Pare che la stampa (e anche la politica) internazionale abbia preso molto male lo scambio avvenuto. A parte le reazioni di USA e Gb anche la "tranquilla" Olanda condanna lo scambio e la Merkel dichiara che "in occasioni simili noi non tratteremo con i terroristi". A questo punto mi chiedo perchè nei sequestri "indoor" si congelino i beni mentre in quelli "outdoor" no. Certo probabilmente anche lo scorso governo ha pagato, in termini monetari, per il rilascio delle famose Simone, però non c'è stata questa reazione...anche perchè dare le trattative in mano a Gino Strada non mi sembra una mossa diplomatica molto sensata e soprattutto potevano ottenere condizioni migliori dalle trattative. Dopotutto ai talebani servono dei leader; di Mastrogiacomo (e capitemi in questa frase) l'Italia può anche fare a meno...come può fare a meno di me, di Totti e di Pippo Baudo... Ciò ovviamente non toglie il fatto che sia contento della sua liberazione e del fatto che sia in salute...però mi chiedo...e alla prossima cosa ci chiederanno? Una rappresentanza di talebani in parlamento? L'applicazione della legge islamica in Italia? Abbiamo (meglio hanno) creato un precedente che apre tutte le porte, si sentiranno legittimati a chiedere sempre di più...e noi cosa faremo? Negheremo alla famiglia X quello che è stato garantito a alla famiglia Mastrogiacomo? Sicuramente no, noi siamo i paladini della giustizia e per questo trattiamo con i tagliagole e i kamikaze.

Io resto dell'idea che sia stato molto più sensato uno scambio di prigionieri, anche se forse si potevano ottenere condizioni migliori, piuttosto che dare ai Talebani qualche centinaio di migliaia di euro per comprarsi delle armi.

Meglio dieci braccia in più e cento fucili in meno che il contrario, direi.

Senza contare che una vita umana è stata salvata, e questo dovrebbe avere un valore incommensurabile, almeno per chi crede che la vita sia un valore.

Riguardo al trattare con i terroristi, ci sono due cose da chiarire:

1 - trattare con i Talebani per il rilascio: ripeto la mia domanda. Alternative? Qualcuno ha detto che sarebbe stato meglio fregarsene e farlo morire. Secondo me sarebbe stata la mossa più inumana e scorretta possibile. Un raid? E perché i nostri cari amici e alleati che ora criticano le nostre scelte, dotati di mezzi decisamente superiori ai nostri, non si sono offerti di darci una mano? Mai in 15 giorni?

2 - trattare con i Talebani in una conferenza di pace per l'Afghanistan; posso solo ripetere le cose che ho già detto e che ha detto amche Lyga. In genere la pace la fai con i nemici, non con gli alleati. I Talebani hanno le carte in regola per mettere a ferro e fuoco l'Afghanistan ancora per anni. Ovvio, da Roma, Washington, Londra eccetera il problema è piccolo e lontano, ma forse non lo è per il cittadino afghano. I Talebani hanno un seguito nella popolazione. Ergo sono anche ideologicamente appoggiati. Non riconoscere i Talebani come parte in causa, ma solo come una banda di terroristi, che differenza ha con la visione di Hamas che non riconosce Israele?

Non riconoscere i Talebani come parte in causa, ma solo come una banda di terroristi, che differenza ha con la visione di Hamas che non riconosce Israele?

Bè ammetterai anche tu che c'è differenza fra non riconoscere un'organizzazione criminale e uno stato sovrano...

Poi chi dice che gli alleati non si siano offerti di aiutare? Io non ho saputo nulla di questa parte della vicenda, ricordiamo che con un raid americano sono stati liberati 3 ostaggi italiani in Iraq dopo che uno di questi era stato ucciso. Forse il governo ha detto "no grazie ci pensa Gino Strada" e gli alleati avranno pensato "Amen i soldi glieli darà lui invece che uno dei servizi segreti o che altro". Invece hanno deciso di cedere alla seconda richiesta (la prima era il ritiro delle truppe, magari Diliberto ci aveva sperato ma era troppo anche per questo governo) ovvero 5 capi..magari potevano fare uno scambio 1-1...quello si sarebbe anche potuto capire meglio...

Ripeto, ci può anche stare la scelta fatta (del resto fa parte delle opzioni disponibili), però credo che a questo punto la nostra presenza lì sia inutile. Di più: è pura ipocrisia!

L'avessimo fatto qui, in Italia, sarebbe stato diverso. Farlo lì, hai lasciato che le conseguenze del gesto ricadessero sull'Afghanistan. Oltre ad aver perso credibilità lasciando le trattative a soggetti terzi.

Imho, dovremmo chiedere scusa alla famiglie vittime dei terroristi liberati ed andarcene.

Non voglio neanche pensare all'ipotesi di un nuovo rapimento.

Ecco, ma chi dice che Israele è uno Stato sovrano? È relativo... Per una parte del mondo arabo non lo è.

Allo stesso modo, per una parte del mondo afghano i Talebani sono una forza politica messa fuorilegge e ora cacciata e costretta alla guerriglia.

Una guerriglia, non dimentichiamolo, che è l'unico modo che gli permette di sopravvivere, e colpire i nemici.

Quella che per il mondo occidentale è una visione valida, può non esserlo altrove.

Sul resto, si sa con certezza che l'Italia non ha agito da sola, ma come minimo è arrivato il beneplacito di Karzai, visto che i prigionieri erano in carceri afghane.

Quindi almeno uno dei nostri alleati ha approvato la cosa, e gli altri Stati non possono recriminare per la decisione di Karzai.

Sui raid, ricordiamo anche, fonte il NYT di oggi, che in Iraq il governo italiano ha anche pagato tre riscatti, tra il 2004 e il 2005...

Solo che forse erano soldi solo italiani, e l'America non aveva nulla di cui lamentarsi...

Bè ammetterai anche tu che c'è differenza fra non riconoscere un'organizzazione criminale e uno stato sovrano...

non c'è. è una determinazione di valore data da fuori. Non è che due talebani si incontrano e si dicono: "ciao amico terrorista come va?" ;) loro non si considerano terroristi ovviamente ma paladini dei veri valori e giustizieri... ugualmente agli occhi di Hamas israele non ha alcun valore, ma per gli israeliani ce l'ha eccome... l'unica differenza sono gli appoggi esterni delle due parti in causa e l'autorganizzazione che sono riusciti a darsi.

Sappiamo noi quali sono i veri obiettivi dei talebani? potrebbe essere la richiesta di una ghianda come quella della sovranità sul mondo intero... ovvio che la prima sarebbe facilmente risolvibile attorno a un tavolo, ma finchè le trattative non si fanno mai lo sapremo. Se le trattative falliscono si può alllora passare a soluzioni estreme, ma le trattative non sono state fatte, ci sono troppi interessi politici e economici sotto :dart:

"Credo che nessuna azione che cerchi di farci riavere le persone che sono state prese in ostaggio da parte di assassini e barbari possa essere considerata sbagliata. Noi faremo tutto quello che possiamo per riavere gli Americani che si trovano in quella situazione"

Ronald Reagan, Presidente degli Stati Uniti d'America, 1985, dopo il dirottamento di volo TWA.

E, sempre sotto Reagan, lo scambio di prigionieri con l'URSS di Breznev, l'Impero del Male? Ne beneficiò Natan Sharanski, e chi conosce la storia di Israele sa di chi parlo.

Negli ultimi 30 anni, Israele ha rilasciato circa 7000 prigionieri. Ciò è stato fatto per ottenere il rilascio di solo 19 soldati o cittadini israeliani. Come disse il primo ministro Rabin nel 1985, quando fece liberare 1150 prigionieri in cambio di 3 soldati israeliani: "When no military option exists, there is no choice but to enter negotiations and pay a price".

Nell'agosto del 2000, il Regno Unito rilasciò 430 prigionieri loyalisti e repubblicani nord-irlandesi (terroristi dell'IRA), senza alcuna contropartita.

Google, eh! Non sono andato nell'archivio dei servizi segreti del Mossad!

Ma dico, vabbé che noi italiani siamo autoflagellatori e stupidi, ma ci sono dei limiti!

Ci pigliano per impediti senza memoria?

si sa con certezza che l'Italia non ha agito da sola, ma come minimo è arrivato il beneplacito di Karzai, visto che i prigionieri erano in carceri afghane.

Quindi almeno uno dei nostri alleati ha approvato la cosa, e gli altri Stati non possono recriminare per la decisione di Karzai.

Credo sia stato un beneplacito dato a denti molto stretti e fonte di notevole imbarazzo per Karzai e per il suo governo, visto che l'autista di Mastrogiacomo ed il mediatore afghano di Emergency sono poi stati trattenuti ed interrogati proprio dagli afghani.

Ecco, ma chi dice che Israele è uno Stato sovrano? È relativo... Per una parte del mondo arabo non lo è.

Per parte del mondo arabo e per il resto del mondo Israele è uno Stato sovrano. Lo Stato di Israele è stato istituito grazie a formali trattati internazionali, IMHO questo basta ed avanza a renderlo uno Stato sovrano.

si sa con certezza che l'Italia non ha agito da sola, ma come minimo è arrivato il beneplacito di Karzai, visto che i prigionieri erano in carceri afghane.

Quindi almeno uno dei nostri alleati ha approvato la cosa, e gli altri Stati non possono recriminare per la decisione di Karzai.

Credo sia stato un beneplacito dato a denti molto stretti e fonte di notevole imbarazzo per Karzai e per il suo governo, visto che l'autista di Mastrogiacomo ed il mediatore afghano di Emergency sono poi stati trattenuti ed interrogati proprio dagli afghani.

Ecco, ma chi dice che Israele è uno Stato sovrano? È relativo... Per una parte del mondo arabo non lo è.

Per parte del mondo arabo e per il resto del mondo Israele è uno Stato sovrano. Lo Stato di Israele è stato istituito grazie a formali trattati internazionali, IMHO questo basta ed avanza a renderlo uno Stato sovrano.

Non è stata una soluzione ottimale, ma la dobbiamo smettere con il vizio italico di autodemolirci. Ricordate il caso Irangate? Ormai, comuque il gioco è fatto. Per quanto riguarda Israele, non mi prendete per antisionista ma la leggitimazione dell'Onu ha valore relativo. Taiwan è uno stato sovrano, nonostante, suo malgrado, sia escuso dall'Onu perchè la Cina considere l'isola una provincia ribelle.

Insomma tutto è relativo, purtroppo... ricordate l'equazione terroristi=partigiani? Se facessimo parte del grande Reich i partigiani come sarebbero considerati?

Che piaccia o meno dubito che i Taliban abbiano qualche legittimazione di sorta da parte del diritto internazionale (sono profana in materia, eventualmente un esperto mi smentisca) ad occupare territori che dovrebbero essere sotto la giurisdizione di un governo giuridicamente legittimo: quello afghano, piaccia o no

 

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In quale modo i Taliban sono legittimati dal popolo afghano? Siamo sicuri che siano veramente l' espressione democratica di una sua maggioranza che si oppone ad un governo-fantoccio filo-occidentale? In caso contrario il discorso mi sembrere viziato da una simpatia di fondo per il ribellismo antioccidentale (nulla di male, ci mancherebbe, tutti abbiamo simpatie di fondo per certe cause).

 

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Lo ammetto senza ipocrisie, senza perifrasi e senza riserve: per me i terroristi (sotto qualunque bandiera militino) sono prima di tutto terroristi. Quindi non legittimi nè legittimabili, quale che sia la loro causa.

Anche qui rispondo punto per punto. ^_^

1) I Taliban sono legittimati dal diritto internazionale tanto quanto il governo di Karzai. Cioè zero. Sono giunti al potere tramite un colpo di stato e non sono mai stati eletti da nessuno. Come il governo Karzai, d'altronde.

Quello su cui pongo l'accento è che in Afghanistan c'è una guerra, inutile negarlo. E in una guerra si combatte almeno in due.

A mio avviso ci potrà essere una piena legittimazione di un (eventuale) governo Afghano solo se questo nasce a seguito di una trattativa, e non se viene imposto con la forza, e una trattativa alla quale partecipa solo una delle due parti mi pare un'idea abbastanza bizzarra, per esser generosi.

2) Scusa se te lo dico, ma non mi sembra abbia capito a chi vadano le mie simpatie. L'unica causa che riscuote della mia approvazione è quella a favore dei diritti umani, tutto il resto assume veramente poca rilevanza.

I Taliban non rispettano certamente i diritti umani, così come d'altronde non li rispettano i seguaci di Karzai, l'Alleanza del Nord o gli USA.

Continuando così le cose abbiamo tutte queste fazioni che si scannano sul suolo Afghano, con enormi sofferenze da parte della popolazione civile. Un eventuale conferenza di pace potrebbe perlomeno far cessare la guerra. Certo, c'è anche la possibilità che non vada a buon fine, ma una speranza è sempre meglio del mantenimento dello status attuale.

3) Sul terzo punto cadi un pò in contraddizione, mi sa. Prima dici che il governo Karzai è legittimo e poi dici che i suoi componenti sono terroristi, quindi non legittimabili?òO

...anche perchè dare le trattative in mano a Gino Strada non mi sembra una mossa diplomatica molto sensata e soprattutto potevano ottenere condizioni migliori dalle trattative.

 

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però mi chiedo...e alla prossima cosa ci chiederanno? Una rappresentanza di talebani in parlamento? L'applicazione della legge islamica in Italia?

A parte il giudizio personale su Gino Strada (lui salva delle persone e rischia in prima persona, Bush cancella vite umane da Washington; chi è migliore dei due?), secondo me pochi, in Italia ed all'estero hanno una piena concezione del problema.

Mi spiego: se un albero dà fastidio lo si estirpa dalla radice o si potano i suoi rami? Pensare al problema costituito dai Taliban accapigliandoci sul singolo elemento liberato e sul singolo rapimento di un occidentale è un pò come stare a discutere su quale rametto sfrondare per primo.

Le radici del problema sono altre, in primo luogo derivanti dalla miseria diffusa in quel paese, condizione peraltro aggravata dalla guerra. Un padre di famiglia con i figli che muoiono di fame non va certo a pensare "Che bello, gli Americani mi hanno liberato", piuttosto è molto più probabile che si unisca alla cellula Taliban del suo villaggio. Morirebbe comunque, quindi tanto vale fare una morte che gli consegnerà il paradiso. I Taliban pescano nella miseria, questo non mi pare che sia un dato in discussione.

Se gli USA si oppongono alla liberazione di 5 Taliban e, nella stessa giornata bombardano un villaggio, il giorno dopo si troveranno 15 Taliban in più in circolazione Alla luce di tutto ciò rispondete: è peggio liberare Taliban o bombardare villaggi?

Guardate che una cultura dei diritti umani non potrà mai formarsi in Afghanistan, se "noi" siamo i primi a violarli, eh?

Sul resto, si sa con certezza che l'Italia non ha agito da sola, ma come minimo è arrivato il beneplacito di Karzai, visto che i prigionieri erano in carceri afghane.

Quindi almeno uno dei nostri alleati ha approvato la cosa, e gli altri Stati non possono recriminare per la decisione di Karzai.

Secondo me questo sarebbe un altro bel punto da inserire nella discussione.

Cos'ha ricevuto in cambio il governo di Karzai?

Perchè non credo affatto che abbia liberato 5 Taliban in cambio di niente...

Ha ricevuto una situazione politica italiana più stabile, con qualche probabilità in più di votare il rifinanziamento alla missione.

2000 soldati non sono molti, ma non sono nemmeno nulla.

3) Sinceramente tutta questa ipocrisia (ovviamente non mi riferisco a te, ma a certa stampa italiana) nei confronti dei Taliban non la capisco. I Taliban sono terroristi, ma il governo Afghano è dalla parte della democrazia. Facciamo due conti su chi c'è al governo in Afghanistan, solo per citare le figure principali:

- Hamid Karzai, il presidente, Taliban fino al 1999. Non proprio uno stinco di santo quindi, a sentire i giudizi espressi sui Taliban;

- Ismail Khan, già governatore di Herat, ora ministro dell'energia. Musulmano fanatico, è accusato da Human's Rights Watch e da Amnesty International di pesanti crimini contro l'umanità;

- e dulcis in findus il migliore, il generale Uzbeko Abdul Rashid Dostum, potente capo militare operante nel nord dell'Afghanistan e, più in generale, macellaio che ha cambiato bandiera innumerevoli volte nel corso della sua carriera.

Se gli USA non si fanno venire il mal di pancia con soggetti di questo calibro non capisco che problemi dovrebbero avere con i Taliban. Ah già, i Taliban combattono contro di loro.

Lo ammetto senza ipocrisie, senza perifrasi e senza riserve: per me i terroristi (sotto qualunque bandiera militino) sono prima di tutto terroristi. Quindi non legittimi nè legittimabili, quale che sia la loro causa.

3) Sul terzo punto cadi un pò in contraddizione, mi sa. Prima dici che il governo Karzai è legittimo e poi dici che i suoi componenti sono terroristi, quindi non legittimabili?òO

Più che di essere caduta in contraddizione credo di essermi spiegata male.

Al di là dei loro deprecabili trascorsi considero Karzai ed il suo governo attualmente legittimi da un punto di vista giuridico (così come consideravo deprecabile ma giuridicamente legittimo il governo di Saddam Hussein prima della sua caduta); considero invece come terroristi i ribelli Taliban che praticano la guerriglia con i tipici metodi del terrorismo (attentati e rapimenti, che coinvolgono anche civili).

A questo punto credo che ci si debba chiedere che cosa ci faccia l'Italia in Afghanistan, e soprattutto che cosa ci faccia all'interno della NATO. Si è mai visto un membro di una coalizione liberare dei nemici che andranno ad ammazzare i soldati alleati (e magari i suoi stessi soldati)? O un membro di una coalizione che paghi riscatti di milioni, milioni che andranno a finanziare la guerra dei nemici della coalizione stessa? In Italia la cosa non è vista molto seriamente, in fondo il voltafaccia trasformista e il piede in due staffe è frequente, accettato e disinvolto. Auspicabile, addirittura. Forse in USA, UK, Germania, Olanda la questione è vista per quello che è: tradimento.

Bè forse tradimento no...però certamente una affidabilità ridotta e un atteggiamento sbagliato nel principio che dà motivi e morale (oltre che uomini e soldi) al nemico.

Io sono prevenuto e pessimista, e penso che avrei letto commenti del tipo "governo ladro e italiani traditori" anche nel caso in cui avessero lasciato Mastrogiacomo a morire lì (anche nel tentativo di liberarlo in un altra maniera, ad esempio con un rischioso raid militare).

Si è mai visto un membro di una coalizione liberare dei nemici che andranno ad ammazzare i soldati alleati (e magari i suoi stessi soldati)? O un membro di una coalizione che paghi riscatti di milioni, milioni che andranno a finanziare la guerra dei nemici della coalizione stessa?

a me sembra che lo facciano in continuazione, magari in sordina o con poca risonanza mediatica :stralol: