Dove avrei detto questa cosa? Non credo che un ragazzino di elementari o medie sia in grado di comprendere i Vangeli Canonici quindi è giusto che venga fatto con i testi più appropriati a patto che siano verificati

Chiedo venia, ho pensato che facessi riferimento alle modalità d'insegnamento attuali (che, almeno mia esperienza ed esperienza di quanti conosco, o si rifà ai Vangeli canonici, o si rifà a testi che si rifanno ai Vangeli canonici).

Per quanto riguarda gli apocrifi, va bene fare ben presente che non sono canonici, ma anche far presente che "non canonico" non significa necessariamente "falso", "inattendibile", ma indica solamente una scelta della Chiesa: la Chiesa ha deciso quali considerare canonici, e ai tempi dubito abbia fatto grandi considerazioni di carattere storico, soprattutto visti i criteri usati per esempio per scegliere quanti dovessero essere (vedi Contro le Eresie, Ireneo). Per esempio, il Vangelo di Tommaso dovrebbe essere coevo a quello di Giovanni; e l'assegnazione di quest'ultimo a Giovanni a quanto ne so è tutto meno che certa. Del resto, per gli ebrei sono tutti apocrifi (nel senso che non sono inseriti nella Bibbia)...

Sulla veridicità dei Vangeli, avranno elementi storici, ma anche non testi storici (per esempio delle considerazioni geografiche, e mi risulta che almeno parte degli eventi del Nuovo Testamento non abbia conferme); con questo non voglio dire che siano falsi in toto, ma non sono testi storici; e, ritornando sugli apocrifi, anch'essi possono contenere storicità, ed è interessante notare come per esempio il Vangelo di Giovanni sembri essere scritto per dare contro all'idea contenuta nel Vangelo di Tommaso (Pagels, una delle maggiori studiose del cattolicesimo delle origini).

Su Gesú, quanto dici non mi pare cambiare quanto da me detto: studiare la vita di Gesú non significa studiare la religione cristiana (meno che mai cattolica), in quanto può essere studiata anche a sé stante.

Sul fatto che Pietro sia stato il primo Papa, è tutto meno che certo (lo metto sotto anticipazione perché non è direttamente legato al tema; se si vuole continuare questo discorso, forse converrebbe spostarsi su apriamo un dibattito): c7787d7cc02750b81eff040cdd79483a'c7787d7cc02750b81eff040cdd79483a

Sulle apparizioni mariane, da parte mia ho risposto senza dire cosa del tipo "70.000 persone sono state contemporaneamente vittima di una autosuggestione collettiva".

Comunque, come il cristianesimo va avanti da duemila anni, anche altre religioni lo fanno (anche da piú tempo); quindi come decidere quale abbia la verità, anche a fronte di comprovate modifiche (volontarie e non) alle sacre scritture? Questo senza contare che nei primi tempi della Chiesa le visioni alternative sono state soppresse, e senza di questo avrebbe potuto svilupparsi una forma di cristianesimo diversa dal cattolicesimo già da allora.

Per la cronaca, sottolineo nuovamente che non vedo la Chiesa come un'entità da attaccare che sbaglia solo, l'ho anche difesa; e che non ho negato l'esistenza di Dio (sebbene le modifiche portate dall'Uomo ai testi sacri mi fa interrogare su quanto un eventuale Dio possa da essi essere rispecchiato).

Per l'aborto, saresti contrario anche nel caso in cui la scelta è tra la vita della madre e quella del figlio? Per la risposta di sharingan, ho già risposto a mia volta.

Per Hitler e Gesú, è vero che i valori cristiani sono alla base della nostra società, ma il parallelismo tra Shoa e vita di Cristo mi pare debole: assumiamo che Gesú sia esistito, capire cosa di quanto ci viene detto di lui sia vero, e cosa non lo sia (per esempio, la lancia di Longino: c'è in un solo Vangelo, che è molto simbolico, e guarda caso anche quella scena ha forti valenze simboliche), non è facile, anche perché abbiamo pochissime notizie; per contro, del periodo nazista c'è molto di piú. Giusto per evitare equivoci sottolineo che non sto dicendo che Gesú non sia esistito, ma semplicemente definire la storicità della sua vita mi pare piú complesso che definire la storicità della Shoa.

Bonino: a parte che non è un capo di Stato (il Papa sí), se la sua carica dovrebbe impedirgli di fare ingerenza, se era in una condizione in cui non doveva fare ingerenza, e se ha fatto ingerenza, sí, ha sbagliato.

avere fede in Dio ha, in fin dei conti, una sua logica, ma avere fede nella scienza è uno spassoso nonsense

A parte che "fede nella scienza" significa (dovrebbe significare) comunque non prendere per assoluto i suoi risultati, potresti motivare questa affermazione? Se non altro, la scienza dà risultati riscontrabili, Dio non è dimostrabile (e lo dico come punto a favore: se esistesse, ma fosse dimostrabile, allora sottostarrebbe al raziocinio umano, cosa che non mi pare molto divina).

Sulla Chiesa che vorrebbe imporre (ed è abissalmente diverso da "impone"), come detto lo fa ogni volta che dice che la sua morale dovrebbe essere legge. Se dice "Lo Stato", non sta parlando solo ai suoi fedeli. Per il resto, non ricordo che nessuno abbia mai detto che "l'ateo è sempre obiettivo mentre il religioso è uno zombi nelle mani di una oscura forza che trama segretamente per eliminare tutti gli atei", da parte mia sicuramente non lo penso.

Sull'aborto, l'assoluta sicurezza che il feto si formi non si ha, visto che esistono gli aborti spontanei; con questo non sto dicendo che allora ogni aborto è lecito, solo spiego perché non condivido la tua affermazione secondo cui "si ha l'assoluta sicurezza che quella stessa entità non formata si formerà".

Che bello tornare e subito ricominciare a flammare come ai vecchi tempi. Non vi nascndo che è proprio dando un'occhio a questa discussione che ho deciso di farmi un altro account. Un po' perchè mi viene da chiedermi come mai non ci si stanca mai di ripetere all'infinito lo stesso interrogativo, un po' perchè con questo nuovo account non sono più ne High Mod nè Guardiano nè nulla e posso dare libero sfogo alla mia voglia flammosa.

Contento di rivederti SteeJans, era parecchio che non capitavi, giusto per evitare problemi in futuro ti ricordo che il flame era ed è ancora vietato nel forum, anche non essendo più high mode nè guardiano non sei, come tutti gli altri, giustificato a flammare.

Buon forum e a presto!

Spettro

Contento di rivederti SteeJans, era parecchio che non capitavi, giusto per evitare problemi in futuro ti ricordo che il flame era ed è ancora vietato nel forum, anche non essendo più high mode nè guardiano non sei, come tutti gli altri, giustificato a flammare.

Ero ovviamente sarcastico. Non abbastanza evidentemente :huh:

A parte che "fede nella scienza" significa (dovrebbe significare) comunque non prendere per assoluto i suoi risultati, potresti motivare questa affermazione?

E' quel condizionale che mi fa sorridere. Non che tu ti sia espresso in tal senso, in ogni caso. Evidenziavo la differenza abbastanza netta che c'è tra uno scienziato e un wannabe.

Sulla Chiesa che vorrebbe imporre (ed è abissalmente diverso da "impone"), come detto lo fa ogni volta che dice che la sua morale dovrebbe essere legge.

Anche qui il condizionale ti fa onore. Sulla seconda parte però continuo davvero a non capire. Cioè a te/voi da fastidio o consideri ingerenza il fatto che il Papa dica che so, che l'aborto è contro natura? Io lo trovo perfettamente calzante dal suo punto di vista. E finisce lì, qualunque sia la mia opinione. Non mi sento oppresso dal Papa, che in questo paese a conti fatti non fa le leggi. Sbaglio o si può abortire/divorziare/usare contraccettivi/visionare pornografia/masturbarsi in piena legalità? Sono tutte importanti conquiste sociali ottenute contro il volere di questa Chiesa descritta come ingerente e dittatoriale.

Per il resto, non ricordo che nessuno abbia mai detto che "l'ateo è sempre obiettivo mentre il religioso è uno zombi nelle mani di una oscura forza che trama segretamente per eliminare tutti gli atei", da parte mia sicuramente non lo penso.

Sì ma volente o nolente ho la sensazione che sempre lì si vada a parare. Sarò brutalmente diretto. Che le staminali piuttosto che l'aborto siano giuste secondo me o te in particolare non ha nessuna rilevanza. Conta quello che decide la maggioranza (sia essa politica in Parlamento o popolare in Referendum). Con le staminali embrionali la maggioranza ha deciso in un senso, e questo dovrebbe tagliare alla radice ogni polemica, invece no, perchè il Papa ha manovrato il risultato della votazione. Torniamo quindi al quote precedente, chi ha dato retta al Papa? I Fedeli. Se i fedeli sono la maggioranza in questo paese è giusto (giuridicamente) che il risultato sia stato quello, perchè una minoranza decide arbitrariamente che le parole del Papa hanno inficiato il risultato? Non so se son riuscito a spiegarmi bene.

Sull'aborto, l'assoluta sicurezza che il feto si formi non si ha, visto che esistono gli aborti spontanei; con questo non sto dicendo che allora ogni aborto è lecito, solo spiego perché non condivido la tua affermazione secondo cui "si ha l'assoluta sicurezza che quella stessa entità non formata si formerà".

Gli aborti spontanei sono complicazioni che possono insorgere all'interno di un processo ben definito, e che finisce solitamente con la nascita di una vita umana. Se nella stragrande maggioranza dei casi da un feto non si formasse un essere umano ma fosse un'eccezione, probabilmente l'uomo non si sarebbe affermato come specie predominante sul pianeta. Mi pare esagerata come obiezione.

SJ

Contento di rivederti SteeJans, era parecchio che non capitavi, giusto per evitare problemi in futuro ti ricordo che il flame era ed è ancora vietato nel forum, anche non essendo più high mode nè guardiano non sei, come tutti gli altri, giustificato a flammare.

 

Ero ovviamente sarcastico. Non abbastanza evidentemente ;)

 

Ovviamente era sarcastico :wub: ma ripetere non fa mai male :huh:

Su scienza e religione dirò solo poche parole, visto che non è questo l'argomento del topic.

Credere nella scienza in primo luogo non significa credere ad un "fatto", ma ad un "metodo". Non significa credere di essere in possesso della verità, ma degli strumenti necessari per arrivarci.

A ben pensarci, è una differenza sostanziale dalla religione, dove la verità è rivelata dall'alto.

Da questo discende una conseguenza secondo me fondamentale: la verità rivelata dalla religione è, o dovrebbe essere, immutabile; non ho mai visto uno scienziato continuare a sostenere una teoria dopo che questa si è rivelata non comprovata da esperimenti. Un esempio lampante si ha nella fisica delle particelle: negli anni '50-'60 era tutto un andirivieni di nuove particelle subatomiche, mesoni, i famigerati tachioni, i pioni, con cui si riusciva addiritura a spiegare la chiralità dell'universo, eccetera. Beh, chi ne parla ancora? Dopo le particelle sono venute le stringhe, in tutte le loro forme (modello duale di stringa, modello standard di stringa, M-teoria). Oggi si è passati alle brane. E prima ancora c'era il modello di Kaluza-Klein. Teorie spesso in contrasto tra loro, proprio come lo sono molte religioni (reincarnazione, sacramenti, monoteismo, solo per fare alcuni esempi). Eppure io vedo che uno scienziato ha l'onestà intellettuale di rendersi conto quando la sua teoria è sbagliata. In campo religioso questo non può avvenire, dal momento che ciascuna religione fa discendere il suo dogma da una Verità rivelata e superiore, e su tale dogma si fonda. E ci ritroviamo pertanto ad avere nel mondo diverse religioni, ciascuna con la pretesa di essere vera, e con tratti incompatibili tra loro. Almeno, nel mondo scientifico, questo avviene unicamente nel caso in cui tali teorie possono (temporaneamente, in attesa di conferme sperimentali) coesistere.

Su apriamo un dibattito posso continuare su questo tema, qui mi pare decisamente OT.

Passo quindi al sociale.

Stato-Chiesa.

Personalmente credo che uno Stato sia formato da un insieme di persone che, hobbesianamente parlando, decidono di mettersi insieme a formare una società. Il ruolo della religione nella società è pertanto stabilito alla base del "patto sociale" (passatemi il termine).

Attualmente vi sono due tipologie principali di modelli:

- lo stato confessionale: Iran, Arabia Saudita, Egitto, tanto per fare tre esempi anche abbastanza diversi tra loro. La legge dello Stato si uniforma alla legge religiosa, intesa come la legge di quella religione che è religione di stato. Poi, naturalmente, vi sono differenze locali: in Iran, non sono vietati i cambi di sesso, non è vietata la clonazione umana a scopo terapeutico, non è vietata la fecondazione in vitro; in Pakistan è vietato il trapianto di organi. :huh: Religioni diverse da quella di stato subiscono il trattamento descritto nei testi sacri. Mi rifaccio ancora all'Islam (solo per conoscenza, lungi da me voler creare un dualismo Islam - Cristianesimo quando il mio doscorso vorrebbe essere generale): gli esponenti delle altre religioni monoteiste devono essere rispettati, e verso di loro non deve avere mai luogo lo sforzo di conversione (jihad). I politeisti non sono così "fortunati".

- lo stato laico: la religione è vissuta come elemento di vita personale, tutte le religioni sono ammesse (non mi piace il termine "tollerate", credo, come sostiene Bernard Henry-Levy, che la tolleranza sia una forma mutilata di laicità), le leggi dello stato, se questo ha la fortuna di essere dmocratico, sono espressione della maggioranza, mentre il patto sociale iniziale che fa da atto costitutivo fissa i paletti fondamentali, i diritti irrinunciabili di ogni persona, sia che faccia parte della maggioranza, sia che si trovi a far parte di una minoranza.

L'Italia, come sottolineato da Francesco, non è uno stato laico, ma si trova in una posizione intermedia: è uno stato neutrale, con concessione di privilegi particolari alla Chiesa Cattolica.

Ora, la prima parte dell'articolo 3 della Costituzione afferma questo:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Ciò, imho, vuol dire che una persona di qualsiasi religione (e chi afferma che la scienza è una religione dovrebbe allora includere anche gli scientisti, chi afferma che l'ateismo in fondo è una religione dovrebbe includere anche gli atei) ha gli stessi diritti di una persona di una qualsiasi altra religione.

L'articolo 7, invece, recita:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

In questo si vede l'atteggiamento non laico di cui poco sopra.

Ora: se tutte le persone hanno gli stessi diritti, ci si aspetta che queste persone possano vivere la loro religione in piena libertà.

Ritengo giusto e corretto che un cattolico abbia diritto di vivere, in Italia, secondo la religione cattolica. Questo vuol dire che lo Stato Italiano deve permettere condizioni necessarie affinché un cattolico possa esprimere la propria fede.

E questo deve valere per ciascuna religione.

Lo Stato Italiano deve permettere condizioni affinché un musulmano, un induista, un ateo, possano vivere secondo le proprie convinzioni (salvo le eccezioni di cui parlerò in seguito), secondo quell'ideale di ricerca della felicità che sta alla base di quella da molti ammirata come la più grande democrazia del mondo.

Per questa ragione, ogni intervento volto a limitare questa libertà (salvo le eccezioni di cui parlerò in seguito) a me personalmente pare minare la libertà prescritta dalla Costituzione.

Se un capo religioso qualsiasi dice "il buon fedele non ricorre all'aborto", o "il buon fedele è contro la pena di morte", lo ritengo un atto legittimo, anzi dovuto da una figura che si pone come guida. Da spettatore esterno, non concorderò sul primo punto, concorderò invece sul secondo, ma le parole di quel capo religioso, che non ha a che fare con me perché non ne riconosco l'autorità spirituale, non costituiscono un riferimento diretto alla mia vita. Se invece un capo religioso afferma: "in questo Stato le donne devono mettersi tutte il velo", trovo che questa affermazione sia lesiva della libertà di scelta delle donne, e pertanto una limitazione di quanto da loro garantito a livello di patto sociale. Poi, che un simile provvedimento abbia luogo o meno, naturalmente la responsabilità è dei politici, che decidono di seguire la loro coscienza (o il loro interesse elettorale) dando ascolto al capo religioso in questione, ma resta il fatto che una persona ha il desiderio di limitare la mia libertà, per di più in nome di convinzioni che non condivido. Se le condividessi, senza dubbio non vivrei la cosa in questo modo, dal momento che non prenderei in considerazione l'idea di comportarmi diversamente. Quindi: che scopo hanno simili parole? Se sono rivolte ai fedeli, auspicare leggi in materia etica dovrebbe essere inutile, visto che i fedeli non dovrebbero avere bisogno di un obbligo legale in aggiunta ad un qualcosa che vivono come un dovere spirituale. Se sono rivolte a tutti, è un desiderio di impedire alle persone di comportarsi secondo la propria etica, e a questo punto l'interrogativo diventa: ma se io vorrei comportarmi in un certo modo ma sono costretto, controvoglia, dalla legge a comportarmi come una persona religiosa, forse divento una buon fedele? E se lo scopo di una religione è la vera conversione, auspicare leggi che obbligano una persona ad una facciata da fedele, senza indagare su cosa pensano veramente, mi pare quantomeno un controsenso.

Un ultimo appunto: presentato come è fatto ora, il post contiene una contraddizione di fondo, nel senso che dal punto di vista scientifico ho presentato le varie religioni come contraddittorie tra loro, e dal punto di vista sociale ho auspicato uno Stato che garantisce a ciascuna religione la libertà di espressione. Purtroppo, in effetti, le religioni sono in contraddizione tra loro non solo sul piano teologico-dogmatico, ma anche sul piano sociale. La risoluzione del "conflitto" trova luogo ancora una volta nel patto sociale iniziale: in uno stato laico, la legge dello Stato ha il potere di limitare il dogma religioso, sempre cercando di ridurre al minimo tale intervento, laddove questa è in violazione della Costituzione, o della legge in generale. In Italia, ad esempio, una religione che prevede tra i suoi aspetti il sacrificio umano sarebbe senza dubbio tarpata per quanto riguarda questo punto.

Scusate se sono di parte, ma vorrei sentire la vostra opinione a proposito delle ultime affermazioni del papa (a mio parere mostruose) come quella sull'obiezione di coscenza dei farmacisti per i farmaci anticoncezionali.

Molte altre frasi di questo genere mettono in dicussione la partizione dei ruoli fra lo stato laico e la chiesa: cosa ne pensate, aldilà del vostro essere credenti o meno? Credete che sia giusto che la fede influenzi la legislatura e i diritti dei cittadini? Per me ASSOLUTAMENTE no.

essenzialmente le parole del papa non mi infastidiscono... non sono fedele quindi non me ne interesso... certo che se avessi bisogno di un farmaco e un farmacista non me lo dà perchè vuole seguire i dettami di qualche vescovo, mullah o rabbino allora mi infastidisco un bel pò... :huh:

E' giusto che la fede influenzi la legislatura e i diritti dei cittadini? Bè, è impossibile togliere la fede dal campo politico... la chiesa farebbe politica anche se il papa dicesse "non mi interesso di politica", è una cosa strumentale che non si può togliere ora come ora... non è questione di giusto o sbagliato: la fede cattolica fa parte della morale, della tradizione e del senso comune condiviso degli italiani, a differenti livelli ovviamente, e quindi, poco o molto, influenzerà sempre decisioni di voto, di leggi, di decreti ecc ecc. così accade un pò ovunque, è normale che la politica (le decisioni collettive per l'ordinamento della vita sociale) siano in qualche modo legate alle tradizioni e alle morali condivise (e nel nostro caso anche l'ateismo, l'agnosticismo, le fedi differenti dalla cattolica ne entrano a far parte perchè siamo tanti in italia con idee diverse per quanto il cattolicesimo sia il dominante). Il problema imho è quando l'ingerenza (strutturale) nelle questioni politiche è mirata non al soddisfamento dei valori del proprio credo ma al mantenimento del proprio potere e del proprio status, così come le caste nobiliari e religiose hanno fatto per millenni lungo la storia (e continuano oggi a fare con vescovi, mullah e politici).

Sì ma volente o nolente ho la sensazione che sempre lì si vada a parare. Sarò brutalmente diretto. Che le staminali piuttosto che l'aborto siano giuste secondo me o te in particolare non ha nessuna rilevanza. Conta quello che decide la maggioranza (sia essa politica in Parlamento o popolare in Referendum). Con le staminali embrionali la maggioranza ha deciso in un senso, e questo dovrebbe tagliare alla radice ogni polemica, invece no, perchè il Papa ha manovrato il risultato della votazione. Torniamo quindi al quote precedente, chi ha dato retta al Papa? I Fedeli. Se i fedeli sono la maggioranza in questo paese è giusto (giuridicamente) che il risultato sia stato quello, perchè una minoranza decide arbitrariamente che le parole del Papa hanno inficiato il risultato? Non so se son riuscito a spiegarmi bene.

opinione mia: perchè come spesso disse Mornon, la democrazia è il governo della maggioranza (che non è entità unica e fissa ma variabile e riformabile a seconda dell'argomento in questione) nel rispetto delle minoranze. In tale episodio a mio avviso non c'è stato rispetto delle minoranze.

Perchè, al di là dell'argomento specifico, la decisione non era tra un obbligo e un divieto, ma tra una possibilità ed un divieto. La vittoria della "possibilità" avrebbe dato a tutti la vittoria collettiva, perchè i contrari non avrebbero sfruttato la possibilità e i favorevoli l'avrebbero sfruttata. Discorso diverso sarebbe stato l'obbligo, in cui la maggioranza contraria sarebbe stata costretta ad adattarsi alla minoranza favorevole. Il divieto invece accontenta solo la maggioranza, e non tiene conto di minoranza. E' in questo senso l'ingerenza del papa(non in se stesso ma in quanto simbolo della maggioranza contraria): essi hanno imposto il divieto anche alla minoranza, anche a chi non era nel suo bacino d'utenza, laddove la vittoria della "possibilità" avrebbe consentito a tutti di ottenere ciò che volevano, poichè i contrari e i fedeli avrebbero potuto benissimo non approfittare di tale possibilità - agendo in pratica come in un divieto.

E' in questo senso ciò che dicevo prima: a volte si pensa più a dimostrare/conquistare/mantenere il proprio potere e il proprio status che a conseguire i propri valori (a volte o sempre? :wub:)

Ma nello Stato italiano la legge sull'aborto è già di per se una legge coercitiva... Se un giorno una mia compagna rimanesse incinta e lei decidesse di abortire io dovrei assistere impotente all'uccisione di mio figlio... e costui verrebbe ucciso senza chiedere un suo parere(per ovvi motivi). Dove sta la libertà in questo? Quale ''possibilità'' ho di vedere la nascita di mio figlio? Nessuna...

se uno ritiene che l'eliminazione dell'embrione è la soppressione di una vita umana si batte affinchè non solo per sè stesso ma anche perchè altri non perpetuino quello che lui ritiene essere un omicidio... Non capisco poi il ragionamento sul ''mantenimento del proprio potere''... come sempre tutto ciò che fa la Chiesa è sempre contorniato da sospetti come se dietro gli intendimenti di facciata ci siano sempre chissà quali trame nascoste... Poi bisogna intendersi su cosa significhi laicità dello stato: per me significa che ognuno può professare liberamente la propria religione. Punto. A Roma c'è la moschea più grande d'Europa e una delle più antiche comunità ebree, gli ortodossi sono spesso accolti nelle Chiese Cattoliche perchè non ne hanno di loro, qui vicino a me c'è una Chiesa Evangelica a fianco di una Cattolica... L'insegnamento della religione è facoltativo ma c'è chi non va bene neanche questo... Se poi lo Stato ha preso accordi per favori finanaziari ed economici con la Chiesa che ci pensino loro a risolvere questi problemi... Tra l'altro i Patti Lateranensi sono stati sottoscritti prima da Mussolini e poi rivisitati da un Primo Ministro Socialista quindi da ambienti politici appartenenti a divrse aree... Poi anche qui bisogna vedere a chi vanno i finanaziamenti: se si finanziano enti cattolici commerciali sono contrario ma aiutare quelli di volontariato e di missionariato non mi sembra uno scandalo... Poi ripeto l'esempio della Gran Bretagna: è uno stato che da tutti è considerato ultralaico eppure il Capo di Stato è obbligato per legge a essere anglicano-protestante. E' grave?

Se poi lo Stato ha preso accordi per favori finanaziari ed economici con la Chiesa che ci pensino loro a risolvere questi problemi... Tra l'altro i Patti Lateranensi sono stati sottoscritti prima da Mussolini e poi rivisitati da un Primo Ministro Socialista quindi da ambienti politici appartenenti a divrse aree... Poi anche qui bisogna vedere a chi vanno i finanaziamenti: se si finanziano enti cattolici commerciali sono contrario ma aiutare quelli di volontariato e di missionariato non mi sembra uno scandalo...

Beh questa probabilmente è la contraddizione più grave, anche io trovo assolutamente immotivato che ad essere esentate dal pagare l' ICI siano tutte indistamente le proprietà del Vaticano. Ci sono anche esercizi commerciali che in nessuna logica seria dovrebbero meritare tale trattamento. Eppure, guarda un po', la passata opposizione, ora al Governo, criticò la cosa ai tempi e non si sogna di cambiarla adesso. Ribadisco il mio punto di vista, a me è il politico che fa schifo quando per non rompere certi equilibri che gli consentono di dettare legge con un 3% si comporta in tale modo.

@Xay: (Ma ciao!!! Come stai?) Il discorso regge in teoria Xay, e lo condivido ad esempio sulle unioni omosessuali (non su quelle di fatto degli eterosessuali, ma questo è un altro discorso). Ma se parliamo della sperimentazione lo Stato credo debba essere il primo a dettare "un codice di comportamento etico" che volente o nolente deve comprendere la totalità dei cittadini. Capisco che possa risultare indigesto che alla fine si sia scelto di seguire il punto di vista di un capo religioso, ma la questione a mio modo di vedere è più astratta che pratica nel vero senso del termine. Sicuramente non è il caso della sperimentazione sulle staminali (un piccolo appunto: la stampa sta stranamente mancando di sottolineare i risultati che si stanno ottenendo con le staminali adulte, curioso) ma è pieno di paesi, soprattutto in via di sviluppo, che in nome di questo principio hanno liberalizzato la sperimentazione quasi totalmente con il risultato che sono diventati il laboratorio privato delle multinazionali USA che vanno a testare schifezze non consentite nel loro paese.

SJ

Evidenziavo la differenza abbastanza netta che c'è tra uno scienziato e un wannabe

Questo sicuramente, uno che sostenga l'assolutezza della scienza non sa nemmeno cosa sia, la scienza...

Sul Papa, la questione non è che dica "L'aborto è contro natura", quanto piuttosto "La legge non deve permettere l'aborto": il primo a mio parere è perfettamente lecito, il secondo... a parte i discorsi sull'ingerenza, che valore ha seguire la dottrina perché obbligati? perché deve volermi imporre la sua morale? dove va a finire il libero arbitrio? Mi pare incoerente con il suo stesso credo... non ricordo dove l'ho letto (forse qui, detto da Beric), ma una frase che mi era piaciuta è che Dio ha messo l'albero della conoscenza del bene e del male nell'Eden, permettendo all'Uomo di scegliere di sbagliare; oggi, la Chiesa vorrebbe una legge per toglierlo...

Sulle staminali, attenzione a una cosa: la maggioranza non ha deciso "No", ma "Non mi interessa". Legalmente l'effetto sarà lo stesso, ma in quanto a indicazione della volontà popolare no: un referendum caduto per mancanza di presenze non è indicativo di una volontà popolare per il no (o per il sí).

In ogni caso, da parte mia non stavo contestando il fatto che una maggioranza abbia deciso per il "No" (se cosí fosse), quanto il fatto che il Papa volesse impedire per legge quelle ricerche (di nuovo, e il libero arbitrio? Dio lo dà, e lui lo toglie?), che abbia esortato a non votare (perché a quanto detto qui dovrebbe essere illegale).

Per il resto, come ricordato da xaytar, la democrazia dovrebbe essere il governo della maggioranza, nel rispetto delle minoranze.

Sugli aborti, volevo solo dire che non si ha l'assoluta sicurezza, per quanto magari alta.

nello Stato italiano la legge sull'aborto è già di per se una legge coercitiva... Se un giorno una mia compagna rimanesse incinta e lei decidesse di abortire io dovrei assistere impotente all'uccisione di mio figlio... e costui verrebbe ucciso senza chiedere un suo parere(per ovvi motivi). Dove sta la libertà in questo?

L'aborto è pur sempre una scelta, non un'imposizione: la libertà sta nel fatto che la gravidanza è portata avanti dalla donna, la salute a rischio e i disagi sono tutti suoi, quindi perché la scelta ultima sull'imporre disagi e rischi personali dovrebbe essere di chi tali rischi non affronterebbe? Non mi pare assurdo che sia lei a decidere se affrontare o no quelle cose. Poi, l'aborto non è un contraccetivo, e quindi andrebbe usato con giudizio, ma nel fatto che la scelta sia della donna non vedo nulla di particolarmente assurdo.

Per il feto, non essendo un soggetto giuridico a livello legale non ha importanza che possa dire il suo parere; a livello etico dipende enormemente da quando si considera il feto come un Umano. Questo, sempre considerando quanto sopra detto.

Per la questione dell'omicidio, si ritorna sulla volontà di imporre: a parte le questioni di ingerenza, il libero arbitrio dove va a finire? Dio lo ha donato, la Chiesa lo toglie?

Laicità intesa come "ognuno può professare liberamente la propria religione"... e se la mia religione permette l'eutanasia? Allora non ha senso che la si vieti per legge, no? E la volontà della Chiesa di mantenere tale impedimento legale va contro quella stessa laicità come da te definita.

Per l'insegnamento della religione, come già detto non è la questione dell'insegnamento in sé, ma del fatto che sia, molto spesso, piú un'ora di proselitismo che altro: perché invece di fare un'ora di religione cattolica non si fa un'ora di religione? Considerazioni comparate sui vari culti, ragionamenti sulla storia e sugli effetti delle religioni, ecc. Verrebbe da chiedersi se sia costituzionale, che un cattolico può trovare l'insegnamento della sua religione nella scuola pubblica, mentre un fedele di qualunque altra religione no...

se parliamo della sperimentazione lo Stato credo debba essere il primo a dettare "un codice di comportamento etico" che volente o nolente deve comprendere la totalità dei cittadini

Però quando la scelta sia, come giustamente detto da xaytar, tra una possibilità che non tocca i contrari (l'eutanasia è un fatto personale, se io scelgo di applicarla tu - "tu" impersonale - contrario non ne vieni toccato), e un obbligo che tocca i contrari (se per legge è vietata l'eutanasia, tu contrario sei a posto, a me favorevole viene imposta la tua scelta), perché scegliere l'obbligo?

Credo che il fallimento del referendum sia da individuare in più elementi tra i quali quello religioso è marginale... In realtà i quesiti erano vaghi e lacunosi ed era veramente difficile capirci qualcosa... io ho votato a favore ma con incertezza... inoltre la fecondazione assistita è un ambito abbastanza ristretto che al contrario di aborto e divorzio, interessa la gente poco o niente... Ha votato il 25% troppo poco perchè in un Paese dove solo il 30% frequenta la messa la Chiesa sia stata rilevante... Credo che i media abbiano calcato la mano sul contrasto cattolici-laici per puri motivi spettacolistici... Se no perchè nel passato il popolo ha detto sì a divorzio e aborto? A me non è paciuto che la Chiesa abbia invocato il nonvoto ma non si può impedire che lo faccia...

L'aborto poi è permesso in ogni caso non solo quando la donna è in pericolo e siccome anche io do il mio contributo mi piacerebbe essere interpellato... il feto non ha valore legale perchè una maggioranza lo ha imposto alla minoranza... crudele ma deve essere accettato perchè parte della vita democratica mentre per la fecondazione è un supruso della Chiesa...

L'ora di religione=ora di proselitismo? Affermazione offensiva e frutto di ignoranza... e anche di una certa freddezza e spregiudicatezza nel volerla sparare grossa...

Ma nello Stato italiano la legge sull'aborto è già di per se una legge coercitiva... Se un giorno una mia compagna rimanesse incinta e lei decidesse di abortire io dovrei assistere impotente all'uccisione di mio figlio... e costui verrebbe ucciso senza chiedere un suo parere(per ovvi motivi). Dove sta la libertà in questo? Quale ''possibilità'' ho di vedere la nascita di mio figlio? Nessuna...

Certo.

E invece di prendertela con la tua ragazza, che sceglie di non coinvolgerti nella sua scelta personale, la colpa è dello Stato che non ti da voce in capitolo. Invece che provare a convincere la tua ragazza a scegliere tenendo conto della tua opinione, vuoi che lo Stato la obblighi. :huh:

Quindi: non importa esattamente qual è la volontà della tua ragazza, tu vuoi che non possa manifestarla liberamente (a meno che non sia quella che vuoi tu); non ti interessa dialogare con la tua ragazza per metterla a conoscenza della tua opinione, ma vuoi che sia lo Stato a intervenire per garantirtelo.

Ma perché? Se la tua ragazza ti ama, di certo al momento di scegliere terrà conto della tua idea... L'amore e l'affetto non significano forse anche questo? Perché deve essere necessaria una legge, perché non bastano la fiducia e il dialogo, nemmeno in un rapporto così personale e intimo?

NB: si tratta di un "tu" impersonale, dovuto all'uso dell'"io" nella parte che ho quotato. ;) Non so e non mi interessa minimamente il comportamento privato di ciascun barrierista a casa propria. :wub:

È la stessa cosa che non capisco dell'atteggiamento ecclesiastico: perché mai dovrebbe desiderare che i precetti religiosi siano codificati in leggi civili? Non è importante, mi insegnavano a catechismo, comportarsi da cristiani, ma esserlo. I sepolcri imbiancati sono un'immagine eloquente a tale scopo.

Perché mai un capo religioso dovrebbe desiderare che la gente sia costretta a comportarsi come dice lui, senza poter capire se lo voglia veramente? Perché un capo religioso dovrebbe desiderare l'esistenza di leggi che costringono le persone a comportarsi come dice lui, ma che non danno garanzia che queste persone vogliano davvero farlo? Permettere alla gente di comportarsi liberamente invece offre maggiori "tutele" da questo punto di vista, perché chi si comporta in un certo modo lo fa per libera scelta.

L'ora di religione=ora di proselitismo? Affermazione offensiva e frutto di ignoranza... e anche di una certa freddezza e spregiudicatezza nel volerla sparare grossa...

O magari semplicemente frutto di esperienza personale, a causa di insegnanti inadeguati.

Credo sarebbe interessante vedere cosa dice la legge in merito: cosa è previsto nei programmi ministeriali?

Credo che il fallimento del referendum sia da individuare in più elementi tra i quali quello religioso è marginale

Non dico di no, volevo solo spiegare perché non condivido l'atteggiamento della Chiesa (senza voler implicare che la responsabilità primaria sia sua), e perché quel referendum non dice "Il popolo ha detto 'no'".

Comunque, se è vero che è illegale invocare il non voto, in teoria si potrebbe pretendere che non lo faccia; o almeno la si dovrebbe sanzionare in caso lo faccia.

Sull'aborto, so che è permesso in ogni caso, quello che volevo dire è che non è un contraccettivo, e quindi non andrebbe usato perché "Non avevo i preservativi dietro"; però da parte mia non lo permetterei solo quando la vita della madre sia in pericolo, la gravidanza da stupro è un altro caso.

Comunque, per quanto sia vero che anche l'Uomo dà il suo contributo, resta il fatto che tutte le conseguenze sono della donna, ed è lei che per nove mesi dovrà portare avanti la gravidanza; l'Uomo è da interpellare, e si auspica un dialogo tra i due per decidere, ma che la scelta ultima sia della donna non mi sembra assurdo.

Il feto, comunque, anche ignorando il fatto che non è indipendente, e quindi anche lui imporrebbe alla donna i disagi e i rischi, non è un soggeetto giuridico anche perché non è che possa esprimersi.

Ora di religione come ora di proselitismo: grazie per avermi dato dell'ignorante, faccio solo notare che non ho detto sia sempre cosí; ma, come già detto, almeno a volte l'ora di religione si riduce a uno spiegare la dottrina e il culto cattolico, dicendo quant'è bello il cattolicesimo, quant'è bello e giusto essere cattolici, ecc., senza mai parlare delle contraddizioni, dei punti a sfavore delle loro posizioni (vedi il mio messaggio in risposta al fatto che Pietro sarebbe stato il primo Papa), ecc. Se l'ora di religione è affrontata cosí, allora sí, mi pare un'ora di proselitismo.

Poi, non hai risposto alle considerazioni fatte: perché invece di fare un'ora di religione cattolica non si fa un'ora di religione? Considerazioni comparate sui vari culti, ragionamenti sulla storia e sugli effetti delle religioni, ecc. Verrebbe da chiedersi se sia costituzionale, che un cattolico può trovare l'insegnamento della sua religione nella scuola pubblica, mentre un fedele di qualunque altra religione no...

Credo sarebbe interessante vedere cosa dice la legge in merito: cosa è previsto nei programmi ministeriali?

So che è prevista l'ora di religione cattolica (o cristiana, non ricordo esattamente), non di religione in generale; da cui immagino che su di essa dovrebbe vertere.

O magari semplicemente frutto di esperienza personale, a causa di insegnanti inadeguati.

Credo sarebbe interessante vedere cosa dice la legge in merito: cosa è previsto nei programmi ministeriali?

Questi sono i nuclei tematici a cui si associano gli obiettivi dell'insegnamento della religione cattolica nella scuola pubblica italiana. Fonte: sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri http://www.governo.it/Presidenza/USRI/conf...e/87DPR339.html

a) Il problema religioso:

I grandi interrogativi dell'uomo che suscitano la domanda religiosa: il senso della vita e della morte, dell'amore, della sofferenza, della fatica, del futuro.

Il fatto religioso, le sue dimensioni, il linguaggio, le fonti, le sue maggiori espressioni storiche, culturali, artistiche.

Le motivazioni della fede cristiana in rapporto alle esigenze della ragione umana, ai risultati della ricerca scientifica e ai sistemi di significato più rilevanti.

 

b) Dio nella tradizione ebraico-cristiana:

I tratti fondamentali del mistero di Dio nella rivelazione dell'Antico e del Nuovo Testamento: Creatore e Salvatore.

Il messianismo biblico e le attese e ricerche dell'umanità.

La testimonianza di Gesù Cristo: il suo rapporto singolare e "unico" con Dio Padre.

 

c) La figura e l'opera di Gesù Cristo:

L'identità storica di Gesù nel contesto culturale e religioso del suo tempo.

La missione messianica: l'annuncio del Regno di Dio, il senso dei miracoli, l'accoglienza e l'amore verso il prossimo ed in particolare verso i piccoli, i poveri, i peccatori.

La Pasqua di morte e risurrezione nel suo fondamento storico e nel significato di liberazione dal male e dalla morte.

Il mistero di Gesù Cristo uomo-Dio e la rivelazione piena di Dio come Trinità.

 

d) Il fatto cristiano nella storia

Le origini della Chiesa da Cristo e le principali tappe della sua complessa storia.

I segni della vita della Chiesa (Parola-Sacramenti-Carità) e la sua presenza e ruolo nel mondo (missione).

La Chiesa come popolo di Dio, istituzione e mistero, animata dallo Spirito Santo.

 

e) Il problema etico

I tratti peculiari della morale cristiana in relazione alle problematiche emergenti:

una nuova e più profonda comprensione della coscienza, della libertà, della legge, dell'autorità;l'affermazione dell'inalienabile dignità della persona umana, del valore della vita, dei diritti umani fondamentali, del primato della carità;

il significato dell'amore umano, del lavoro, del bene comune, dell'impegno per una promozione dell'uomo nella giustizia e nella verità;

il futuro dell'uomo e della storia verso i "cieli nuovi e la terra nuova".

 

f) Fonti e linguaggio

La Bibbia come documento fondamentale della tradizione ebraico-cristiana: le sue coordinate geografiche, storiche e culturali; la identità letteraria; il messaggio religioso.

Lo specifico linguaggio con cui la religione cattolica si esprime: segni e simboli, preghiera e professione di fede, feste e arte, religiosità popolare.

essenzialmente le parole del papa non mi infastidiscono... non sono fedele quindi non me ne interesso... certo che se avessi bisogno di un farmaco e un farmacista non me lo dà perchè vuole seguire i dettami di qualche vescovo, mullah o rabbino allora mi infastidisco un bel pò... :unsure:

Sostanzialmente la penso anche io così, però - probabilmente - andrebbero fatti dei distinguo.

Se io volessi acquistare, ad esempio, un farmaco sovvenzionato (in tutto o in parte) dal S.S.N. allora un farmacista non dovrebbe avere la possibilità di opporre un rifiuto. Al massimo potrebbe decidere di non vendere proprio quel determinato farmaco. Negli altri casi sarebbe più problematico imporre ad un farmacista la vendita di un farmaco.

Comunque, se è vero che è illegale invocare il non voto, in teoria si potrebbe pretendere che non lo faccia; o almeno la si dovrebbe sanzionare in caso lo faccia.

In che senso è "illegale invocare il non voto", che vuoi dire esattamente?

Ma nello Stato italiano la legge sull'aborto è già di per se una legge coercitiva... Se un giorno una mia compagna rimanesse incinta e lei decidesse di abortire io dovrei assistere impotente all'uccisione di mio figlio... e costui verrebbe ucciso senza chiedere un suo parere(per ovvi motivi). Dove sta la libertà in questo? Quale ''possibilità'' ho di vedere la nascita di mio figlio? Nessuna...

 

Certo.

E invece di prendertela con la tua ragazza, che sceglie di non coinvolgerti nella sua scelta personale, la colpa è dello Stato che non ti da voce in capitolo. Invece che provare a convincere la tua ragazza a scegliere tenendo conto della tua opinione, vuoi che lo Stato la obblighi. :unsure:

 

Quindi: non importa esattamente qual è la volontà della tua ragazza, tu vuoi che non possa manifestarla liberamente (a meno che non sia quella che vuoi tu); non ti interessa dialogare con la tua ragazza per metterla a conoscenza della tua opinione, ma vuoi che sia lo Stato a intervenire per garantirtelo.

 

Ma perché? Se la tua ragazza ti ama, di certo al momento di scegliere terrà conto della tua idea... L'amore e l'affetto non significano forse anche questo? Perché deve essere necessaria una legge, perché non bastano la fiducia e il dialogo, nemmeno in un rapporto così personale e intimo?

 

NB: si tratta di un "tu" impersonale, dovuto all'uso dell'"io" nella parte che ho quotato. ^_^ Non so e non mi interessa minimamente il comportamento privato di ciascun barrierista a casa propria. ^_^

 

 

È la stessa cosa che non capisco dell'atteggiamento ecclesiastico: perché mai dovrebbe desiderare che i precetti religiosi siano codificati in leggi civili? Non è importante, mi insegnavano a catechismo, comportarsi da cristiani, ma esserlo. I sepolcri imbiancati sono un'immagine eloquente a tale scopo.

Perché mai un capo religioso dovrebbe desiderare che la gente sia costretta a comportarsi come dice lui, senza poter capire se lo voglia veramente? Perché un capo religioso dovrebbe desiderare l'esistenza di leggi che costringono le persone a comportarsi come dice lui, ma che non danno garanzia che queste persone vogliano davvero farlo? Permettere alla gente di comportarsi liberamente invece offre maggiori "tutele" da questo punto di vista, perché chi si comporta in un certo modo lo fa per libera scelta.

 

L'ora di religione=ora di proselitismo? Affermazione offensiva e frutto di ignoranza... e anche di una certa freddezza e spregiudicatezza nel volerla sparare grossa...

 

O magari semplicemente frutto di esperienza personale, a causa di insegnanti inadeguati.

Credo sarebbe interessante vedere cosa dice la legge in merito: cosa è previsto nei programmi ministeriali?

Per quanto riguarda la prima parte sull'aborto: io non me la prendo con lo Stato anzi ho detto che la legge dello Stato va accettata anche se non piace... Non capisco invece perchè la legge sulla fecondazione assistita non va accettata... accetto anche i tuoi consigli qualora mi dovesse capitare un caso simile ma poichè ritengo l'aborto un omicidio non so se riuscirei ad accettare la decisione della mia ragazza... e ripeto che a me non sarebbe concessa alcuna libertà ma sarei obbligato...

Per il discorso riguardo alla legge io credo ci sia un fraintendimento: la Chiesa crede a ragione o a torto in certi valori universali ai quali è ovvio non si possono applicare le categorie che applichiamo alle altre questioni politiche... La politica non può sperare di piegare la Chiesa ai propri giochi perchè il piano è totalmente differente... una è dedita al compromesso, alla ricerca del bene generale(si spera), l'altra crede in valori assoluti e incontrovertibili... la mossa ''legislativa'' dell'ultimo Papa credo sia dovuta al timore dell'avanzata non dell'ateismo e dell'agnosticismo ma di una forma di nichilismo, relativismo la chiama il Papa, in cui la società crede in tutto e il contrario di tutto, in cui per non discriminare nessuno si rinuncia ai propri valori e tradizioni... credo quindi ci sia una sorta di timore, di vera e propria paura che la Chiesa per apparire simpatica rinunci alle proprie convinzioni...

Poi se adesso mi si dice che l'ora di religione(che è facoltativa) è paregonabile alle scuole coraniche permettete che mi spazientisca un po'...

Ecco: giusto adesso apprendo la notizia che il Senato ha respinto un emendamento alla Finanziaria che chiedeva di togliere l'esenzione dell'ICI per le attività commerciali della Chiesa. Secondo voi in quanti hanno votato a favore? 12....