A quanto ho capito - però - la decisione di accoppare Mussolini e stata presa _dopo_ averlo arrestato.
Quindi secondo te il CLN non aveva mai neanche preso in considerazione l'idea che Mussolini potesse cadere nelle loro mani, e non avevano idea di come comportarsi nel caso ciò si verificasse...
della serie
- Capo, alcuni ragazzi su a Como hanno beccato Mussolini-
-Noooooo... dai, veramente? E chi l'avrebbe mai detto? E' qualcosa di incredibile...-
- Cosa facciamo, Capo?-
-Non so, non so, devo pensarci... insomma, pensavo riuscisse a scappare in Svizzera senza problemi... non avevo neanche allertato i nostri su al confine... nessuno lo stava cercando... che botta di fortuna abbiamo avuto, eh, Palmiro?...-
Comunque io capisco il vostro punto di vista. Siete degli inguaribili Lockiani, e quindi ritenete che il potere esecutivo (in questo caso il CLN) debba sottostare al potere legislativo (in questo caso il diritto al processo)
Io invece, da buon Hobbesiano, credo che il diritto altro non sia che "la volontà formale dello Stato". In altri termini, se il CLN ha deciso che Mussolini non aveva diritto a essere tutelato, beh, quella è la legge.
Se poi hanno deciso di scrivere la Costituzione e hanno cambiato idea, beh, quella è la legge.
Può essere crudele, può essere contraddittorio, e ognuno ha il diritto (o il dovere) di indignarsi e eventualmente ribellarsi, ma rimane comunque diritto e legge.
Riassumendo, credo che la decisione del CLN sia stata brutale e crudela (ma necessaria), ma assolutamente legittima. Il CLN aveva il potere di scegliere ciò che più gli aggradava, e l'ha fatto.
L'esposizione dei cadaveri non aveva senso, ma l'esecuzione è stata GIUSTISSIMA. Eravamo in tempo di guerra ed in guerra non si fanno processi, specie se il paese è per metà occupato e per metà... occupato.
Sarà forse brutto da dire, ma l'esecuzione fu doverosa per estirpare (per il momento) la piaga fascista.
In certi momenti si deve uccidere non Mussolini come persona, ma il Duce.
PS La Petacci l'avrei mandata in galera a vita, ma non l'avrei uccisa.
se l'obbiettivo dell'operazione era "mandare Mussolini al Creatore", il periodo di detenzione a mio avviso è irrilevante
Non è irrilevante, in quanto per quello è stata l'arbitraria esecuzione di un prigioniero, cosa un po' diversa da una morte in azione; ed è anche (sottolineo "anche") questo che toglie l'analogia con gli altri esempi da te citati.
se il CLN ha deciso che Mussolini non aveva diritto a essere tutelato, beh, quella è la legge.Se poi hanno deciso di scrivere la Costituzione e hanno cambiato idea, beh, quella è la legge
La decisione del CLN non mi pare né diritto, né legge, né legittima, in quanto la legge è quella scritta e prevista dall'ordinamento, non quella inventata sul momento senza nemmeno preavvertire; il diritto potrà anche essere "la volontà formale dello Stato", ma tale volontà è scritta e codificata, non estemporanea. Altrimenti non avrebbe senso di esistere, visto che non si avrebbe modo di sapere se la si sta seguendo o no.
Se la decisione del CLN è andata contro la legge, allora non era legge, ed era illegale.
L'esposizione dei cadaveri non aveva senso, ma l'esecuzione è stata GIUSTISSIMA. Eravamo in tempo di guerra
Tecnicamente, la guerra era finita; inoltre, a questo punto non era nemmeno da prendere prigioniero. E questo senza contare che la "piaga fascista" non è stata estirpata da quell'esecuzione, che anzi ha permesso a molte personalità fasciste di farla franca, entrando anche nel nuovo Governo.
Inoltre, l'esecuzione si sarebbe anche potuta fare a processo avvenuto, processo che avrebbe però permesso di indagare la questione e di non lasciare impuniti dei responsabili.
La Petacci l'avrei mandata in galera a vita
Con quale accusa?
Quindi secondo te il CLN non aveva mai neanche preso in considerazione l'idea che Mussolini potesse cadere nelle loro mani, e non avevano idea di come comportarsi nel caso ciò si verificasse...
bè, dalle righe che ha riportato mornon pare proprio di no...perchè altrimenti non ucciderlo all'istante, "bruciare il cadavere e pisciare sulle sue ceneri" (il corsivo è una citazione, ovviamente)?
Che senso attendere una comunicazione ufficiale? Quando quancuno ha una taglia "vivo o morto" sulla testa, non si è mai visto che chi lo becca chieda il permesso per ucciderlo...o no?
Riassumendo, credo che la decisione del CLN sia stata brutale e crudela (ma necessaria), ma assolutamente legittima. Il CLN aveva il potere di scegliere ciò che più gli aggradava, e l'ha fatto.
Filosofia a parte, imho, la decisione del CNL è stata crudele (forse necessaria, la certezza non puoi averla per la impossibilità di verificare l'alternativa). Per quanto riguarda la legittimità, sicuramente lo è stata dal loro punto di vista; chiaramente hanno trascurato il fatto che così facendo sono diventati essi stessi dei duci, ma tant'è comanda chi vince, su questo hai ragione. Questo, però, rende legittime le decisioni illegittime solo agli occhi di chi le esegue. E' tirannia, non democrazia.
Non è irrilevante, in quanto per quello è stata l'arbitraria esecuzione di un prigioniero, cosa un po' diversa da una morte in azione; ed è anche (sottolineo "anche") questo che toglie l'analogia con gli altri esempi da te citati.
Tu non vedi l'analogia per via dei mezzi e le particolari condizioni nelle quali Mussolini è stato ucciso. Sono d'accordo, ma ogni omicidio politico è diverso (Milosevic che muore in carcere per cause naturali... naturali, certo...) per modalità.
L'analogia è il fine... prigioniero o meno, l'obbiettivo rimane sempre lo stesso
La decisione del CLN non mi pare né diritto, né legge, né legittima, in quanto la legge è quella scritta e prevista dall'ordinamento, non quella inventata sul momento senza nemmeno preavvertire; il diritto potrà anche essere "la volontà formale dello Stato", ma tale volontà è scritta e codificata, non estemporanea. Altrimenti non avrebbe senso di esistere, visto che non si avrebbe modo di sapere se la si sta seguendo o no.Se la decisione del CLN è andata contro la legge, allora non era legge, ed era illegale.
gli organi che hanno decretato l'esecuzione di Mussolini, il CLN e il CVL erano formalmente e istituzionalmente i legittimi rappresentanti del Governo italiano nell'Italia occupata, e quindi organi dotati di tutti i poteri
spero che tu ti renda conto delle assurdità che stai dicendo... in piena guerra civile cosa avrebbero dovuto fare? Convocare Camera e Senato, seguire tutto l'iter legislativo e infine codificare tale decisione?
Che la guerra fosse formalmente finita non cambia le cose. Se proprio vogliamo fare i pignoli Mussolini si era aggregato ad un convoglio nazista (che non si erano arresi) e ha quindi dimostrato di non accetare la resa del 25 aprile. Se si fosse consegnato spontaneamente, forse sarebbe stato trattato in modo diverso.
In fin dei conti il gesto di Mussolini significava "vi siete arresi? beh, io no. Per me e il caro Adolfo la guerra continua".
La guerra finisce per chi si arrende, non per chi continua a combattere a oltranza
L'analogia è il fine... prigioniero o meno, l'obbiettivo rimane sempre lo stesso
Hai ragione, ovviamente...ma il Giudizio (che qui stiamo tutti esprimendo) cambia sia seconda dell'obiettivo, sia in base ai modi per perseguirlo.
Tu non vedi l'analogia per via dei mezzi e le particolari condizioni nelle quali Mussolini è stato ucciso
Io non vedo l'analogia non per le particolari condizioni del caso di Mussolini, ma per le diverse condizioni degli altri casi; prendi un altro caso con condizioni come quelle vissute da Mussolini, e avrai un caso analogo. Cambiando la situazione, può cambiare anche la colpa (per esempio un soldato che in azione ne uccida un altro non commette omicidio), ecc.
spero che tu ti renda conto delle assurdità che stai dicendo... in piena guerra civile cosa avrebbero dovuto fare? Convocare Camera e Senato, seguire tutto l'iter legislativo e infine codificare tale decisione?
Non me ne rendo conto semplicemente perché non sono assurdità: no, ovviamente non avrebbero dovuto fare una simile cosa, né l'ho detta; ma questo non rende la decisione piú legittima. Per avere legittimità, avrebbero dovuto seguire la legge, e quindi fare un processo, alla fine del quale eventualmente decretare (se prevista dall'ordinamento) la pena di morte. Io non sto dicendo che fosse comodo farlo, che ucciderlo non fosse comodo, ecc., sto solo dicendo che la decisione del CLN non è legge, in quanto la legge è quella scritta, non quella decisa sul momento e nemmeno comunicata preventivamente; e, uscendo dalla legge, non è legge. Poi, si può dire che fosse comoda, necessaria, ecc.; ma questo non dà legittimità all'atto, né lo rende legge.
Per il fatto che si è aggregato a un convoglio nazista, il gesto non necessariamente dimostra una non accettazione della resa, può anche essere simbolo della volontà di fuggire (e nel caso non aveva torto, visto il trattamento che gli hanno riservato); del resto, viene da chiedersi una cosa: se un Uomo non accetta la resa, lo Stato continua a essere in guerra questo singolo?
Sarebe stato meglio che, come volevano gli alleati, Mussolini venisse imprigionato e poi magari liberato dopo, come aiuto contro la minaccia sovietica....ovviamente spogliato di tutti i suoi ridicoli poteri
Se sei Hobbesiano Ser Balon, allora le famose leggi liberticide del Terzo Reich da te citate come esempio negativo e da NON seguire, sono invece perfettamente legittime.
Se il Potere, cioè lo Stato, si mette sopra la Legge, non si può avere altro che uno stato autoritario, una dittatura.
Ciò che fa strano è che coloro che avevano appena finito di combattere e di odiare una dittatura, si siano comportati a loro volta proprio come dei dittatori, prevaricando la legge.
Bella cosa la coerenza...
Ho già detto che l'uccisione di Mussolini è stata sbagliata ma secondo me qualcuno di voi esagera... Quello che deve essere chiaro è la particolarità della situazione e il fatto che ci trovavamo nel mezzo della SECONDA GUERRA MONDIALE non di un momento qualsiasi della vita di tutti i giorni... dite che i partigiani hanno violato la legge? Ma di quale legge state parlando che la Costituzione non era ancora stata approvata... della legge fascista forse? In secondo luogo Mussolini era già stato arrestato e piazzato in un carcere sul Gran Sasso... eppure i tedeschi con un'azione paracadutata sono riusciti a liberarlo e a piazzarlo nel Nord a fare la Repubblica di Salò dilatando la durata della guerra in Italia e arrecando ulteriori vittime... la cosa poteva benissimo ripetersi e sarebbe stata grave...
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Nell'ordinamento giuridico? Il processo non è obbligatorio in assoluto, ma se si è in uno Stato che prevede che sia cosí allora si deve fare;
ecco, io con queste affermazioni ci andrei con i piedi di piombo. Nell'oridinamento giuridico in vigore in Germania nel 1942 si prevedeva che gli Ebrei andassero in giro con la croce di Davide, si vietava la libertà di parola (vedi Rosa Bianca) ecc.
Il Grande Stato Germanico prevedeva che fosse così e allora così si doveva fare. Insomma...
Circa la legittimità della legislazione nazista ci sarebbe anche da considerare che esso NON era considerabile valido in quanto riposava prevalentemente sulla legge di autorizzazione, fatta approvare dal parlamento privo dei parlamentari comunisti e con i restanti sotto minaccia delle SA. Ne consegue che l'ordinamento nazista in Germania era risultato viziato fin dal principio, con conseguente illegittimità di tutti gli atti adottati in esecuzione delle disposizioni derivanti da siffatta legislazione.
Non ne sono così sicuro, dal punto di vista prettamente formale lo Stato Nazista era perfettamente legittimo.
Hitler ha vinto le elezioni, e il Reichstag gli ha consegnato i pieni poteri, modificando la costituzione.
Che ci fossero intimidazioni non è qualcosa che conta a livello formale, se la camera approva una mozione essa è approvata, e vale come qualsiasi altra mozione approvata.
Le leggi del Terzo Reich erano quindi assolutamente valide nel proprio territorio.
Certamente non giuste, ma valide.
Che ai parlamentari dell'opposizione si fosse impedito di partecipare, però, costituisce un vizio insanabile nel procedimento di formazione della legge...
Questo caso è un ottimo esempio di tutte le stupidaggini blaterate a proposito del diritto. Il diritto esiste solo quando c'è una forza a sostenerlo, altrimenti è un semplice palloncino sgonfio. Con buona pace di tutti quelli che scrivono interi volumi carichi di belle frasi.
