Iskall... perchè, secondo te ci raccontano la verità, i giornalisti?

Convinta tu.

Resta il fatto che non sono organici alla missione in sè. PRIMA si vince la guerra, DOPO la si racconta.

Ci sono stati troppi ricatti. Troppe perdite monetarie, umane e tattiche. Sappiamo benissimo cosa stiamo facendo in Afghanistan e in Iraq. Abbiamo scelto di fregare gli altri per stare bene noi... ok. Allora facciamolo con coerenza. Via i nostri giornalisti da lì. Ci staranno gli americani e sentiremo loro... tanto, baggianata più baggianata meno.

Non penso che ci dicano la cristallina verità, ma non per questo decido di affidarmi esclusivamente alle fonti di chi ha interesse a farsi vedere bello e vincente nella storia che racconta...

E la guerra raccontata dopo è la guerra dei vincitori, la guerra riveduta e corretta.

... non lo è comunque?

Mi perdonerai il cinismo, ma cosa pensi ti possa raccontare... ?

Che l'Afghanistan non è affatto pacificato, ma il regno di diversi signori della guerra? Quello ce lo dicono i vicini post-sovietici. Non ho bisogno di mandare lui per saperlo.

Che gli americani useranno armi chimiche. Ribadisco, basta chiedere ai vicini.

Com'è che si sa moltissimo della situazione Cecena nonostante il silenzio delle nostre televisioni?

Ci sono maniere più furbe di informarsi, e non tutti i soldati tengono la bocca cucita, altrimenti il Vietnam non lo conoscerammo come lo conosciamo ora, e neanche l'Iraq (il libro di Michael Moore, le testimonianze di alcuni militari italiani).

Il velo di omertà si rompe, come tutto il resto al mondo di solito. Presto avrò amici di ritorno dal Libano... e ti saprò dire in prima persona come andavano le cose.

Beh le mezze misure in questo caso non sono possibili. O si prende consapevolezza che in terra afgana e in Irak si sta combattendo una guerra, e si utilizza qualsiasi mezzo per vincerla o si scende a patti con tutti, compresi i talebani. Quello che forse gli americani non comprendono è che non sono di fronte a un contrasto ideologico o religioso, ma etnico. I Pastun, per esempio, non sono tutti Talebani, ma se appoggi un governo come quello di Karzai che esclude la più grande etnia del paese dalla gestione politica i risultati sono questi. In irak, invece, la politica è stata contraddittoria: prima si sono appoggiati gli Sciti contro i Sunniti, poi per paura dell'iran si è fatto il contrario. Una cosa è certa: penso che Busch sia il peggior presidente di tutti i tempi.

Ovviamente non si può esser che felici per la liberazione di Mastrogiacomo.Il prezzo pagato tuttavia come giustamente fatto notare è elevato, e la logica dura e pura del "lasciarlo crepare" è già presente nel nostro ordinamento, quando ad esempio si parla di ostaggi delle mafie.E ha un suo senso.Crudo ma ce l'ha.

 

Mastrogiacomo tuttavia è vivo proprio perchè dal punto di vista politico faceva comodo che vivesse:ne aveva convenienza il governo italiano per ovvi motivi, ma anche quello americano in vista del rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan e dei rischi che un'eventuale dipartita del giornalista avrebbe potuto comportare sugli equilibri politico-militari dell'area.Ad andarci di mezzo, il governo afgano che di convenienza proprio non ne aveva, e che tra l'altro ha chiaramente affermato che la prossima volta non si ripeterà una trattativa simile.Emergency o no.Ma la debolezza politica e la dipendenza dell'esistenza stessa del governo Kharzai dalle forze straniere presenti sul territorio han fatto il resto.

 

Daniele è a casa, festeggiamo ma il prezo pagato è stato alto e di certo bisognerà porsi qualche interrogativo perchè al prossimo sequestro "calarsi nuovamente le brache" come fino ad ora si è fatto (a destra e sinistra, meglio specificare) non può rappresentare una soluzione.Chi sceglie un certo tipo di professione e per questa riceve il giusto conguaglio, deve essere a conoscenza dei rishci che corre.E anche che un Paese può avere interessi terzi rispetto alla vita di un suo cittadino che liberamente sceglie una data professione.

 

Giudico positivo invece il fatto che la conferenza di pace possa coinvolgere le milizie talebane.Per un semplice motivo:altrimenti non se ne verrebbe più fuori.

Concordo con te, sottolineando che il problema sarà proprio relativo alla "prossima volta", dal momento che un atteggiamento simile invoglia il nemico. A questo punto, verrebbe da chiedersi che stiamo a fare ancora lì :unsure:

Non sarebbe meglio andarsene come già fatto in Iraq :(

Credo che sia l'atteggiamento più coerente dopo la scelta fatta con Mastrogiacomo.

Contentissimo per la liberazione di Mastrogiacomo. Ancora di più per la liberazione dei tecnici italiani rapiti in Nigeria che, come giustamente è stato fatto notare, hanno avuto una notevole rilevanza mediatica in meno. Come a dire che la Nigeria fa meno audience dell'Afghanistan.

C'è solo una cosa per cui sono scontento: ieri notte hanno impiccato Taha Yassin Ramadan, ex vicepresidente iracheno sotto Saddam Hussein.E mentre tutti sono pronti a mettere in dubbio la scelta dello scambio di prigionieri e a definire "barbara" l'uccisione dell'autista Sayed Agha, non ci si rende (o non ci si vuole rendere) conto delle barbarie commesse (metaforicamente parlando) nel nostro "civilizzato" cortile di casa, che ci mette esattamente allo stesso livello dei "terroristi" che diciamo di combattere...

Quoto questo passaggio per ricordare un pò a tutti che non sono solo i Taliban a commettere barbarie. Loro semplicemente non hanno il "bollino blu" di approvazione da parte di una superpotenza a caso.

Uhmmm, argomento complesso e confesso che non ne ho seguito tutti i risvolti. Comunque voglio partecipare al topic perchè molto interessante.

Mi limiterò a commentare alcune osservazioni fatte da altri:

Se guardiamo il prezzo, è stato effettivamente pesante: 5 leader talebani. E tuttavia le alternative quali erano?

 

Lasciarlo morire?

Un raid per liberarlo?

Pagare del denaro invece che liberare dei talebani?

Sono daccordo! E' stato il male minore rispetto alle alternative elencate da Lord Beric.

In generale?

In generale lui non ci doveva stare, lì.

 

[cut]

 

Ma non doveva andarci.

Ci deve andare solo chi accetta di morire "a poco prezzo".

 

Vero. I giornalisti in teatro di guerra non ci deveono andare.

Penso che effettivamente non doveva stare lì, ma non perchè i giornalisti non debbano essere presenti nelle guerre, ma perchè non doveva esserci la guerra! (in questo caso, forse ho semplificato troppo il problema, ma è quello che penso).

Sono contento che D'Alema abbia proposto all'ONU la Conferenza Regionale per l'Afghanistan e che Fassino abbia porposto di invitare i Talebani.

Riguardo a questo argomento, proprio non capisco l'indignazione di alcuni esponenti politici che hanno giudicato l'invito dei Talebani come una follia. ;) Accidenti, dovrebbe essere un conferenza a cui dovrebbero partecipare tutte le parti in causa...

Non sarebbe una conferenza per i vincitori, perchè (anche se alcuni pensano il contrario), la guerra non è finita e non è stata vinta!!!

Daniele è a casa, festeggiamo ma il prezzo pagato è stato alto e di certo bisognerà porsi qualche interrogativo perchè al prossimo sequestro "calarsi nuovamente le brache" come fino ad ora si è fatto (a destra e sinistra, meglio specificare) non può rappresentare una soluzione.Chi sceglie un certo tipo di professione e per questa riceve il giusto conguaglio, deve essere a conoscenza dei rischi che corre.E anche che un Paese può avere interessi terzi rispetto alla vita di un suo cittadino che liberamente sceglie una data professione.

Come in molti altri casi sono d'accordo con l'analisi di Loras, con qualche dubbio sul punto successivo

Giudico positivo invece il fatto che la conferenza di pace possa coinvolgere le milizie talebane.Per un semplice motivo:altrimenti non se ne verrebbe più fuori.

Forse da un punto di vista puramente pragmatico hai ragione ma per principio credo non si dovrebbe trattare in alcun caso con organizzazioni terroristiche, pena la legittimazione del loro modo di agire; verso il terrorismo di qualunque tipo, interno (vedasi i tempi delle Brigate Rosse) o esterno io sono e sarò sempre per la linea della fermezza.

Un piccolo appunto sulla liberazione (bellissima notizia!) dei due tecnici rapiti in Nigeria e trascurati dai media: forse a non fare notizia è stato anche il fatto che si trattasse di due operai e non di due giornalisti.

Sarò cinica ma a pensare male raramente si sbaglia ...

con i terroristi nn bisogna trattare

non sono d'accordo. i terroristi non vivono in un vacuum, nascono da qualcosa. anzi, direi che nascono proprio in situazioni in cui non si riesce a trattare. e se sono veri terroristi allora o tratti o li stermini fino all'ultimo. e la cosa inquietante - ma questo lo dico a livello personale - è che il mondo civile ha scelto quasi senza pensarci troppo la seconda strada ;)

Forse da un punto di vista puramente pragmatico hai ragione ma per principio credo non si dovrebbe trattare in alcun caso con organizzazioni terroristiche, pena la legittimazione del loro modo di agire; verso il terrorismo di qualunque tipo, interno (vedasi i tempi delle Brigate Rosse) o esterno io sono e sarò sempre per la linea della fermezza.

Provo a risponderti con un paio di considerazioni.

1) Che ci piaccia o meno i Taliban occupano di fatto aree di territorio, la guerra non è finita ma è ancora in corso e sono tutt'altro che in rotta/sconfitti. Quindi non è sbagliato considerarli "fazione belligerante".

Una conferenza di pace a cui manca una delle parti in causa, scusami, ma non la riesco proprio ad immaginare.

2) Poniamoci per un attimo dal punto di vista Afghano: ai loro occhi gli occidentali sono una coalizione che occupa militarmente il loro paese, con un governo-fantoccio ai loro ordini; a ben vedere una situazione simile a quella della Francia occupata dai nazisti. Dal loro punto di vista potrebbero dire "i Taliban non dovrebbero trattare con gli stranieri che occupano la nostra terra e bombardano le nostre case". Ai loro occhi siamo NOI i terroristi. Ma se entrambe le parti continuano a seguire questo discorso non si arriverà mai alla pace nel paese.

3) Sinceramente tutta questa ipocrisia (ovviamente non mi riferisco a te, ma a certa stampa italiana) nei confronti dei Taliban non la capisco. I Taliban sono terroristi, ma il governo Afghano è dalla parte della democrazia. Facciamo due conti su chi c'è al governo in Afghanistan, solo per citare le figure principali:

- Hamid Karzai, il presidente, Taliban fino al 1999. Non proprio uno stinco di santo quindi, a sentire i giudizi espressi sui Taliban;

- Ismail Khan, già governatore di Herat, ora ministro dell'energia. Musulmano fanatico, è accusato da Human's Rights Watch e da Amnesty International di pesanti crimini contro l'umanità;

- e dulcis in findus il migliore, il generale Uzbeko Abdul Rashid Dostum, potente capo militare operante nel nord dell'Afghanistan e, più in generale, macellaio che ha cambiato bandiera innumerevoli volte nel corso della sua carriera.

Se gli USA non si fanno venire il mal di pancia con soggetti di questo calibro non capisco che problemi dovrebbero avere con i Taliban. Ah già, i Taliban combattono contro di loro.

La liberazione di quei comandanti talebani porterà solo ad altri omicidi.

dovrebbero proibire viaggi verso quel territorio da parte degli italiani .

Abbiam mostrato già troppa invulnerabilità per queste cose , ne approfitteranno decisamente e finchè in italia ci saranno queste scelte , sara sempre + disastro.

cos'avrei fatto ? per quanto possa esser brutto da dire , l'avrei lasciato la .

i giornalisti sanno a che cosa vanno in contro , se la cercano sempre , nn hanno certo bisogno di andare in quel posto però.

mettono in pericolo la vita di altre persone , conseguenze dovute al rilascio di altri prigionieri .

mettono in ridicolo il governo che di fronte a questi ricatti nn può che accettare.

cos'avrei fatto ? per quanto possa esser brutto da dire , l'avrei lasciato la .

i giornalisti sanno a che cosa vanno in contro , se la cercano sempre , nn hanno certo bisogno di andare in quel posto però.

mettono in pericolo la vita di altre persone , conseguenze dovute al rilascio di altri prigionieri .

mettono in ridicolo il governo che di fronte a questi ricatti nn può che accettare.

Non sono daccordo.

Anche i militari sanno a cosa vanno incontro! Se ci fosse stato un militare come prigioniero, l'avresti lasciato la??

se il riscatto implicava la liberazione di terroristi o contribuenti si .

perchè nn sacrificare una vita per salvarne decine ?

si sa qual'è il risultato , decine e decine di morti per la liberazione degli ostaggi talebani , su questo penso nn ci siano dubbi no ?

;)

un altro motivo per togliere le forse militari da quel territorio.

tutto questo nn porta a nulla di buono con quelle persone...

senza polemizzare trooppo vorrei aggiungere che per fare del bene ci sono altri luoghi .

1) Che ci piaccia o meno i Taliban occupano di fatto aree di territorio, la guerra non è finita ma è ancora in corso e sono tutt'altro che in rotta/sconfitti. Quindi non è sbagliato considerarli "fazione belligerante".

Una conferenza di pace a cui manca una delle parti in causa, scusami, ma non la riesco proprio ad immaginare.

Che piaccia o meno dubito che i Taliban abbiano qualche legittimazione di sorta da parte del diritto internazionale (sono profana in materia, eventualmente un esperto mi smentisca) ad occupare territori che dovrebbero essere sotto la giurisdizione di un governo giuridicamente legittimo: quello afghano, piaccia o no

2) Poniamoci per un attimo dal punto di vista Afghano: ai loro occhi gli occidentali sono una coalizione che occupa militarmente il loro paese, con un governo-fantoccio ai loro ordini; a ben vedere una situazione simile a quella della Francia occupata dai nazisti. Dal loro punto di vista potrebbero dire "i Taliban non dovrebbero trattare con gli stranieri che occupano la nostra terra e bombardano le nostre case". Ai loro occhi siamo NOI i terroristi. Ma se entrambe le parti continuano a seguire questo discorso non si arriverà mai alla pace nel paese.

In quale modo i Taliban sono legittimati dal popolo afghano? Siamo sicuri che siano veramente l' espressione democratica di una sua maggioranza che si oppone ad un governo-fantoccio filo-occidentale? In caso contrario il discorso mi sembrere viziato da una simpatia di fondo per il ribellismo antioccidentale (nulla di male, ci mancherebbe, tutti abbiamo simpatie di fondo per certe cause).

3) Sinceramente tutta questa ipocrisia (ovviamente non mi riferisco a te, ma a certa stampa italiana) nei confronti dei Taliban non la capisco. I Taliban sono terroristi, ma il governo Afghano è dalla parte della democrazia. Facciamo due conti su chi c'è al governo in Afghanistan, solo per citare le figure principali:

- Hamid Karzai, il presidente, Taliban fino al 1999. Non proprio uno stinco di santo quindi, a sentire i giudizi espressi sui Taliban;

- Ismail Khan, già governatore di Herat, ora ministro dell'energia. Musulmano fanatico, è accusato da Human's Rights Watch e da Amnesty International di pesanti crimini contro l'umanità;

- e dulcis in findus il migliore, il generale Uzbeko Abdul Rashid Dostum, potente capo militare operante nel nord dell'Afghanistan e, più in generale, macellaio che ha cambiato bandiera innumerevoli volte nel corso della sua carriera.

Se gli USA non si fanno venire il mal di pancia con soggetti di questo calibro non capisco che problemi dovrebbero avere con i Taliban. Ah già, i Taliban combattono contro di loro.

Lo ammetto senza ipocrisie, senza perifrasi e senza riserve: per me i terroristi (sotto qualunque bandiera militino) sono prima di tutto terroristi. Quindi non legittimi nè legittimabili, quale che sia la loro causa.

Inoltre, sulla questione di trattare con i terroristi, noi (Italia) lo abbiamo fatto con soggetti non presenti sul nostro territorio, con conseguenze che ricadranno (inevitabilmente e principalmente) sullo stato afgano.