era già stato liberato una volta mentre era tenuto prigioniero. Da un punto di vista strettamente pragmatico (forse un po' cinico), dico che l'esecuzione è stata una decisione saggia, anche perchè c'era veramente il rischio che Mussolini fosse liberato nuovamente.

in Italia una fattispecie è legittima perchè più a monte c'é una legge che la prevede, e quella legge è a sua volta legittima perchè più a monte ancora c'è la Costituzione.

 

Ma cosa rende a sua volta legittima la Costituzione? Il consenso del 50% + 1 dei cittadini? Un atto di forza e di volontà? E se è la volontà popolare, perchè mai questa dovrebbe essere legittima?

Su questo aspetto mi trovo d'accordo con quanto detto da (mi pare) Koorlick: la leggittimità non è una cosa diacronica, continua, ma discontinua, nel senso che nel passaggio da una legittimità a un'altra può benissimo verificarsi qualcosa di illegittimo per il vecchio ordine (non so, una legge che non viene accettata nei modi previsti); il nuovo ordinamento di per sé sarà legittimo tanto quanto il vecchio, nel senso che probabilmente anche il vecchio sarà stato instaurato in un simile modo (basti pensare al referendum monarchia/repubblica, su cui eufemisticamente ci sono diversi dubbi). Quello che mi porta a essere almeno dubbio sulla legittimità del provvedimento verso Mussolini (a parte l'esposizione dei corpi e l'eliminazione di altre persone) è che non c'era nemmeno stato un cambio d'ordinamento: anche tralasciando che le leggi retroattive come minimo mi lasciano perplesso (in pratica implicano che non posso essere sicuro di star seguendo la legge), che cambio di legge avevano fatto per motivarla? Anche perché, come detto in passato, una legge dovrebbe essere comunicata (perché si sappia cosa si può fare) e scritta (in modo che tutti possano prenderne visione e conoscerla), se questo viene meno allora viene meno l'intero sistema legale, perché nemmeno i giudici potrebbero conoscerle, e chi ha (o si arroga) il potere legislativo potrebbe estemporaneamente dire "È cosí per legge, fatti tuoi".

Spero di aver chiarito cosa intendo, se hai altri dubbi non esitare a farli >_>

sì, ho capito cosa intendi, ma la domanda comunque resta: cosa è legittimo e giuridico e cosa non lo è?

cosa è legittimo e giuridico e cosa non lo è?

Dipende da cosa intendi: in assoluto, mettendosi in un'ottica diacronica, nulla; relativamente a un determinato ordinamento giuridico, in un determinato momento storico, ciò che tale ordinamento prevede come legittimo. Se un'azione va contro un determinato ordinamento, per essere legittima deve esserci stato un precedente cambio d'ordinamento. La considerazione che faccio è che stiamo parlando di sistemi legali, cioè di sistemi che devono dire alle persone cosa non fare e cosa succederà se lo faranno; per questo, le leggi devono essere scritte, e comunicate con un po' di preavviso, altrimenti perde di significato il concetto stesso del sistema giuridico, perché, se le persone non possono sapere cosa non devono fare, allora viene meno l'utilità di regolare la vita sociale.

D'accordo, ma cosa rende tale ordinamento giuridico "legittimo"? Il semplice fatto di esistere? L'essere (come diceva Kelsen) efficace?

E quando un ordinamento giuridico cessa di essere "legittimo"? Quando viene sostituito con un atto di forza? o con una votazione popolare? Quando vengono meno la fiducia e il consenso?

Insomma, perchè la nostra Costituzione è legittima?