In che senso è "illegale invocare il non voto", che vuoi dire esattamente?

Sto cercando cosa si era detto esattamente, ma ricordo che qualcuno aveva scritto qualcosa del tipo che invitare a disertare un referendum è illegale; purtroppo non ricordo esattamente, e non è il mio campo :unsure:

non me la prendo con lo Stato anzi ho detto che la legge dello Stato va accettata anche se non piace... Non capisco invece perchè la legge sulla fecondazione assistita non va accettata [...] ripeto che a me [nel caso dell'aborto] non sarebbe concessa alcuna libertà ma sarei obbligato

Alla tua ragazza è lasciata la libertà di scegliere cosa fare del proprio corpo, a te è lasciata la libertà di scegliere cosa fare del tuo corpo; il bambino cresce nel corpo della donna: se fossi tu a scegliere, le potresti imporre disagi e rischi di salute, potresti decidere cosa fare del suo corpo. Se è lei a scegliere, non ti impone una gravidanza, né sceglie cosa fare del tuo corpo. Mi sembrano differenze non da poco. Alla tua ripetizione non posso che rispondere ripetendo il mio ragionamento (qui e qui) sul fatto che è logico che sia la donna a decidere; se non ti trova d'accordo, potresti dire cosa non ti convince?

Per la differenza tra la legge sull'aborto e quella sulla fecondazione, l'attuale legge sull'aborto non impone a nessuno cosa fare o non fare del proprio corpo, l'attuale legge sulla fecondazione sí; l'attuale legge sull'aborto lascia libertà di scelta (non obbliga i contrari ad abortire, non obbliga i favorevoli a non abortire), mentre l'attuale legge sulla fecondazione invece toglie tale libertà (obbliga i favorevoli a non praticarla).

Per il discorso riguardo alla legge io credo ci sia un fraintendimento: la Chiesa crede a ragione o a torto in certi valori universali ai quali è ovvio non si possono applicare le categorie che applichiamo alle altre questioni politiche

Il punto è che uno dei concetti fondamentali del cattolicesimo è il libero arbitrio; la Chiesa, ogni volta che vuole imporre la sua dottrina per legge, dà contro a questo principio. Inoltre (vedi già citato caso del camionista e di Pavarotti), applica diversi pesi a diverse persone; se ha, per citarti, "valori assoluti e incontrovertibili", perché dà contro lei stessa a questi valori, perché li rende relativi?

Questo senza contare che la posizione nei confronti dell'aborto, essendo cambiata nella Storia, assoluta e incontrovertibile non mi pare...

Sull'ora di religione, potresti citare chi e dove l'ha paragonata alle scuole coraniche?

In che senso è "illegale invocare il non voto", che vuoi dire esattamente?

Sto cercando cosa si era detto esattamente, ma ricordo che qualcuno aveva scritto qualcosa del tipo che invitare a disertare un referendum è illegale; purtroppo non ricordo esattamente, e non è il mio campo :unsure:

in ogni caso, il voto è un _dovere civico_ non un obbligo ^_^

Che io metterei a rischi la salute della mia ragazza è falso... se parliamo di aborto è meglio concentrarsi sui casi più numerosi non sulle eccezioni... Comunque a questo riguardo la con gregazione della Dottrina delle Fede, guidata dall'allora prefetto card. Joseph Ratzinger, nelle risposte ad alcuni dubbi proposti riguardo l'isolamento uterino del 31 luglio 1993, afferma che è lecito eseguire l'asportazione in seguito a grave danneggiamento dell'utero, nel caso esso rappresenti un grave pericolo attuale per la vita o la salute della donna, in quanto ha carattere direttamente terapeutico.

Continuo quindi a ritenere ingiusto che io debba assistere impotente alla morte di mio figlio... se volete potete darmi del p***a per questo ma io non ci posso fare niente... sono contrario all'aborto più di questo non so che dire... quindi su questo chiudo

Il libero arbitrio non è libertà di fare ciò che si vuole ma di farlo rispettando i limiti imposti da Dio... Infine la Chiesa ritiene valori assoluti e incontrovertibili solo poche questioni legate principalmente all'etica e alla vita... Poi le mie riflessioni sono rivolte al presente perchè nel presente io vivo... tu vuoi fare un processo a 2000 anni di storia e io su questo non ci sto...

Scuole coraniche: il proselitismo si fa proprio lì e tu hai parlato di questo... Tra l'altro non vedo tutti questi bambini infervorati dalle Sacre Scritture anzi... nè mi pare che ibimbi italiani crescano ''castrati'' dalla religione...

in ogni caso, il voto è un _dovere civico_ non un obbligo

Certo, l'illegalità non era nel non votare, ma nell'invitare a non farlo :unsure:

Che io metterei a rischi la salute della mia ragazza è falso

Perché, scusa? Io non mi concentro né sulla normalità, né sulle eccezioni (altrimenti avrei parlato di certezza, non di rischio), ma parlo del caso nella sua generalità; ed è innegabile che una gravidanza sia causa di rischio per la salute della madre: ricordo che "rischio" non significa "danno", ma "probabilità di danno". E questa probabilità, in una gravidanza, c'è.

Inoltre, non ho parlato solo di rischi, ma anche di disagi, di imposizione di cosa fare del proprio corpo, ecc.; sei ovviamente liberissimo di interrompere qui la discussione sull'aborto, ma sta di fatto che ancora non mi hai risposto, nonostante io abbia risposto ai tuoi dubbi sulle differenze, e che continuare a ripetere che lo trovi ingiusto non dà risposte: se la donna decide se continuare la gravidanza o abortire, non dispone del tuo corpo; se tu potessi decidere in merito, disporresti del suo corpo. E quindi continuo a trovare giusto che sia la donna a decidere, visto che è lei a subire tutti gli effetti della gravidanza; e su questo non hai ancora detto nulla. Se piú di quanto hai detto non sai cosa dire, posso darti un suggerimento: spiega perché il mio ragionamento (qui e qui e qui) sarebbe sbagliato.

Il libero arbitrio è la libertà di scegliere a prescindere dai limiti imposti da Dio: né è prova l'albero della conoscenza del bene e del male: il limite imposto da Dio era "Non mangiate quel frutto" (nonostante prima avesse detto altrimenti, ma tant'è), e l'Uomo ha potuto scegliere di mangiarlo. Il limite posto da Dio è "Non uccidere", e l'Uomo può decidere di uccidere. Il libero arbitrio, dono di Dio agli Uomini, è di poter scegliere di fare il male, quindi anche di disattendere la legge divina, di andare oltre i limiti morali imposti da Dio. Se fosse come dici tu, non potremmo scegliere di fare il male; e che libero arbitrio sarebbe, la scelta tra bene o bene?

Comunque, io non voglio fare un processo a duemila anni di Storia; ma dire che un valore è assoluto significa, banalmente, dire che non è relativo; dire che è immutabile significa dire che non cambia; e se nel tempo è cambiato allora non è assoluto, né immutabile, ma è cambiato, ed è relativo al tempo. È perfettamente lecito parlare solo del presente, ma questo discorso non permette di apprezzare se un valore sia assoluto o relativo, con riferimento al tempo. Anche perché se cambiano nel tempo non si può dire che domani saranno uguali, quindi non si può dire di seguirli perché assolutamente veri. "La Chiesa ha valori assoluti e immutabili, che cambiano nel tempo"; che senso ha?

Sulle scuole coraniche: sí, ho parlato di proselitismo, e ho anche spiegato cosa intendo, nonostante tu non abbia spiegato dove sarebbe l'errore in quanto detto; ma no, non ho mai detto che sia come le scuole coraniche, quindi non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Ma io posso o no essere contrario all'aborto??????? Le discussioni di questo topic le intendo come luoghi in cui ognuno esprime la propria idea, io non ho alcuna intenzione di fare una disputa teologica con te sia perchè i miei mezzi sono limitati sia perchè non mi interessa... Non capisco che cosa devo aggiungere alla questione aborto: ti devo dare ragione per forza? SONO CONTRO L'ABORTO. Per me si tratta di soppressione di innocente e non sento di tollerarlo... E' la mia posizione probabilmente sbagliata ma non mi convincerai del contrario come è evidente io non ti convincerò... quindi che cosa possiamo dire ancora?Non è un dibattito accademico ma un forum libero...

Libero arbitrio e ''valori assoluti'': ma questi discorsi con me non hanno alcun valore perchè non sono credente... io non sono credente mi sembra di averlo già detto più volte... difendo l'istituzione Chiesa come lecita a parlare di certi argomenti e la apprezzo perchè ha avuto un ruolo fondamentale nella nostra storia e civiltà... non è detto che io sia favorevole a tutto anzi ma siccome la natura del dibattito è diventata una sorta di assalto all'arma bianca nei confronti di essa mi viene naturale cercare di difenderne i diritti.... Ora sono stanco :unsure: e anche un po' stufo di questa inutile tenzone quindi mollo... Addio.............

Comunque a questo riguardo la con gregazione della Dottrina delle Fede, guidata dall'allora prefetto card. Joseph Ratzinger, nelle risposte ad alcuni dubbi proposti riguardo l'isolamento uterino del 31 luglio 1993, afferma che è lecito eseguire l'asportazione in seguito a grave danneggiamento dell'utero, nel caso esso rappresenti un grave pericolo attuale per la vita o la salute della donna, in quanto ha carattere direttamente terapeutico.

Scusa ma l'isterectomia è ben diversa dall'aborto. Ratzinger ha dato dei mentecatti a quelli di Amnesty International perchè approvano l'aborto in caso di pericolo della vita della donna, di stupro o di gravi malformazioni del feto. Per lui e per la Chiesa l'aborto in tutti i casi andrebbe vietato.

E poi scusa se te le dico.... ma le citazioni di wikipedia sarebbe carino segnalarle come tali :unsure:

Effettivamente ho controllato meglio ed è come dici tu... ma perchè le citazioni di wikipedia vanno segnalate :unsure: ?

Ma io posso o no essere contrario all'aborto?

Certo; e visto che siamo in un forum di discussione io posso o no chiedere alle persone con cui sto discutendo le motivazioni del loro punto di vista? Perché non sto facendo altro che questo: forse mi sono spiegato male, ma non voglio "convertirti" alla mia idea, né sto cercando di convincerti che l'aborto sia giusto (ti faccio notare che non sto dicendo "L'aborto è giusto perché", ma "È giusto che la scelta sia della donna perché"), voglio solo capire il perché della tua posizione. E, se non capisci cosa ti sto chiedendo di aggiungere... piú che dirlo, non posso fare: ho capito che reputi l'aborto un omicidio, ma, ripeto, tu hai chiesto "Se un giorno una mia compagna rimanesse incinta e lei decidesse di abortire io dovrei assistere impotente all'uccisione di mio figlio [...] Dove sta la libertà in questo?", io ho risposto qui e qui e qui e qui, e sto aspettando di sapere cosa ne pensi, se la mia risposta ti trova d'accordo (ossia: l'aborto è un omicidio, ma nel caso sia concesso che la scelta debba essere della donna ti trova d'accordo, per le motivazioni dette?), ma non hai ancora detto nulla in merito.

Io non ho intenzione di fare dispute teologiche, ma non reputo questa discussione una massa di luoghi comuni, ma un luogo di approfondimento: io non sono qui per dire "Per me è cosí" e per leggere "Per me è cosí", ma per dire "Per me è cosí perché" e per leggere "Per me è cosí perché". Perché mi interessa approfondire l'argomento, perché quando discuto voglio capire la posizione degli altri, perché questo può arricchirmi, perché reputo che a fronte di una posizione dovrebbero esserci delle basi.

Libero arbitrio e valori assoluti: per te non avranno nessun valore, ma ne hanno per la Chiesa; se tu difendi certi atteggiamenti della Chiesa portando valori assoluti a sostegno, io ti spiego perché non mi sembrano tali, e a fronte del dire che la Chiesa a mio parere dà contro sé stessa ti esemplifico dove (per esempio nel libero arbitrio). Se poi preferiresti un "Dà contro le sue stesse basi" immotivato... spiacente, non è il mio modo di discutere.

Come detto, io stesso ho difeso la Chiesa, in determinate situazioni; ma un'istituzione che si dica portavoce del Dio che ha donato il libero arbitrio a mio parere è incoerente, qualora voglia togliere quel libero arbitrio; un'istituzione che dica che non conta l'apparire cattolici, ma l'essere cattolici, a mio parere è incoerente, qualora cerchi di imporre la sua dottrina, invece che di farla accettare. Un'istituzione che proclami valori assoluti, ma poi li applichi in modo relativo a casi uguali, a mio parere è incoerente. Un capo di Stato che ingerisca nella sovranità di altri Stati a mio parere va oltre quello che è il suo ufficio.

E, per la cronaca, non è vero, almeno non da parte mia, che ci si stia riducendo a un assalto: sto spiegando, argomentando, perché certi (e non tutti) atteggiamenti della Chiesa non mi trovano concorde; e questo non è un assalto.

Poi: certo, un ecclesiastico ha il diritto di dire "Per me lo Stato italiano dovrebbe vietare l'eutanasia", ma a mio parere dà contro allo stesso cattolicesimo, visto che vorrebbe vietare il libero arbitrio. Per contro, il Papa a mio parere non dovrebbe fare una simile uscita (come non dovrebbe farla Bush, o qualunque altro capo di Stato), in quanto un capo di Stato (e sottolineo che dico "un capo di Stato", non "il Papa") non dovrebbe ingerire. Non perché è il Papa, ma perché è un capo di Stato. Se rinunciasse a essere capo di Stato, per quanto mi riguarda potrebbe dire ciò che vuole (pur restando l'incoerenza di certe affermazioni).

Citazione da Wikipedia: si dovrebbe assegnarle per questioni legali e per correttezza nei confronti della fonte, a quanto ne so.

in ogni caso, il voto è un _dovere civico_ non un obbligo

Certo, l'illegalità non era nel non votare, ma nell'invitare a non farlo ^_^

ma scusa, se non è illegale non votare, come può essere illegale il semplice invito a non farlo :unsure:

scusa, se non è illegale non votare, come può essere illegale il semplice invito a non farlo

Con le perle viste in giro per le legislazioni del mondo non me ne stupirei, onestamente; comunque, è stata una cosa detta da altri, che riporto a memoria: ricordo che era stata citata l'illegalità dell'atteggiamento papale in quella sede, e a memoria non era stata contestata; ma è possibile che fosse un errore ^_^

Bien, mi ero ripromesso di star lontano per un pò da discussioni di questo genere, visto come sta andando su apriamo un dibattito (scusate, non ce la faccio più fisicamente a seguire la discussione...^^'), però ci sono un pò di punti che hanno attirato la mia attenzione...

Innanzitutto, per chi non lo sapesse già, sono agnostico e mi definisco anticlericale, anche se comunque mi piace prima ascoltare le argomentazioni Vaticane, anziché partire direttamente a criticarle a testa bassa.

Poi, veniamo ai punti su cui ho qualcosa da dire:

- Obiezione di coscienza per i farmacisti: si era partiti da qui, no? Bene, per me il dott. Ratzinger non ha fatto mica male a dir quel che ha detto...se un farmacista non vuole vendere un farmaco per motivazioni personali può farlo benissimo, in linea di massima.

D'altro canto va garantita anche la possibilità al cittadino di ottenere servizi garantiti dal servizio pubblico senza particolari aggravi. Quindi, se ci si trova in una grande città in cui almeno una farmacia non sia obiettrice, ok...il discorso cambia quando ci si trova in un paesino di montagna, in cui c'è un'unica farmacia nel raggio di chilometri. Lì l'obiezione del privato deve fare un passo indietro rispetto ad un diritto di un cittadino. D'altronde se si è in una posizione di monopolio sostanziale mi pare più che logico subordinare un'attività di interesse pubblico a limitazioni più stringenti.

Per inciso, un medico "obiettore" in pubblico e "permissivo" nella sua clinica andrebbe immediatamente radiato dall'albo, licenziato da qualsiasi incarico pubblico ricopra, incriminato per truffa ai danni dello Stato (e dei cittadini) e obbligato a restituire i soldi dei corrispettivi delle operazioni per le quali era "obiettore"; purtroppo però l'Italia è il paese dei "dovrebbe".

- Insegnamento di religione: faccio una premessa rivolta a quelli che contestano/approvano la recita del Padre Nostro a scuola (che suscita notevoli perplessità anche a me): alle elementari la mia maestra ci insegnava a cantare canzoni come "Bandiera rossa", "Fischia il vento, urla la bufera", "Bella ciao" e via dicendo (naturalmente poi sono venuto fuori anti-comunista, ma questo è un altro discorso ^^'); invito i contestatori del Padre Nostro a contestare anche l'insegnamento di queste canzoni, ed i sostenitori a giustificarne il loro insegnamento; sarebbe un bell'esempio di coerenza intellettuale per entrambi.

Per ciò che riguarda l'insegnamento della religione...beh, personalmente l'abolirei: "storia delle religioni" è un argomento che già viene sviluppato durante l'ora di storia, mentre se qualcuno è interessato all'insegnamento degli aspetti dottrinali della chiesa cattolica immagino che ci siano già le parrocchie e l'A.C.R. che sarebbero ben felici di svolgere questo compito.

- "Non votate!" alle staminali: non so se si tratti di un reato dire a qualcuno "non andare a votare", però sfido chiunque a dire che si tratta di un atteggiamento corretto. Voglio dire, non sarebbe stato più corretto dire "andate a votare e votate NO"?

Poi non so che posto occupi la correttezza nella scala dei valori della Chiesa, ma l'esempio dato dal referendum sulle staminali non mi sembra tanto edificante in tal senso...

- Buon senso: è qualcosa che sembrano perder di vista un pò tutti, davanti a certe problematiche, che si tratti dell'ecclesiastico in tonaca, del politico in giacca e cravatta o del cittadino comune. Costa tanto usare un pò di buon senso ogni tanto?

Dov'è il buon senso nell'impedire ad una coppia omosessuale non cattolica di veder riconosciuta la loro unione?

Dov'è il buon senso nell'impedire i funerali ad un camionista divorziato, permetterli a Pavarotti, e poi continuare a parlare di "uguaglianza tra gli uomini"?

Dov'è il buon senso nell'impedire i funerali a Welby per poi celebrarli a Pinochet? Ah già, Pinochet non ha mai ucciso sé stesso...

Dov'è il buon senso nel compiere, a mezzo stampa, attacchi razzisti nei confronti di un'intero gruppo di cittadini in gran parte rispettabili (i gay), paragonandolo ad un altro gruppo, stavolta di criminali (i pedofili)?

Dov'è il buon senso nell'attaccare senza mezzi termini un'associazione, Amnesty International, che tanto si è battuta e tanto si batterà in difesa dei diritti dei cattolici, nei paesi in cui questi vengono perseguitati, solo a causa di una legittima presa di posizione?

Qualcuno mi illumini sul buon senso della chiesa, in determinate situazioni. ^_^

 

Buon senso: è qualcosa che sembrano perder di vista un pò tutti, davanti a certe problematiche, che si tratti dell'ecclesiastico in tonaca, del politico in giacca e cravatta o del cittadino comune. Costa tanto usare un pò di buon senso ogni tanto?

Dov'è il buon senso nell'impedire ad una coppia omosessuale non cattolica di veder riconosciuta la loro unione?

Dov'è il buon senso nell'impedire i funerali ad un camionista divorziato, permetterli a Pavarotti, e poi continuare a parlare di "uguaglianza tra gli uomini"?

Dov'è il buon senso nell'impedire i funerali a Welby per poi celebrarli a Pinochet? Ah già, Pinochet non ha mai ucciso sé stesso...

Dov'è il buon senso nel compiere, a mezzo stampa, attacchi razzisti nei confronti di un'intero gruppo di cittadini in gran parte rispettabili (i gay), paragonandolo ad un altro gruppo, stavolta di criminali (i pedofili)?

Dov'è il buon senso nell'attaccare senza mezzi termini un'associazione, Amnesty International, che tanto si è battuta e tanto si batterà in difesa dei diritti dei cattolici, nei paesi in cui questi vengono perseguitati, solo a causa di una legittima presa di posizione?

Qualcuno mi illumini sul buon senso della chiesa, in determinate situazioni. ^_^

Premettendo che condivido quasi l'intero post, mi sovviene qualche curiosità:

1- La Chiesa impedisce COSA agli omosessuali? Semplicemente non li sposa, per quanto ne so io è lo Stato che dovrebbe occuparsi di riconoscerla come coppia. La Chiesa è contraria. Non subordiniamo le cose che non vanno a come la pensa il Papa, un'amministrazione seria non dico che avrebbe aperto alle coppie di fatto, perchè in ogni caso è un argomento che andrebbe dibattuto, ma se non altro avrebbe tentato di innescare una riflessione senza strumentalizzazioni. Però ragazzi, c'è quel fenomeno di Zapatero, ah come farebbe la Spagna senza Zapatero, che sposa gli omosessuali e affonda i barconi di clandestini prima che attracchino. Ah no, questo non si deve dire.

2- La questione divorzi/funerali illustri è sacrosanta. Tuttavia mi domando cosa importi a chi si definisce ateo/non credente (non tu in generale) visto che per molti di loro si tratta di un rito che amano scherzosamente avvicinare al vodoo.

3- La questione gay/pedofili è stata una grossa campana mediatica. Esattamente come il caso del Papa che commenta il Corano, una imprudenza grossa come una casa ingigantita a scopi promozionali. Contenti voi.

SJ

- "Non votate!" alle staminali: non so se si tratti di un reato dire a qualcuno "non andare a votare", però sfido chiunque a dire che si tratta di un atteggiamento corretto. Voglio dire, non sarebbe stato più corretto dire "andate a votare e votate NO"?

Poi non so che posto occupi la correttezza nella scala dei valori della Chiesa, ma l'esempio dato dal referendum sulle staminali non mi sembra tanto edificante in tal senso...

No non è reato dire di non andare a votare (sarebbe veramente eccessiva come cosa!!); cmq per me la chiesa ha il diritto dire che alcune cose vanno contro il credo ma la cosa dove essere libera senza che si costringano i credenti ad azioni che spesso vanno contro la legge vigente nel loro paese dicendogli che se non fanno come dice la chiesa non sono veri credenti. Tralaltro Ratzinger

come papa è davvero scandaloso: ricordo che poco dopo esser stato eletto fece un intervento scagliandosi CONTRO HARRY POTTER!!!!!!!! Si è semplicemnte coperto di ridicolo invece di parlare di cose serie..

Intervengo solo per fare un appunto a GERION: Ratzinger non è mai intervenuto contro Harry Potter in veste di Papa ma quando era cardinale e in risposta a una specifica richiesta si una scrittrice tedesca... ricordo poi come sempre che i credenti non vanno a votare con una pistola puntata alla tempia...

1- La Chiesa impedisce COSA agli omosessuali? Semplicemente non li sposa, per quanto ne so io è lo Stato che dovrebbe occuparsi di riconoscerla come coppia. La Chiesa è contraria

Penso che il discorso sia analogo a quello che facevo io: la Chiesa sostiene il mantenimento dello stato attuale di cose, che non prevede un'unione istituzionale per omosessuali; di per sé non impone, non avendone il potere, ma, qualora auspichi il mantenimento (o la creazione) dell'impossibilità di simili unioni istituzionali, vuole imporre.

La questione divorzi/funerali illustri è sacrosanta. Tuttavia mi domando cosa importi a chi si definisce ateo/non credente (non tu in generale) visto che per molti di loro si tratta di un rito che amano scherzosamente avvicinare al vodoo

Rispondo per me: quello che commentavo, a fronte dell'accaduto, è la mancanza di coerenza della Chiesa, un'istituzione che sostiene l'uguaglianza tra tutti gli Uomini e l'assolutezza, nonché immutabilità (causa origine divina), dei propri valori e credo. Per poi usare diversi pesi e diverse misure; liberissima di farlo, ma a questo punto entra in contrasto con sé stessa, e non fa altro che togliere lei stessa l'assolutezza e l'immutabilità che sostiene abbiano i suoi valori.

La questione gay/pedofili è stata una grossa campana mediatica. Esattamente come il caso del Papa che commenta il Corano, una imprudenza grossa come una casa ingigantita a scopi promozionali. Contenti voi

Il discorso di Ratisbona è diverso, in quanto, per quanto ricordo, si trattava di una citazione storica; per la questione della pedofilia, sarà stata ingigantita, ma a quanto ricordo da quando la si era discussa erano uscite due cose: la prima, che per quanto rumore mediatico possa aver causato l'affermazione c'è e rimane; la seconda, a oggi manca ancora una rettifica, "No, non intendevo quello", mentre invece i canali ecclesiastici sono soventemente stati estremamente solleciti sia nel rettificare, sia nell'attaccare, sia nel difendersi.