Tornando IT sui farmacisti eccetera, francamente penso che un farmacista possa essere obiettore. Anche un medico, sull'aborto. Nessun problema. Ma penso che una struttura ospedaliera dello Stato Italiano debba comunque fornirmi un servizio, che, stante la legislazione attuale, comprende anche abortivi e simili. Nulla in contrario se il medico Tizio o il farmacista Caio non vogliono avere a che fare con me. Ma a quel punto che l'ospedale o la farmacia chiamino immediatamente il medico Tizio II e il farmacista Caio II a offrirmi un servizio di cui ho diritto.

Ancora una volta mi trovo a concordare pienamente con la lucida analisi di Beric, che credo abbia centrato perfettamente il punto: lo Stato è fatto di Cittadini, cattolici e non.

La Chiesa è e deve essere libera di dare indicazioni ai cattolici; lo Stato deve essere obbligato a garantire pienamente i diritti di quei cittadini che cattolici non sono. Questa è democrazia.

E questo è il mio pensiero. Di cattolica.

Provo ad estrapolare alcune frasi....hai fatto un pò di confusione con i quote quindi mi scuso in anticipo se le frasi che cito non le hai dette tu ma erano altri quote ^_^

Quanti anni fa? Al giorno d'oggi non mi risulta succeda

Ho 24 anni non sono una vecchia bacucca, andavo a scuola fino a 5 anni fa ^_^

Per me l'aborto è un omicidio e la legge contro di esso servirebbe solo a tutelare il bambino mai nato non i preti o chi la pensa come me. Il paragone con il razzismo made in USA non centra nulla con questo dibattito... ribadisco che il problema è la politica non la Chiesa...

Io non volevo parlare proprio per nulla del razzismo made in USA. Forse non mi sono spiegata bene :D Spesso mi sento dire "il legislatore che non vuole le unioni omosessuali (e mi pare che quelli che si sono scagliati contro i matrimoni gay siano quelli che si presentano come ferventi cattolici) è stato eletto democraticamente dalla maggioranza". Il paragone stava a significare che il fatto che la maggioranza dei votanti cattolici è contro i matrimoni gay non vuol dire che sia giusto togliere alcuni diritti fondamentali a delle persone. La tutela dell'individuo deve venire prima di tutto.

Essere contro l'aborto, e la Chiesa è contro l'aborto in tutti i casi, vuol dire non tutelare la vita e la salute di alcune donne. Ripeto, la tutela dell'individuo deve venire prima di tutto, anche del proprio credo. Un legislatore deve tutelare tutti i suoi cittadini, senza fare distinzione alcuna, nemmeno se glielo richiede il suo credo.

Anche io sono scettico ma ESIGO che chi creda ai miracoli sia rispettato... Tra l'altro su questo la Chiesa non può essere colpevolizzata in quanta la veridicità dei miracoli è analizzata con estrema cura... Poi se centinaia di persone vedono un ''sole rotante'' non è colpa dei preti...

Ho forse mancato di rispetto verso quelli che credono nei miracoli ^_^

Magari tutti avessero rispetto di tutti ^_^

Allora io sono favorevole a concedere qualsiasi diritto delle coppie etero a quelle omosex ad eccezione dell'adozione quindi la mia sola speranza è quella che prima o poi si formi un Parlamento con una simile maggioranza... In realtà già questo Parlamento dovrebbe averlo fatto ma a causa dell'esito delle elezioni che ha dato alla maggioranza un vantaggio risicato al Senato combinato alla pessima legge elettorale renderà una vita molto difficile alle leggi sulle convivenze... Il problema insomma è tutto politico: il nostro pessimo sistema influisce su ogni provvedimento, la politica è debole e quindi le lobby prendono potere con grande soddisfazione della politica.... In questo momento i politici strumentalizzano la Chiesa perchè ne hanno bisogno per fini elettorali... poi a volte è il turno dei sindacati quindi della Confindustria, i tassisti, la Magistratura e chi più ne ha e più ne metta... i PACS non passano per una serie di accordi politici non religiosi... Infine credo che il movimento laico sia in crisi profonda: le battaglie per la fecondazione, i gay, il Concordato vanno fatte parlando dei temi concreti e sviluppando un'opinione pubblica favorevole non attaccando la Chiesa a testa bassa sulla propria legittimità...

PS.: ho notato che molti di voi nei messaggi scrivono IMHO. Ma cosa significa?

per i nazi gli ebrei, gli slavi e gli zingari erano qualcosa di subumano, "untermenschen", creature diaboliche da estirpare

E l'avevano deciso arbitrariamente, così come tu dice che un feto non è una persona formata

Quindi è arbitrario dire che un feto senza polmoni non è una persona completamente formata? Mi pare una cosa non dipendente dal mio punto di vista, visto che di fatto durante la gravidanza la persona si sta formando, non ha nemmeno gli organi indispensabili alla vita. Mentre invece per i nazisti era un'idea personale, senza basi pratiche.

Ripeto che la Chiesa non ha potere di imporre alcun dogma ma non si può ridurre il Cristianesimo alla sfera privata... E' una religione universale che si vanta(o pretende a seconda di come la si vede) di parlare per tutti anche non credenti

Appunto: con che diritto? Ignoriamo anche che un certo Gesú ebbe modo di dire il famoso "Non giudicate e non sarete giudicati. Non condannate e non sarete condannati. Perdonate e sarete perdonati", la Chiesa non vuole imporre solo ai fedeli il suo punto di vista, ma a tutti. E c'è da chiedersi che valore abbia davanti a Dio uno che non divorzia non perché non voglia, ma perché sia obbligato per legge a non farlo.

La Chiesa non avrà il potere di imporre cose, ma comunque lo vorrebbe fare.

Sul sole rotante, se la gente lo vede non sarà colpa dei preti, ma il dubbio che almeno parte di essi giochi sull'ignoranza della gente, anche solo semplicemente tacendo le alternative (che quel sole sia un fulmine globulare, per esempio), viene...

Sulla coerenza della Chiesa, a parte che è arrivata al punto di cambiare due volte versione nel giro di tre-quattro anni (quindi decisamente meno di duemila, che comunque è un'approssimazione per eccesso), per poi contraddirsi di nuovo per via dogmatica, da un'istituzione che pretende di avere la verità assoluta, che sostiene che le sacre scritture non possano contenere errori in quanto ispirate da Dio, che sostiene l'infallibilità del suo "capo", la coerenza, soprattutto su punti importanti, non so quanto sia poi una pretesa assurda; perlomeno quando crea dogmi che la sua stessa storia sconfessa.

Del resto, se "giustifichiamo" i cambiamenti dicendo "in 2000 anni di storia ci mancherebbe altro", su che base si può sostenere che la Chiesa avrebbe la verità assoluta? Che ne sa che tra qualche anno non cambierà di nuovo posizione? Grande verità assoluta...

Comunque, che l'analisi storica delle religioni si faccia già in storia non mi pare motivare la presenza di una materia che di fatto molte volte è "proselitismo"; quell'ora a mio parere dovrebbe essere un momento di analisi comparata, di approfondimento di tutte le religioni, ecc., non un'ora di "Ma quant'è bello essere cattolici".

Sui dogmi, sarebbe interessante vedere quanti hanno effettivamente basi nelle sacre scritture, visto che non pochi non si sa da dove arrivino...

ho notato che molti di voi nei messaggi scrivono IMHO. Ma cosa significa?

In My Humble Opinion, "secondo la mia umile opinione".

Che la Chiesa vorrebbe imporre è una riflessione tua senza fondamento. Riguardo alla frase di Gesù: allora Gesù viene tirato in ballo quando fa più comodo, a volte è un gran profeta altre volte un gran prestigiatore a seconda della convenienza... Comunque riguardo al giudizio: tu continui a giudicare la Chiesa quindi da che pulpito viene la predica... Affermare che la Chiesa ritenga che le Sacre Scritture non possoneo contenere errori è falso: anzi è alla base del dissenso con i Protestanti... Per quanto riguarda il dogma la questione è un po' complessa e non è mai stata chiarita del tutto: comunque il Papa è ritenuto infallibile solo quando proclama un nuovo dogma non sempre... cosa accaduta credo due volte dalla sua promulgazione...

Appunto: con che diritto? Ignoriamo anche che un certo Gesú ebbe modo di dire il famoso "Non giudicate e non sarete giudicati. Non condannate e non sarete condannati. Perdonate e sarete perdonati", la Chiesa non vuole imporre solo ai fedeli il suo punto di vista, ma a tutti.

Appunto non dice prendete palate di fango e state zitti... tantè che la Chiesa ammette il perdono anche per le peggiori persone sulla Terra...

Ma quale tacere le alternative se all'inizio non ci credeva nemmeno la Chiesa! Sui miracoli non c'è alcuna speculazione...

Comunque voglio ribadire che non sono credente e quindi è evidente che non ritengo la Chiesa depositaria di valori assoluti ma mi limito a giudicare le varie questioni di volta in volta e difendo il suo diritto ad esprimersi liberamente come qualsiasi altro soggetto della vita democreatica... tanto per capire sono favorevole al divorzio, alla fecondazione, contario all'aborto e alla pena di morte, favorevole ai diritti per i gay ad eccezione dell'adozione di bambini, favorevole all'eutanasia solo con l'accordo del paziente... Credo inoltre che una società non possa credere in tutto e in niente ma deve tenere in qualche modo la barra dritta sulle proprie origini e tradizioni altrimenti lo Stato diventa un mostro con mille teste privo di un'identità... Chissà perchè poi solo la Chiesa Cattolica è accusata in maniera così ideologica e violenta... mi piacerebbe sapere cosa pensi dei milioni di cristiani in fuga dai paesi islamici perchè perseguitati...

PS: mi riscuso per i pastrocchi grafici ma temo di non saper usare correttamente il modo per citare...

Quindi è arbitrario dire che un feto senza polmoni non è una persona completamente formata? Mi pare una cosa non dipendente dal mio punto di vista, visto che di fatto durante la gravidanza la persona si sta formando, non ha nemmeno gli organi indispensabili alla vita. Mentre invece per i nazisti era un'idea personale, senza basi pratiche.

mi ricordo che tempo fa si parlava di persone acefale... sono persone completamente formate? non mi sembra... allora perché non sopprimerli?

e tutte lepersone più o meno gravemente disabili... molti di loro non possono certo essere definiti "completamente formati"

Io non sto criticando l'aborto in se' (sono un uomo e sono nato, quindi non mi tange minimamente) ma l'idea che "perchè la legge dice che è giusto" allora è per forza giusta... legalità e giustizia non sempre vanno d'accordo...

quanto ai nazi, anche loro hanno provato a dare basi scientifiche alle loro teorie... che da un punto di vista empirico reggevano anche (i tedeschi erano effettivamente all'avanguardia in quasi tutti i settori, dalla scienza all'arte allo sport all'organizzazione militare...)

Che la Chiesa vorrebbe imporre è una riflessione tua senza fondamento

A dire il vero è una riflessione non solo mia, con molti fondamenti discussi altrove, e che trova la sua base ogni volta che la Chiesa voglia che una sua idea divenga legge: se vuole che per legge non si possa abortire, allora vuole imporre a tutti il non aborto, visto che la legge vale per tutti e obbliga a non abortire. La Chiesa può benissimo dire "Un cattolico non dovrebbe abortire", dire "La legge non deve permettere l'aborto" è un pelo diverso.

Sulla frase di Gesú, posso far notare non sono io la Chiesa, non sono io a dire che il messaggio di Gesú sia da seguire come messaggio divino, ecc.? Se la Chiesa dice che si deve seguire il messaggio di Gesú, ci si aspetterebbe che lo segua; se non lo fa, non vedo dove sia l'errore nel farlo notare. Se un'altra persona/istituzione non sostiene una simile cosa, non vedo il senso di obiettare "da che pulpito viene la predica", visto che è la Chiesa a credere nell'assolutezza del messaggio di Gesú e nell'assoluta necessità di seguirlo, non l'altra persona/istituzione.

Nessuno dice che la Chiesa debba prendersi palate di fango e stare zitta (nonostante il "Porgi l'altra guancia" di biblica memoria), ma quante volte ha giudicato? E quante volte ha giudicato con due pesi e due misure? Se non altro, sarebbe interessante sapere come concilia questo comportamento con quelle parole di Gesú.

Sugli errori nelle sacre scritture, che alla base del dissenso con i Protestanti ci siano presunti errori non implica che la Chiesa accetti che in esse ci siano errori: se la Chiesa pensa che la versione dei protestanti sia sbagliata, non sta ammettendo errori nelle sacre scritture, quanto piuttosto nell'interpretazione dell'altro. Del resto, tra le cose da credere come verità divinamente rivelate c'è "l'assenza di errore nei testi sacri ispirati" (Nota illustrativa dottrinale della formula conclusiva della Professio Fidei, Congregazione per la Dottrina della Fede, 29 Giugno 1998; scritto dall'allora cardinale Ratzinger). Non sono io a dirlo, ma il Papa...

Per il Papa, è ritenuto infallibile quando parla ex cathedra; ti so dire che quando il dogma fu discusso furono i padri conciliari stessi a portare esempi storici su un Papa screditato; una parte dei presenti se ne andò, pur di non votare un simile dogma.

Comunque, il Papa dovrebbe essere libero di esprimersi come qualsiasi altro capo di Stato: non è un "qualsiasi altro soggetto della vita democratica", non è come te o me, è un capo di Stato, e in quanto tale dovrebbe comportarsi. Questo implicherebbe cosucce come la non ingerenza nella sovranità di altri Stati.

mi piacerebbe sapere cosa pensi dei milioni di cristiani in fuga dai paesi islamici perchè perseguitati

A parte che non mi pare di essere ideologico, se non altro visto che argomento e motivo, né violento, penso che in quel caso siano gli islamici a fare una porcata, ma questo non toglie gli errori della Chiesa. Poi, continui sulla sua strada, da parte mia sto solo dicendo perché non condivido determinati suoi atteggiamenti/posizioni.

mi ricordo che tempo fa si parlava di persone acefale... sono persone completamente formate? non mi sembra... allora perché non sopprimerli?

La differenza tra un ammasso di cellule totivalenti senza nemmeno un organo o un sistema nervoso, e una persona, onestamente mi pare palese... con questo non voglio dire che l'aborto sia assolutamente giusto, né che se lo permette la legge allora è giusto (dovresti aver capito che non è il mio modo di pormi), ma onestamente la differenza tra quei due soggetti mi pare decisamente ampia...

Per il nazismo, quali basi, e in che modo reggevano? Si dovrebbe valutare questo.

L'Italia ufficialmente non è uno stato laico, nonostante quel che asseriscano diversi politichetti nostrani. Non lo dico io, ma Del Giudice e D'Avack, i più grandi esperti di diritto canonico italiani. Per costituzione son concessi privilegi alle organizzazioni cattoliche e all'esercizio attivo della morale cattolica all'interno dello stato, volenti o nolenti. Che sia giusto o sbagliato questo è un altro paio di maniche

Il fatto che l'Italia non sia ufficialmente uno Stato laico è una puntualizzazione interessante, specialmente per chi, come me, è profano in questioni giuridiche.

Mi piacerebbe sapere se altri Paesi europei si trovino in una simile sudditanza nei confronti della Chiesa Cattolica o se l'Italia sia la sola a godere di questo status per motivi storici e geografici.

Del resto a farsi alfieri della laicità nell'Italia del XX sono stati principalmente i seguaci di quella che, IMHO, è stata un'altra forma di religione: il comunismo. Dubito che ciò abbia fatto bene alla laicità in generale.

Temendo di essere OT, sulla questione dell'obiezione di coscienza di medici e farmacisti la mia opinione è che debbano essere garantiti tanto il diritto di scelta del professionista che presta il servizio quanto il diritto di scelta dell'utente che deve usufruirne, evitando che si creino speculazioni.

Che la Chiesa vorrebbe imporre è una riflessione tua senza fondamento

A dire il vero è una riflessione non solo mia, con molti fondamenti discussi altrove, e che trova la sua base ogni volta che la Chiesa voglia che una sua idea divenga legge: se vuole che per legge non si possa abortire, allora vuole imporre a tutti il non aborto, visto che la legge vale per tutti e obbliga a non abortire. La Chiesa può benissimo dire "Un cattolico non dovrebbe abortire", dire "La legge non deve permettere l'aborto" è un pelo diverso.

 

Sulla frase di Gesú, posso far notare non sono io la Chiesa, non sono io a dire che il messaggio di Gesú sia da seguire come messaggio divino, ecc.? Se la Chiesa dice che si deve seguire il messaggio di Gesú, ci si aspetterebbe che lo segua; se non lo fa, non vedo dove sia l'errore nel farlo notare. Se un'altra persona/istituzione non sostiene una simile cosa, non vedo il senso di obiettare "da che pulpito viene la predica", visto che è la Chiesa a credere nell'assolutezza del messaggio di Gesú e nell'assoluta necessità di seguirlo, non l'altra persona/istituzione.

Nessuno dice che la Chiesa debba prendersi palate di fango e stare zitta (nonostante il "Porgi l'altra guancia" di biblica memoria), ma quante volte ha giudicato? E quante volte ha giudicato con due pesi e due misure? Se non altro, sarebbe interessante sapere come concilia questo comportamento con quelle parole di Gesú.

 

Sugli errori nelle sacre scritture, che alla base del dissenso con i Protestanti ci siano presunti errori non implica che la Chiesa accetti che in esse ci siano errori: se la Chiesa pensa che la versione dei protestanti sia sbagliata, non sta ammettendo errori nelle sacre scritture, quanto piuttosto nell'interpretazione dell'altro. Del resto, tra le cose da credere come verità divinamente rivelate c'è "l'assenza di errore nei testi sacri ispirati" (Nota illustrativa dottrinale della formula conclusiva della Professio Fidei, Congregazione per la Dottrina della Fede, 29 Giugno 1998; scritto dall'allora cardinale Ratzinger). Non sono io a dirlo, ma il Papa...

Per il Papa, è ritenuto infallibile quando parla ex cathedra; ti so dire che quando il dogma fu discusso furono i padri conciliari stessi a portare esempi storici su un Papa screditato; una parte dei presenti se ne andò, pur di non votare un simile dogma.

Comunque, il Papa dovrebbe essere libero di esprimersi come qualsiasi altro capo di Stato: non è un "qualsiasi altro soggetto della vita democratica", non è come te o me, è un capo di Stato, e in quanto tale dovrebbe comportarsi. Questo implicherebbe cosucce come la non ingerenza nella sovranità di altri Stati.

 

 

mi piacerebbe sapere cosa pensi dei milioni di cristiani in fuga dai paesi islamici perchè perseguitati

A parte che non mi pare di essere ideologico, se non altro visto che argomento e motivo, né violento, penso che in quel caso siano gli islamici a fare una porcata, ma questo non toglie gli errori della Chiesa. Poi, continui sulla sua strada, da parte mia sto solo dicendo perché non condivido determinati suoi atteggiamenti/posizioni.

 

 

mi ricordo che tempo fa si parlava di persone acefale... sono persone completamente formate? non mi sembra... allora perché non sopprimerli?

La differenza tra un ammasso di cellule totivalenti senza nemmeno un organo o un sistema nervoso, e una persona, onestamente mi pare palese... con questo non voglio dire che l'aborto sia assolutamente giusto, né che se lo permette la legge allora è giusto (dovresti aver capito che non è il mio modo di pormi), ma onestamente la differenza tra quei due soggetti mi pare decisamente ampia...

 

Per il nazismo, quali basi, e in che modo reggevano? Si dovrebbe valutare questo.

Mi dispiace non riesco a seguirti. In pratica la Chiesa non potrebbe fare nulla e ha sempre torto a prescindere ... chiudo la mia parte nella discussione con te perchè non porta da nessuna parte...

ALYSSA ARRYN: no la Chiesa Cattolica ha privilegi anche in altri Stati Cattolici... ma credo che la questione di fondo sia cosa si intenda per Stato laico. Per esempio in questo senso la Gran Bretagna non lo sarebbe in quanto per legge il capo dello stato è anche il capo della chiesa anglicana ma in genere la GB è considerata come esempio di laicità...

In pratica la Chiesa non potrebbe fare nulla e ha sempre torto a prescindere

Non capisco dove tu abbia letto una simile cosa, visto che non l'ho detta... provo a spiegarmi meglio: non dico che la Chiesa abbia sempre torto a prescindere, anzi mi è anche capitato di difenderla; ma:

• hai detto che non vuole imporre, io ho fatto notare che laddove voglia che la sua idea diventi legge vuole imporla, visto che la legge impone; dov'è l'errore?
  
• ho fatto notare che la Chiesa dice di seguire Gesú, che Gesú dice di non giudicare né condannare, e quindi che la Chiesa, qualora giudichi e/o condanni, è incoerente con i suoi stessi dettami; dov'è l'errore?
  
• ho detto che a volte usa due pesi e due misure: camionista morto, funerali rifiutati perché divorziato; Pavarotti morto, funerali nel Duomo di Modena con diciotto ecclesiastici, tra cui un arcivescovo, nonostante fosse divorziato e risposato con rito civile. Non sono due pesi e due misure?
  
• dici che la Chiesa accetta errori nelle sacre scritture e lo scisma protestante lo dimostra; faccio notare che quello scisma dimostra solo che la Chiesa trova errori nell'interpretazione protestante, non nelle sacre scritture, e porto una citazione da Ratzinger in cui dice espressamente che una verità divina rivelata è l'assenza di errori nelle sacre scritture. Quindi su quale base si può dire che accetti errori nelle sacre scritture?
  
• sull'infallibilità papale, non ho fatto altro che portare il fatto storico che i padri conciliari stessi portarono la storia della Chiesa contro tale dogma, e in parte se ne andarono per non votarlo;
  
• per il diritto del Papa di esprimersi, dov'è l'errore nel dire che, essendo un capo di Stato e non un normale cittadino come noi, dovrebbe rientrare nei limiti dei capi di Stato?
  

La Chiesa può fare, non ho mai detto il contrario, moltissime sue azioni, suoi appartenenti, fanno del bene, e (anche se, a livello di curiosità personale, mi piacerebbe sapere come considera il "porgi l'altra guancia") ha tutto il diritto di difendersi (come già detto), quando attaccata; vuoi che ti dica un'occasione in cui la Chiesa è stata attaccata ingiustamente? Il discorso a Ratisbona, in quell'occasione l'ho anche appoggiata. Ma, come per tutte le altre istituzioni, nel fare dovrebbe attenersi a quello che lei stessa dice, altrimenti si cade nell'incoerenza; non perché è la Chiesa, ma perché una qualunque cosa (istituzione, persona, ecc.) che dice "Si deve fare cosí", e poi nell'agire non lo fa, dà contro a sé stessa.

Poi, le mie posizioni sono argomentate, sia da ragionamenti, sia da fatti; se non ti trovano d'accordo puoi sempre cercare di argomentare per il contrario, ma se per esempio vieni a dire che la Chiesa ammette errori nelle sacre scritture, e io ti porto una citazione dell'attuale Papa (allora cardinale) che dice il contrario... come minimo, se continui a essere della tua idea vorrei delle argomentazioni a proposito, una spiegazione del come la concili con le parole di Ratzinger.

la Chiesa Cattolica ha privilegi anche in altri Stati Cattolici

Paragonabili a quelli che ha in Italia (spazio nelle scuole, otto per mille, esclusione dall'ICI, ecc.)?

Non ce l'ho con te solo non condivido il tuo modo di discutere prendendo stralci di citazioni di qua e di là e con il gusto della polemica fine a sè stessa... era successa la stessa cosa sulle primarie... io faccio un discorso più in generale non mi va di andare nello specifico... internet è un mezzo efficace e questo forum è straordinario ma il discorso è troppo complicato per essere trattato in questa sede... poi mi devi scusare ma io ho poca pazienza, sono facilmente irritabile e quando una cosa non mi garba preferisco tagliare piuttosto che persistere... Mi scuso per questo e per eventuali offese da me arrecate...

Scusate se sono di parte, ma vorrei sentire la vostra opinione a proposito delle ultime affermazioni del papa (a mio parere mostruose) come quella sull'obiezione di coscenza dei farmacisti per i farmaci anticoncezionali.

Molte altre frasi di questo genere mettono in dicussione la partizione dei ruoli fra lo stato laico e la chiesa: cosa ne pensate, aldilà del vostro essere credenti o meno? Credete che sia giusto che la fede influenzi la legislatura e i diritti dei cittadini? Per me ASSOLUTAMENTE no.

Condivido la tua opinione non foss'altro per il fatto che, fino a prova contraria, il Papa è un capo di stato estero e quindi non dovrebbe intromettersi nelle questioni interne di un altro stato. D'altra parte un farmacista che si è impegnato a svolgere questa professione deve svolgerla fino in fondo.

Personalmente sono contrario agli anticoncezionali ma parloper una questione di principio: la città del Vaticano è la città del Vaticano, l'Italia è un'altra cosa.

Non ce l'ho con te solo non condivido il tuo modo di discutere prendendo stralci di citazioni di qua e di là e con il gusto della polemica fine a sè stessa... era successa la stessa cosa sulle primarie... io faccio un discorso più in generale non mi va di andare nello specifico

Non discuto per il gusto della polemica fine a sé stessa, né mi interessa fare polemica, altrimenti non mi sbatterei tanto a cercare fonti, citazioni, argomentazioni a sostegno della mia posizione; ovviamente, liberissimo di non discutere piú, ma ancora non riesco a capire dove i miei punti sarebbero sbagliati: anche io faccio un discorso generale, ovvio che però scendo anche nello specifico, sia per portare esempi (se mi si chiede dove la Chiesa avrebbe usato due pesi e due misure, per esempio), sia perché in generale non dico che la Chiesa sbagli o abbia ragione, un discorso generale non permette di apprezzarlo, e quindi scendo nello specifico per dire dove a mio parere sbaglia e dove a mio parere ha ragione.

Ovvio poi che a commenti specifici (vedi il protestantesimo) si possa rispondere con risposte altrettanto specifiche.

Se vuoi un discorso solo generico non ho problemi: trovo che la Chiesa faccia una serie di iniziative ammirevoli, e che sia di sostegno in diversi campi; nonostante questo, diversi suoi comportamenti e posizioni vanno in contrasto con la sua stessa dottrina, piú o meno pesantemente, fino ad arrivare all'illegalità.

Nel rispetto delle libertà individuali, non mi piace che la Chiesa voglia imporre a tutti la sua morale, attraverso la creazione di leggi che obblighino a seguirla, sia perché seguire la dottrina cattolica per imposizione non vedo che valore dovrebbe avere agli occhi di Dio, sia perché essendo un capo di Stato il Papa non dovrebbe ingerire, sia perché mi pare una cosa contraria al suo stesso culto.

Però almeno a me a questo punto verrebbe naturale una serie di domande specifiche, per approfondire e capire.

Ammazza, millemila post da rispondere in 24 ore, perdonate ma non riesco a stare dietro a tutto quindi mi limito ad alcune cose:

A studiare la vita di Gesú non ci sarà nulla di male, ma allora che male c'è a studiare la vita di Maometto? E perché la vita di Gesú dovrebbe andare studiata solamente sui testi canonici?

Dove avrei detto questa cosa? Non credo che un ragazzino di elementari o medie sia in grado di comprendere i Vangeli Canonici quindi è giusto che venga fatto con i testi più appropriati a patto che siano verificati. Lo stesso varrebbe per il Corano. Come complementarietà si potrebbe anche studiare i Vangeli Apocrifi però facendo ben presente che quello che si sta leggendo non è canonico. O torniamo a mettere in ballo la veridicità dei Vangeli? E' stata approvata a livello storico sia da teologi cattolici che atei e sono state date tutte le spiegazioni e prove del caso, comprese nei testi stessi. Chi ancora al giorno d'oggi decide di speculare su queste cose vendendo libri di buffonate è alquanto squallido (non ho riferimenti particolari).

Inoltre, "studiare la vita di Gesú" non significa studiare la religione cattolica

La vita di Gesù è l'origine della religione cattolica così anche come i fondamenti principali che seguono poi la religione Cristiana. Perchè non ritengo i dettami, almeno quelli più vicini ai dogmi religiosi, Ortodossi o Protestanti, vicini al cattolicesimo? Perchè per detto stesso di Gesù lui ha fondato la sua Chiesa su Pietro, primo Papa. Non riconoscere il Papa è quindi contrario a questo, ammettendo comunque che lui essendo un uomo può essere fallibile. Ma la responsabilità che si porta addosso secondo me garantisce almeno nel contesto contemporaneo un minimo di sicurezza.

Ti riferisci alle apparizioni della Madonna?

Il mio ragazzo [...]

Siete fuori strada entrambi. A parte il fatto che in giro ci sono millemila che si definiscono Santoni e dicono di fare miracoli di quà e di là. In primis chi davvero è una persona che fa queste cose (ed in particolare all'esempio di Ashan'Ty mi pare sia riferito ad un Carismatico) nessuno e ripeto NESSUNO ti dirà mai che sei guarito o ti darà certezza di guarigione. Ho frequentato pure io gruppi di carismatici, alcuni hanno ricevuto delle grazie altri no. Per chi ci crede sta nel disegno di Dio guarire uno o l'altro, per chi non crede nei miracoli poi non può lamentarsi che questi non avvengano. Posso farvi millemila esempi e mi limiterò ad uno solo che per me è stato molto significativo.

Due anni fa è morta di tumore la mamma di una mia carissima amica con la quale sono praticamente cresciuto. Anche lei ultimamente aveva frequentato questi gruppi di Carismatici ma mai gli avevano assicurato di guarire. Il Signore ha voluto che lei lo raggiungesse ma le conseguenze si sono viste dopo: la famiglia che negli anni si era praticamente sfaldata, si è riunita a seguito di questa vicenda come non faceva da tempo ed ora stanno vivendo davvero in armonia. Sua sorella, ovvero la zia della mia amica, si è ammalata dello stesso identico male, però è sulla via della guarigione. Non si può stabilire cosa viene deciso per noi, anche se al momento la difficoltà è davvero grande. Con questo io sono sempre della speranza che chiunque venga guarito e faccio davvero i miei migliori auguri al tuo ragazzo con l'impegno, per quanto possa contare per voi, di ricordarlo nelle nostre preghiere, però non si può essere scettici a priori soltanto perchè una persona non ha ricevuto ciò che chiedeva.

Per Medjugorie era riferito soprattutto alla frase che metteva in dubbio l'esistenza del diavolo. Anche qui la mancanza di esperienza diretta è fondamentale, soprattutto perchè la più grande abilità del Cornuto (per usare i termini di un mio caro amico) è quella di celare la sua presenza. Conseguenza, non lo vedo, non ci credo. A Medjugorie si fanno esperienze molto intense, non è detto che uno veda la Madonna oppure il Diavolo perchè di solito può vedere e soprattutto "provare" a livello interiore ciò che a lui può servire. Conosco una persona totalmente atea che si è convertita dopo un esperienza come questa, lui non ha avuto visioni particolari, però ha vissuto un esperienza talmente personale e profonda che lo ha portato ad avere la consapevolezza dell'esistenza divina. Non sto dicendo che uno deve andare a convertirsi, però non può criticare cose che non ha mai avuto occasione di provare e nello stesso tempo non cercarle.

Mi viene in mente chi critica le apparizioni Mariane dicendo addirittura che 70.000 persone sono state contemporaneamente vittima di una autosuggestione collettiva. Vi rendete conto della marea di ca**ate tirate fuori pur di tentare di sviare delle cose ovvie? E questo testa a testa sta andando avanti da 2000 anni, già questo fatto potrebbe far pensare che anche se non abbiamo visto di persona i miracoli di Gesù, qualcosa deve pur esserci stato. Guardate anche le vite dei Santi, la Sindone, le apparizioni Mariane, i messaggi di Gesù e ciò che viene detto che risulta sempre di tremenda attualità, ritenete davvero che siano tutte solo coincidenze? A me a volte oltre che scetticismo mi sembra quasi sia oscurantismo.

Con questo non dico che se uno si ammala di raffreddore prega e gli passa, Gesù e Dio non hanno mai garantito una vita in salute, piena di soldi, felice e tutto il resto, ma un'altra cosa. E chi viene a dire che "non sono felice, non sono in salute, non ho visto Gesù, non ho visto la Madonna, non ho ricevuto miracoli, etc. " QUINDI non credo dico che non ha capito un bel niente. Senza contare che si può benissimo non credere ma comunque riconoscere ciò che è stato fatto di buono. Io non sono buddista, però riconosco ciò che ha fatto il Dalai Lama oppure Ghandi, il voler ammettere solo ciò che fa comodo è una delle cose che più mi infastidisce delle condanne alla Chiesa od alla religione, il che presuppone anche una certa ignoranza soprattutto nella conoscenza dei fatti reali.

Con questo non intendo convincere nessuno che ho ragione oppure ho torno, ho espresso il mio punto di vista, anche perchè sono convinto che chi non vuole ammettere certe cose, non le ammetterà mai, vedesse anche Dio in persona.

E penso a quanti, dopo aver riposto la loro fiducia alla religione invece che alla medicina, continuano a morire.

Ed io penso a quanti, dopo aver riposto la loro fiducia alla religione invece che alla medicina, sono guariti.

Sull'aborto ha già dato risposta Sharingan che quoto in toto, per quanto riguarda la questione studio innanzitutto prima che qualcuno strumentalizzi le mie parole non intendo dire che non bisogna conoscere la storia di Hitler o mettere in dubbio l'esistenza della Shoa come molti hanno ancora il coraggio di fare (e mi viene il parallelismo con chi mette in dubbio la vita di Cristo), però che a scuola molto spesso purtroppo si mette il dito sull'apparenza piuttosto che sulla sostanza. Nella vita di Cristo di apparenza non vi è nulla, quindi è molto di più facile assimilazione, senza contare che i valori che trasmette sono alla base della nostra società, volenti o nolenti.

il Papa è un capo di stato estero e quindi non dovrebbe intromettersi nelle questioni interne di un altro stato

Anche la Bonino non c'entra una fava con gli Stati Uniti eppure è andata a farsi sentire per la moratoria contro la pena di morte, ha forse sbagliato?

Che bello tornare e subito ricominciare a flammare come ai vecchi tempi. Non vi nascndo che è proprio dando un'occhio a questa discussione che ho deciso di farmi un altro account. Un po' perchè mi viene da chiedermi come mai non ci si stanca mai di ripetere all'infinito lo stesso interrogativo, un po' perchè con questo nuovo account non sono più ne High Mod nè Guardiano nè nulla e posso dare libero sfogo alla mia voglia flammosa.

Premetto soltanto che non mi definisco un Cattolico praticante nè fervente. Trovo solo tremendamente divertenti le posizioni dei razionalisti a tutti i costi. Divertenti più che altro perchè avere fede in Dio ha, in fin dei conti, una sua logica, ma avere fede nella scienza è uno spassoso nonsense.

Vado per ordne:

1- La Chiesa detta / impone l'agenda politica del paese.

Come e quando, mi verrebbe da chiedere. Corredare di esempi, pl0x. E' un motivetto orecchiabile, dovremmo riarrangiarlo e allungare un po' il testo, forse Ligabue ce la canta. La Chiesa parla ai suoi fedeli, unici in qualche modo ad avere la responsabilità (e non l'obbligo) di recepirli e metterli in pratica. Il resto delle persone se ne possono sbattere altamente (e devo dire, non mancano di sottolinearlo con una certa sprezzante gioia...quasi fosse una questione personale e non una cosa che a conti fatti dovrebbe lasciarli indifferenti). Sì, direte voi, ma i politici "cattolici" con quarantasette mogli si fanno mettere sotto dal Papa. Ecco, iniziamo ad avvicinarci al punto, che forse non sta nelle parole del Papa, legittimato su tutti i livelli a dettare la condotta dei suoi fedeli, ma delle strumentalizzazioni politiche che ne escono fuori per fregare mezzo voto. Se ci si pensa in maniera lucida si capisce abbastanza facilmente che è naturale che il Papa intervenga in quelle questioni che coinvolgono la vita sociale delle persone, se non altro per chiarire la posizione della Chiesa (ai suoi fedeli). Per non parlare del fatto che assimilare una singola posizione a quella della Chiesa è quantomeno malafede. Come se tutti gli atei fossero a favore dell'aborto e delle unioni di fatto. Strumentalizzazione ridicola. Chiusura polemica: ma se democrazia è il volere della maggioranza, e la maggioranza ha deciso contro la sperimentazione delle staminali embrionali, dov'è il problema? A volte mi chiedo da dove esce questo luogo comune secondo il quale l'ateo è sempre obiettivo mentre il religioso è uno zombi nelle mani di una oscura forza che trama segretamente per eliminare tutti gli atei. Vi siete inventati una guerra da combattere, forte.

2- Obiezione di coscienza

Nel caso specifico dei farmacisti è risibile come iniziativa, non tanto perchè "campata in aria" come idea, ma perchè sottovaluta a mio modo di vedere un aspetto "logistico" essenziale. Le farmacie sono disposte per legge in un certo modo, evitando che ci siano esercizi adiacenti ed assegnando a ogni esercizio una "zona di competenza" che soprattutto di notte copre anche le tre o quattro zone vicine. E siccome, come ho già detto, le parole del Papa valgono per i credenti, in quanto cittadino devo poter comprare il farmaco che voglio (previa ricetta ove richiesta e blabla) senza che nessuno mi obblighi a fare trenta chilometri per averlo. Ovvio che si fosse una liberalizzazione e ci fossero farmacie adiacenti la cosa non mi stupirebbe nè susciterebbe l'indignazione che sembra causare a qualcuno. Semplicemente scelgo di non vendere un farmaco, conscio che lo si potrà avere legalmente e senza problemi a dieci metri dal mio esercizio, e che quindi se c'è qualcuno che ci perde sono io e lo faccio per i miei motivi. Oppure la libertà la si tira in ballo solo quando ci fa comodo?

Il discorso analogo, in parole povere, che si fa per l'aborto. Esistono ospedali di proprietà del Vaticano che scelgono di non praticare l'aborto se non quando sia in pericolo di vita la gestante, e predispongono a proprie spese il trasferimento in strutture in cui l'aborto sia praticato abitualmente. Dove sta il problema?

Quanto alla condizione del feto, è inutile stare qui a dibattere, è, è sempre stato e sarà una questione personale. Che non sia una persona formata è poco rilevante a mio modo di vedere, visto che si ha l'assoluta sicurezza che quella stessa entità non formata si formerà. Un essere in potenza umano non è umano? Ovviamente torno al discorso appena fatto, è una vautazione intima, e tentare di forzarla è secondo me futile.

Per ora basta, mi sto annoiando. A presto.

SJ