Ah, quanti problemi si sarebbero evitati se si fosse ascoltato il saggio Gioberti...

ma perchè non guaridamo in faccia la realtà e non nominiamo il Papa presidente della repubblica? Tanto in pratica lo è già...

 

La questione gay/pedofili è stata una grossa campana mediatica. Esattamente come il caso del Papa che commenta il Corano, una imprudenza grossa come una casa ingigantita a scopi promozionali. Contenti voi

Il discorso di Ratisbona è diverso, in quanto, per quanto ricordo, si trattava di una citazione storica; per la questione della pedofilia, sarà stata ingigantita, ma a quanto ricordo da quando la si era discussa erano uscite due cose: la prima, che per quanto rumore mediatico possa aver causato l'affermazione c'è e rimane; la seconda, a oggi manca ancora una rettifica, "No, non intendevo quello", mentre invece i canali ecclesiastici sono soventemente stati estremamente solleciti sia nel rettificare, sia nell'attaccare, sia nel difendersi.

Il fatto, Mornon, è che l'affermazione in realtà non c'è. Nel discorso in questione Bagnasco parlava della scomparsa di un criterio di giudizio per valutare il bene e il male, in favore della cosiddetta opinione pubblica. Estendendo questo criterio è quindi plausibile pensare ad un futuro con incesto e pedofilia legali? Per questo ho scritto di una cassa di risonanza mediatica che ha ingigantito la cosa.

Poi, dobbiamo chiarirci, a me questo atteggiamento della Chiesa non piace e non ho problemi a dirlo, ciò che hai evidenziato sulla disparità di trattamento è verissimo (anche se ancora non continuo a comprendere il riferimento sulla volontà di imporre), mi da soltanto fastidio l'ipocrisia dell'opinione pubblica di cavalcare l'onda finchè ce n'è bisogno. Io sono uno di quelli che crede che per migliorare le condizioni sociali di effettiva discriminazione degli omosessuali non c'è bisogno nè di eleggerli al governo nè di girare 300 film in cui sono poveri e disadattati ma fondamentalmente buoni, si contribuisce solo all'estensione di uno stereotipo becero, bisogna fare i fatti. E tutte quelle persone che difendono uno stereotipo a spada tratta perchè così com'è regge sono in malafede (va da sè che non sto parlando del forum, mi riferisco alla nostra situazione come paese).

SJ

1- La Chiesa impedisce COSA agli omosessuali? Semplicemente non li sposa, per quanto ne so io è lo Stato che dovrebbe occuparsi di riconoscerla come coppia. La Chiesa è contraria. Non subordiniamo le cose che non vanno a come la pensa il Papa, un'amministrazione seria non dico che avrebbe aperto alle coppie di fatto, perchè in ogni caso è un argomento che andrebbe dibattuto, ma se non altro avrebbe tentato di innescare una riflessione senza strumentalizzazioni. Però ragazzi, c'è quel fenomeno di Zapatero, ah come farebbe la Spagna senza Zapatero, che sposa gli omosessuali e affonda i barconi di clandestini prima che attracchino. Ah no, questo non si deve dire.

2- La questione divorzi/funerali illustri è sacrosanta. Tuttavia mi domando cosa importi a chi si definisce ateo/non credente (non tu in generale) visto che per molti di loro si tratta di un rito che amano scherzosamente avvicinare al vodoo.

3- La questione gay/pedofili è stata una grossa campana mediatica. Esattamente come il caso del Papa che commenta il Corano, una imprudenza grossa come una casa ingigantita a scopi promozionali. Contenti voi.

 

 

SJ

Ti ringrazio per aver condiviso quasi tutto il mio post, anch'io condivido buona parte dei rilievi, e ti rispondo soprattutto per spiegarmi meglio, dato che il sottoscritto non è che sia stato di una chiarezza esemplare...

1- Il discorso dei PaCs/DiCo non era diretta alla chiesa che, sui matrimoni civili, c'entra poco (ed è giusto così). Era diretto soprattutto a politici di dichiarata ispirazione cattolica (che peraltro usano già i PaCs/DiCo nella loro vita privata, per mantenere terze mogli, fidanzate e quant'altro, anche dello stesso sesso) che, in una prova di spiccata ipocrisia, predicano bene in Parlamento, razzolando malissimo nella loro vita privata. L'ho scritto nella mia prima frase, anche se mi rendo conto che la chiamata in causa della chiesa alla fine del mio intervento magari ha contribuito a creare confusione sul reale destinatario di quel mio rilievo. Sorry!^^

2- Ah a me non importa nulla dei fatti nello specifico...se la chiesa vuol perder consensi a me non può che stare bene.

Diverso è il discorso per ciò che riguarda l'impalcatura generale, in quanto la chiesa di solito non perde occasione per ergersi su una base di intoccabilità e di superiorità morale facendo proprio leva sulla "tutela dei più deboli" e sull' "uguaglianza di fronte a Dio". Belle parole o erano davvero convinti di ciò che dicevano?

3- La questione gay/pedofili non è stata solo una campana mediatica, o se anche lo fosse stato bisognerebbe avere il coraggio di dire che anche la sentenza del giudice tedesco che accomuna i sardi agli stupratori (ricordate?) lo è stata. In entrambi i casi onesti cittadini sono stati accomunati a criminali, no?

In più facciamoci un pò di calcoli: ciò che è detto dal dott. Bagnasco può esser recepito da altri soggetti, no? E se domani un gruppo di naziskin, prendendo spunto dai rilievi di Bagnasco, si arrogasse il diritto di punire dei "potenziali pedofili", giustificando le loro violenze sull'equazione omosessuale=pedofilo?

Bisogna anche stare attenti a ciò che si dice, non si può pretendere di parlare a sproposito perchè si.

Cià!

3- La questione gay/pedofili non è stata solo una campana mediatica, o se anche lo fosse stato bisognerebbe avere il coraggio di dire che anche la sentenza del giudice tedesco che accomuna i sardi agli stupratori (ricordate?) lo è stata. In entrambi i casi onesti cittadini sono stati accomunati a criminali, no?

In più facciamoci un pò di calcoli: ciò che è detto dal dott. Bagnasco può esser recepito da altri soggetti, no? E se domani un gruppo di naziskin, prendendo spunto dai rilievi di Bagnasco, si arrogasse il diritto di punire dei "potenziali pedofili", giustificando le loro violenze sull'equazione omosessuale=pedofilo?

Bisogna anche stare attenti a ciò che si dice, non si può pretendere di parlare a sproposito perchè si.

 

Cià!

Sui primi due punti da te quotati nulla da dire, sono ragionevolissimi. Il terzo mi lascia un po' perplesso per due motivi. La differenza tra il caso del magistrato tedesco e Bagnasco è abissale a mio modo di vedere, perchè il magistrato ha motivato una sentenza penale con delle argomentazioni surreali, Bagnasco ha fatto un discorso forse non condivisibile (e preciso: non sto parlando dell'equazione omosessuale=pedofilo, sto parlando del fatto che stia scomparendo un criterio di giudizio che non sia quello di Novella2000, in base al quale per assurdo sarebbe ipotizzabile un futuro con incesto o pedofilia legalizzate, quindi con le posizioni di omosessuale e pedofilo non collegate direttamente) sfruttato a uso e consumo di certe fette di popolazione, che a conti fatti hanno tutto il diritto di essere anticlericali, ma con tutti gli argomenti che il Vaticano porge loro sul piatto d'argento inventarle/strumentalizzare non mi pare corretto.

Il secondo punto che non mi torna, alla luce del primo, è la ricezione del messaggio da parte di chicchessia. A mio modo di vedere è il tuo discorso che è un po' più "pericoloso" (virgolette obbligatorie per stemperare il termine) perchè crea una sorta di "cuscinetto" di tolleranza, scaricando la colpa da chi fraintende a chi è stato frainteso. Se qualcuno fa la caccia all'omosessuale fa schifo e va punito indipendentemente da chi lo abbia "influenzato", senza che ciò costituisca in nessun modo un'attenuante. Io per mia formazione sono poco portato a credere a questi "condizionamenti" soprattutto da parte dei media (tra l'altro la teoria "del proiettile magico" secondo la quale una elevata esposizione ad un messaggio condizionerebbe il comportamento è una teoria Nazista smentita a più riprese nel corso degli anni).

SJ

ancora non continuo a comprendere il riferimento sulla volontà di imporre

Io Chiesa (nella figura del Papa) dico "La legge non dovrebbe permettere [questo]"; visto che quella legge imporrebbe di non fare [questo], e che è logico pensare che se dico una cosa simile è perché vorrei che fosse fatta, allora voglio imporre di non fare [questo]. Laddove si voglia una legge che impedisca di/obblighi a fare qualcosa, allora voglio che quel qualcosa sia impedito/obbligato; questo come discorso generico, non solo verso la Chiesa.

Per fare un esempio pratico, se la Chiesa vuole una legge che impedisca l'aborto, vuole imporre (per vie legali) il non aborto al popolo italiano. Se la Chiesa volesse una legge che obbligasse a battezzare i bambini, vorrebbe imporre il battesimo.

Aggiunta: Giusto per evitare che la generalità del discorso si perda a causa di questi ultimi esempi, se un qualunque politico volesse fare una legge per obbligare a votare, vorrebbe imporre il voto.

non sto parlando dell'equazione omosessuale=pedofilo, sto parlando del fatto che stia scomparendo un criterio di giudizio che non sia quello di Novella2000, in base al quale per assurdo sarebbe ipotizzabile un futuro con incesto o pedofilia legalizzate, quindi con le posizioni di omosessuale e pedofilo non collegate direttamente) sfruttato a uso e consumo di certe fette di popolazione, che a conti fatti hanno tutto il diritto di essere anticlericali, ma con tutti gli argomenti che il Vaticano porge loro sul piatto d'argento inventarle/strumentalizzare non mi pare corretto

A me non pare né inventata, né strumentalizzata: la differenza tra omosessualità e pedofilia è enorme, non fosse altro per la consensualità e la maturità dei soggetti in causa; il discorso fatto collegava la (ipotetica) istituzionalizzazione delle unioni omosessuali con la (ipotetica) legalizzazione della pedofilia. Magari non direttamente, anche se a me pare tale, ma un discorso del tipo "Se oggi ammettiamo l'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali, in futuro si arriverà a/cosa vieterà di legalizzzare la pedofilia" collega le due cose, mi dà tanto l'impressione di metterle su un piano morale se non altro pericolosamente simile.

E sottolineo che in un caso si tratta di istituzionalizzazione di una cosa legale (la società l'ammette già), nell'altro di legalizzazione; differenza non da poco.

Anche perché istituzionalizzare tale unione mi pare tutto meno che l'instaurarsi di un criterio di giudizio stile Novella 2000, onestamente.

per mia formazione sono poco portato a credere a questi "condizionamenti" soprattutto da parte dei media (tra l'altro la teoria "del proiettile magico" secondo la quale una elevata esposizione ad un messaggio condizionerebbe il comportamento è una teoria Nazista smentita a più riprese nel corso degli anni)

Sicuramente la colpa sarebbe di chi compie l'atto, ma i casi in cui le persone si sono fatte influenzare esistono; senza andare nel discorso dei nazisti, un fedele (uno veramente fedele, che creda nel cattolicesimo, in Dio, e segua i dettami della Chiesa) potrebbe benissimo assumere posizioni contrarie agli omosessuali, o almeno al riconoscimento della loro volontà di stare insieme, in funzione di determinate afermazioni/posizioni della Chiesa. Alla faccia dell'amore per il prossimo e dell'uguaglianza. Chi ha un simile potere dovrebbe pesare le parole.

Anche perché, lo sottolineo nuovamente, che io sappia dalla Chiesa non è mai venuta una rettifica, "Ma no, non intendevamo quello", mentre per altri casi, quando è stata fraintesa, tale rettifica c'è stata.

Io Chiesa (nella figura del Papa) dico "La legge non dovrebbe permettere [questo]"; visto che quella legge imporrebbe di non fare [questo], e che è logico pensare che se dico una cosa simile è perché vorrei che fosse fatta, allora voglio imporre di non fare [questo]. Laddove si voglia una legge che impedisca di/obblighi a fare qualcosa, allora voglio che quel qualcosa sia impedito/obbligato; questo come discorso generico, non solo verso la Chiesa.

Per fare un esempio pratico, se la Chiesa vuole una legge che impedisca l'aborto, vuole imporre (per vie legali) il non aborto al popolo italiano. Se la Chiesa volesse una legge che obbligasse a battezzare i bambini, vorrebbe imporre il battesimo.

Ok, ci sono. Quello che intendo è che in ogni modo non è la Chiesa a decidere. La Chiesa parla (probabilmente troppo) esprimendo quella che considera essere la sua opinione. E' il passaggio seguente quello che mi crea problemi. Esempio:

"Bagnasco contro le unioni di fatto"

"Basta!!!!! Vogliamo uno Stato laico!!!!!"

Io qui mi sono perso. Cioè si vorrebbe che la Chiesa non parlasse di cose che a conti fatti sono di sua competenza (e ovviamente indirizzate ai fedeli, non perdiamoci in un bicchier d'acqua) o che fosse forzatamente d'accordo? Cioè per me ingerenza si sarebbe verificata se la Chiesa avesse avuto il potere di bloccare un provvedimento già votato e su cui la maggioranza era ben compatta. Altrimenti, sono chiacchiere della Chiesa. Quella che tu chiami volontà di imporre è quindi l'espressione di una posizione? La Chiesa non è una forza politica accomunabile a un partito, non ci si può premubilmente aspettare un compromesso o un'apertura, si limita a dichiarare la sua posizione.

A me non pare né inventata, né strumentalizzata: la differenza tra omosessualità e pedofilia è enorme, non fosse altro per la consensualità e la maturità dei soggetti in causa; il discorso fatto collegava la (ipotetica) istituzionalizzazione delle unioni omosessuali con la (ipotetica) legalizzazione della pedofilia. Magari non direttamente, anche se a me pare tale, ma un discorso del tipo "Se oggi ammettiamo l'istituzionalizzazione delle unioni omosessuali, in futuro si arriverà a/cosa vieterà di legalizzzare la pedofilia" collega le due cose, mi dà tanto l'impressione di metterle su un piano morale se non altro pericolosamente simile.

E sottolineo che in un caso si tratta di istituzionalizzazione di una cosa legale (la società l'ammette già), nell'altro di legalizzazione; differenza non da poco.

Anche perché istituzionalizzare tale unione mi pare tutto meno che l'instaurarsi di un criterio di giudizio stile Novella 2000, onestamente.

Non hai tutti i torti, probabilmente sono io che la leggo in chiave più buonista ma continuo a pensare che il putiferio sia stato in larga parte "manovrato" tanto è vero che la Chiesa non si è mai opposta ad un regime legislativo che permettesse alle coppie di fatto di guadagnare diritti, ma solo alla sua parificazione con l'istituto del matrimonio (e qui esce fuori l'ipocrisia di entrambi gli schieramenti che non si battono più per l'acquisizione di diritti fondamentali). In ogni caso riconosco che vista in questo modo la frase E' offensiva.

Sicuramente la colpa sarebbe di chi compie l'atto, ma i casi in cui le persone si sono fatte influenzare esistono; senza andare nel discorso dei nazisti, un fedele (uno veramente fedele, che creda nel cattolicesimo, in Dio, e segua i dettami della Chiesa) potrebbe benissimo assumere posizioni contrarie agli omosessuali, o almeno al riconoscimento della loro volontà di stare insieme, in funzione di determinate afermazioni/posizioni della Chiesa. Alla faccia dell'amore per il prossimo e dell'uguaglianza. Chi ha un simile potere dovrebbe pesare le parole.

Anche perché, lo sottolineo nuovamente, che io sappia dalla Chiesa non è mai venuta una rettifica, "Ma no, non intendevamo quello", mentre per altri casi, quando è stata fraintesa, tale rettifica c'è stata.

No, non credo che sia uguale. Io parlavo dell'elevata esposizione ad un [/i]messaggio mediatico per quello parlavo dei Nazisti (che lo hanno fatto credendo di acquisire consenso). Il plagio è diverso ed è assolutamente possibile. Un cattolico potrebbe aver acquisito comportamenti ostili nei confronti degli omosessuali non in quanto cattolico o per colpa delle affermazioni di Bagnasco, ma perchè immerso in un contesto totalizzante. La stessa cosa, sottolineo, è più che possibile con i vecchi comunisti che si vantano di avere il busto di Lenin a casa, i gruppi dell'ultradestra e le Brigate Rosse, ma è un meccanismo a mio modo di vedere completamente diverso che prescinde dai media (perlomeno i media non sono l'elemento scatenante).

SJ

Non hai tutti i torti, probabilmente sono io che la leggo in chiave più buonista ma continuo a pensare che il putiferio sia stato in larga parte "manovrato" tanto è vero che la Chiesa non si è mai opposta ad un regime legislativo che permettesse alle coppie di fatto di guadagnare diritti, ma solo alla sua parificazione con l'istituto del matrimonio (e qui esce fuori l'ipocrisia di entrambi gli schieramenti che non si battono più per l'acquisizione di diritti fondamentali). In ogni caso riconosco che vista in questo modo la frase E' offensiva.

Esattamente quello che penso io.

Un pò di strumentalizzazione sicuramente c'è stata (nessuno ha accennato che magari in ambienti ecclesiastici non tutti la pensano come il dott. Bagnasco...d'altronde l'atteggiamento della chiesa non ha aiutato, dato che nessuno ha preso le distanze da quest'ultimo), E si è trattato di un increscioso episodio di razzismo. Dire una cosa non esclude l'altra.

Poi tieni anche conto che l'Italia è la partia delle strumentalizzazioni a livello ideologico, dall'una come dall'altra parte.

In Italia si ragiona a tifoserie: la mia coalizione è meglio della tua perchè si, nulla da stupirsi poi se il problema religioso, come mille altri, viene tirato per la giacca e strumentalizzato da quelli che si autodefiniscono "destra" e "sinistra". Veramente una situazione da schifo. :lol:

Quello che intendo è che in ogni modo non è la Chiesa a decidere

Vero, per questo ogni volta che qualcuno risponde "La Chiesa non impone" io faccio notare che si è detto che vuole imporre; ma già solo la volontà non è poco, soprattutto per un'istituzione che si dice portavoce del Dio che ha donato il libero arbitrio. Quella che chiamo "volontà di imporre" non è l'espressione di una posizione; o, meglio, è l'espressione della posizione impositiva: se volesse esprimere il suo punto di vista sull'argomento, direbbe "La Chiesa è contraria", ecc.; qualora dica "La legge", esprime una volontà di imporre la sua morale. Io non mi aspetto un compromesso, un'apertura o che altro (anche se non sarebbe male...), semplicemente un po' di coerenza. E dire "La legge non dovrebbe permettere questo" mi pare andare oltre al semplice dichiarare una posizione: dichiara una posizione, e la volontà di imporla.

Per quanto mi riguarda la Chiesa ha tutto il diritto di parlare, ma (1) non dovrebbe farlo come volontà di imposizione legale, e (2) il Papa non dovrebbe ingerire nella sovranità italiana, essendo un capo di Stato. E non penso che l'ingerenza non si ha solo qualora chi la fa abbia il potere di fare/bloccare e/o fa/blocca, altrimenti in pratica non ci potrebbe quasi essere.

Il fatto è che se il Papa volesse rivolgersi ai fedeli direbbe "I fedeli", "I cattolici", ecc.; se dice "Lo Stato", "L'Italia", vuole rivolgersi a tutti. E non è questione di perdersi in un bicchiere d'acqua: il Papa non improvvisa i discorsi, sono scritti a priori; quindi, se dice "Lo Stato" è perché vuole dire "Lo Stato", e non vedo motivo per cui dovrei interpretare le sue parole come se avesse detto "I cattolici" soprattutto a fronte della mancanza di rettifiche.

Omosessualità/pedofilia: concordo che sia stato manovrato, ma... se la Chiesa voleva solamente la non parificazione col matrimonio, perché dirsi contro i DiCo? Come giustamente sottolineato ai tempi, una coppia sposata da un secondo avrebbe avuto piú diritti di una sotto DiCo da due anni. Questo senza contare che anche dopo quarant'anni di DiCo non si sarebbero raggiunti i diritti che si hanno dopo un secondo di matrimonio. Questa a me pare tutto meno che parificazione.

Certo, la paura che i DiCo aprissero le porte a future parificazioni; ma mi pare avere un che di poco cattolico, il negare diritti e uguaglianza, oltretutto sulla base della paura di ipotetiche modifiche future...

Anche perché torno a ripetere che l'assenza di rettifica da parte della Chiesa, rettifica altre volte presentata, mi pare... curiosa, se non altro, per usare un eufemismo.

Un cattolico potrebbe aver acquisito comportamenti ostili nei confronti degli omosessuali non in quanto cattolico o per colpa delle affermazioni di Bagnasco, ma perchè immerso in un contesto totalizzante. La stessa cosa, sottolineo, è più che possibile con i vecchi comunisti che si vantano di avere il busto di Lenin a casa, i gruppi dell'ultradestra e le Brigate Rosse, ma è un meccanismo a mio modo di vedere completamente diverso che prescinde dai media (perlomeno i media non sono l'elemento scatenante)

Sicuramente, non volevo dire che la responsabilità ricadrebbe interamente su discorsi simili; ma, a mio parere, almeno parte della responsabilità potrebbe risiedere in essi: se la Chiesa avesse posizioni piú tolleranti nei confronti degli omosessuali, siamo certi che non si avrebbe il minimo effetto?