Questo vale per gli esempi da te citati, ma per i miei?

 

Inglesi in Nordamerica e Spagnoli in Sudamerica non si sono "lavati i panni sporchi a casa propria"

 

Sono arrivati e hanno spazzato via due intere civiltà.

Per gli spagnoli in sud-america c'è da dire che peggio delle culture precolombiane non ce n'è... insomma, si tende essere più indulgenti con chi stermina pazzoidi aztechi dediti ai sacrifici umani, rispetto a chi stermina povere famigliole di artigiani ebrei

In nord america io non parlerei di genocidio... è stata una guerra dura, d'accordo, ma tutto sommato onorevole. Niente sterminio programmato, per lo meno.

Che sia inquietante è sicuro, ma non esiste nessun nesso tra la cultura di una persona e la sua etica di comportamento.

Il Nazionalsocialismo ne è la prova tangibile.

certo, ma questo è stato un colpo terrificante per tutti quei benpensati che ritenevano (e ritengono) che, mandando i figli a scuola, educandoli a tenere bene la forchetta, a dire sempre "per favore" e non sporcarsi i vestitini correndo per i prati, sarebbero venuta su una bella generazione...

invece si sono dimostrati peggio dei "selvaggi" del Camerun

Non so ma io continuo a vedere una differenza immensa tra i turchi che ammazzano gli armeni o gli americani gli indiani. Se sei in guerra, se stai facendo una campagna di conquista, se stai affrontando una rivoluzione è normale che ammazzi i tuoi nemici. Se lo fai in una guerra di 10 anni o in una strage di un giorno per me poco cambia.

Con l'olocausto è stato completamente diverso. Si è annientata la dignità umana.

Penso che la dignità umana muoia insieme alle persone.

Guerra, conquista, rivoluzione...sono tante le giustificazioni che si possono mettere dietro ai massacri.

Sicuramente i Nazisti sarebbero stati pronti a dire a tutti (e lo hanno fatto) che la loro era una "rivoluzione" contro la plutocrazia ebraica, ed una "guerra" contro la razza inferiore che aveva contaminato la loro nazione.

Basta usare le parole giuste, e qualsiasi atto trova una ragion d'essere da parte di chi lo compie.

Per gli spagnoli in sud-america c'è da dire che peggio delle culture precolombiane non ce n'è... insomma, si tende essere più indulgenti con chi stermina pazzoidi aztechi dediti ai sacrifici umani, rispetto a chi stermina povere famigliole di artigiani ebrei

Quindi sterminare popoli più primitivi di noi è meno sbagliato che sterminare popoli al nostro stesso livello?

Considera che anche all'interno dei "pazzoidi" Aztechi c'erano donne, bambini, vecchi, che hanno fatto la stessa fine degli altri.

Non so, a me sembra che si tratti della stessa prepotenza del più forte sul più debole.

In nord america io non parlerei di genocidio... è stata una guerra dura, d'accordo, ma tutto sommato onorevole. Niente sterminio programmato, per lo meno.

In guerra i nemici si sconfiggono e si sottomettono, non si eliminano dalla faccia della terra.

Quello si chiama sterminio.

E a Wounded Knee, tanto per fare un esempio per tutti, di onore non ce n'è stato nemmeno l'ombra.

Ancor meno a Sand Creek: http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sand_Creek

Consiglio di leggere attentamente cosa c'è scritto su wikipedia, in particolare il paragrafo: "l'attacco".

E di meditare su quanto i nazisti non siano stati altro che gli ultimi (e neanche gli ultimi) di una lunga serie di spietati carnefici.

certo, ma questo è stato un colpo terrificante per tutti quei benpensati che ritenevano (e ritengono) che, mandando i figli a scuola, educandoli a tenere bene la forchetta, a dire sempre "per favore" e non sporcarsi i vestitini correndo per i prati, sarebbero venuta su una bella generazione...

 

invece si sono dimostrati peggio dei "selvaggi" del Camerun

Su questo sono assolutamente d'accordo con te.

Quindi sterminare popoli più primitivi di noi è meno sbagliato che sterminare popoli al nostro stesso livello?

Considera che anche all'interno dei "pazzoidi" Aztechi c'erano donne, bambini, vecchi, che hanno fatto la stessa fine degli altri.

Non so, a me sembra che si tratti della stessa prepotenza del più forte sul più debole.

lo so, ma nell'immaginario colletivo gli aztechi era più malvagi degli spagnoli... un po' come se un serial killer uccidesse Bin Laden... è diverso rispetto alla situazione in cui il serial killer uccide un povero pensionato

sottolineo: "nell'immaginario collettivo"

In guerra i nemici si sconfiggono e si sottomettono, non si eliminano dalla faccia della terra.

Quello si chiama sterminio.

E a Wounded Knee, tanto per fare un esempio per tutti, di onore non ce n'è stato nemmeno l'ombra.

Ancor meno a Sand Creek: http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sand_Creek

c'è una differenza sostanziale... gli americani volevano la terra degli indiani: per raggiungere quel fine dovevano passare sui cadaveri degli indiani,e l'hanno fatto. Ma lo sterminio era il mezzo, non il fine.

Questo discorso può parzialmente applicarsi anche agli spagnoli in sud america

Invece per i nazisti il fine era proprio lo sterminio.

c'è una differenza sostanziale... gli americani volevano la terra degli indiani: per raggiungere quel fine dovevano passare sui cadaveri degli indiani,e l'hanno fatto. Ma lo sterminio era il mezzo, non il fine.

 

Questo discorso può parzialmente applicarsi anche agli spagnoli in sud america

Vuoi la terra e bruci i libri? Vuoi la terra e dai in pasto vivo ai cani chi è trovato a letto con qualcuno del suo stesso sesso?

Se per l'altra parte del discorso è stata una questione di terra, spiegami perchè Cesare non ha chiuso i galli in riserve incoltivabili e condannandoli all'emarginazione sociale... dopo di lui ci sono stati imperatori "barbari"...

pazzoidi aztechi dediti ai sacrifici umani

Mah sai ne erano convinti e se l'erano scelti loro... rispetto per le culture locali? Ti piacerebbe farti limare i denti, bucare il labbro per metterci un disco, farti frustare a ogni matrimonio dei tuoi parenti? Mai sentito dire nulla al riguardo... non stiamo parlando del suttee o di coercizione...

Vuoi la terra e bruci i libri? Vuoi la terra e dai in pasto vivo ai cani chi è trovato a letto con qualcuno del suo stesso sesso?

Se per l'altra parte del discorso è stata una questione di terra, spiegami perchè Cesare non ha chiuso i galli in riserve incoltivabili e condannandoli all'emarginazione sociale... dopo di lui ci sono stati imperatori "barbari"...

Boh, dovresti chiederlo a lui... forse ha ritenuto più proficuo venderli come schiavi...

Comunque i cowboy non andavano villaggio per villaggio a stanare tutti gli indiani che trovavano... se gli indiani facevano fagotto e si ritiravano in mezzo alle foreste o sulle montagne, li lasciavano stare

cosa che invece i nazi non facevano

Mah sai ne erano convinti e se l'erano scelti loro... rispetto per le culture locali? Ti piacerebbe farti limare i denti, bucare il labbro per metterci un disco, farti frustare a ogni matrimonio dei tuoi parenti? Mai sentito dire nulla al riguardo... non stiamo parlando del suttee o di coercizione...

no, non credo mi piacerebbe.

Rispetto per le culture locali.. va bene, ma se la cultura locale degli spagnoli affermava che

"ogni pagano adoratore di demoni, ovunque esso si trovi, che pratica sacrifigi umani a divinità mostruose e che rende orrido con luridi orpelli il corpo donatogli da Cristo nostro signore, va fatto ruzzolare al più presto tra le braccia di Belzebù"

come la mettiamo?

Comunque i cowboy non andavano villaggio per villaggio a stanare tutti gli indiani che trovavano... se gli indiani facevano fagotto e si ritiravano in mezzo alle foreste o sulle montagne, li lasciavano stare

 

cosa che invece i nazi non facevano

Il fatto che questo sia vero non permette di allentare la condanna per il comporamento dei cowboy o chi per esso...

Rispetto per le culture locali.. va bene, ma se la cultura locale degli spagnoli affermava che

 

"ogni pagano adoratore di demoni, ovunque esso si trovi, che pratica sacrifigi umani a divinità mostruose e che rende orrido con luridi orpelli il corpo donatogli da Cristo nostro signore, va fatto ruzzolare al più presto tra le braccia di Belzebù"

 

come la mettiamo?

La mettiamo che se non sei d'accordo non ti deve succedere. Ma se sei orgoglioso delle frustate che dimostrano il tuo coraggio o sei felice di essere stato prescelto come degno di sacrificio, che facciamo?

Il fatto che questo sia vero non permette di allentare la condanna per il comporamento dei cowboy o chi per esso...

davvero non vedi nessuna differenza tra:

- o fai fagotto e ti togli di torno, oppure ti ammazzo (cowboy rivolta a indiano)

- anche se scappi in capo al mondo, conquisterò il mondo e poi ti gasserò (nazi rivolto ad ebreo)

?

La mettiamo che se non sei d'accordo non ti deve succedere. Ma se sei orgoglioso delle frustate che dimostrano il tuo coraggio o sei felice di essere stato prescelto come degno di sacrificio, che facciamo?

e se sono orgoglioso della mia fede, e felice di imporla a tutto il mondo con sciabola e archibugio, come facciamo?

e se sono orgoglioso della mia fede, e felice di imporla a tutto il mondo con sciabola e archibugio, come facciamo?

Non mi pare che gli aztechi volessero imporre all'intero mondo il loro sistema, con o senza archibugi.

Cosa c'è di difficile nel capire che ciascuno può fare quel che vuole in casa propria e se tutti sono d'accordo, mentre non può imporre niente nè ai coinquilini nè al resto dell'universo?

La differenza la vedo, peccato che i cowboy volessero far togliere di torno persone per cui quella era la loro casa ed erano lì da molto tempo prima. Una volta conquistato tutto, non ci fu più un posto in cui "togliersi di torno". Convivenza, integrazione, cose del genere no, vero?

E soprattutto un comune denominatore con i nazisti: la convinzione che esistesse una etnia inferiore in tutto e per tutto, in questo caso gli "sporchi musi rossi". E gli spagnoli discutevano se gli indios fossero umani o bestie.

e se sono orgoglioso della mia fede, e felice di imporla a tutto il mondo con sciabola e archibugio, come facciamo?

Non mi pare che gli aztechi volessero imporre all'intero mondo il loro sistema, con o senza archibugi.

Cosa c'è di difficile nel capire che ciascuno può fare quel che vuole in casa propria e se tutti sono d'accordo, mentre non può imporre niente nè ai coinquilini nè al resto dell'universo?

 

La differenza la vedo, peccato che i cowboy volessero far togliere di torno persone per cui quella era la loro casa ed erano lì da molto tempo prima. Una volta conquistato tutto, non ci fu più un posto in cui "togliersi di torno". Convivenza, integrazione, cose del genere no, vero?

E soprattutto un comune denominatore con i nazisti: la convinzione che esistesse una etnia inferiore in tutto e per tutto, in questo caso gli "sporchi musi rossi". E gli spagnoli discutevano se gli indios fossero umani o bestie.

Guarda che gli Aztechi erano un popolo nomade che per costruire il proprio impero ha sottomesso le varie tribù locali. Quindi hanno imposto il loro modo di vivere ad altri popoli... Ricordo inoltre che nel topic su Putin tu eri contraria a lui ma ora dici che ognuno a casa propria fa ciò che vuole. Hai cambiato idea?

Lo sterminio degli indiani tuttavia presenta sicuramente analogie con quello degli ebrei.

Ci manca solo questo.

Come ho detto:

ciascuno può fare quel che vuole in casa propria e se tutti sono d'accordo

Se io voglio manifestare a favore della cecenia perchè la russia è anche casa mia oltre che di putin, col cavolo che mi fa fuori.

Se però i russi vogliono fermamente putin ed è palese che è una loro libera scelta, non vedo perchè bombardarli per rimuovere putin. Non sono a favore di una guerra alla thailandia perchè hanno il re saldo sul trono, e sono repubblicana...

Appunto ma all'epoca azteca non c'era democrazia. Come facciamo a sapere che a tutti andavano bene le pratiche azteche visto che, come ho già detto, gli Aztechi hanno sottomesso con la forza altre tribù locali... quindi non è escluso che avrebbero potuto imporre le loro usanze anche in altri posti se avessero avuto i mezzi visto che già lo hanno fatto nella loro zona...

Ma sicuramente l'hanno fatto.

Il punto è che gli spagnoli hanno fatto lo stesso. E senza neanche l'onestà di dire "ho vinto io e comando io", ma dietro motivazioni ideologiche. Se tizio vince la guerra è una fatto di solito oggettivo da constatare, ma che tizio sia depositario della verità e della giustizia e te la porti anche se non vuole...

E' una presa in giro per l'intelligenza umana, avere una teoria che argomenta e sostiene la superiorità di un'etnia o di una cultura.

Ma dai le motivazioni ideologiche sono state solo una scusa! Gli spagnoli sono andati in Sud America per conquistare nuove terre e far soldi non per imporre il loro modo di vedere le cose... inoltre i conquistadores erano un branco di ignoranti che per avere l'assenso a fare le loro imprese dovettero per forza di cose presentare gli Aztechi e non solo come barbari senza-dio e peccatori... l'aspetto ideologico è strumentale alla conquista che ha motivazioni di profitto non religiose-ideologiche...

Diverso è invece ciò che è successo in America del Nord dove i nativi sono stati quasi del tutto sterminati non solo per questioni geopolitiche ma anche per feroce razzismo... anzi quella che è avvenuta nel Nord America è una strage anche superiore a quella nazista...

Gli spagnoli sono andati in Sud America per conquistare nuove terre e far soldi non per imporre il loro modo di vedere le cose.

Se un branco di cani ti sbrana vivo perchè ti sei innamorato della persona per loro sbagliata, riesci a pensare "beh ma in fondo volevano terra e soldi"?

inoltre i conquistadores erano un branco di ignoranti che per avere l'assenso a fare le loro imprese dovettero per forza di cose presentare gli Aztechi e non solo come barbari senza-dio e peccatori... l'aspetto ideologico è strumentale alla conquista che ha motivazioni di profitto non religiose-ideologiche...

Se erano un branco di ignoranti non hanno pianificato loro la conquista, se è una propaganda denigratoria non si spiega perchè a guerra vinta abbiano continuato con la distruzione di tutti i libri che trovavano.

Se oggi non sappiamo leggere la loro scrittura è colpa di questo.

Secondo me la motivazione di fondo rende unica la Shoah ebraica (e con questo non voglio dire che vi siano massacri di serie A o serie B).

Nell'Olocausto il fine dichiarato era la "soluzione finale", l'eliminazione totale dalla faccia della terra di un popolo, sulla base di teorie pseudoantropologiche artefatte nate solo per giustificare una volontà omicida che trascende, a mio parere, ogni altro evento nella storia. Volontà che si rispecchia nelle modalità di sevizie fisiche e psicologiche a cui sono stati sottoposti i rinchiusi, Ebrei e non, nei lager.

I combattimenti padre-figlio sul ciglio della cava di Mathausen, in cui uno dei due doaveva uccidere l'altro per sopravvivere, le conte casuali per decidere chi doveva essere fucilato, gli esperimenti, sono tutti mezzi per trattare il progioniero come qualcosa di meno che umano, qualcosa da svilire a tutti i costi, togliendogli la dignità prima di togliergli la vita, e non durante.

Di fronte ad una fuga disordinata degli Ebrei dalla Germania un nazista non si sarebbe fermato, come accadde invece, per esempio, agli statunitensi dopo il massacro degli Indiani, quando questi accettarono di finire nelle riserve a morire di morte lenta. Non si sarebbe fermato perché la morte era il fine, non il mezzo.

La memoria da conservare in questa giornata, almeno per come la vivo io, non è per i milioni di morti nei campi nazisti.

È la memoria del fatto che l'uomo uccide per piacere.

È la memoria del fatto che l'uomo gode nel distruggere e nell'umiliare il suo simile.

È la memoria del fatto che l'uomo non ha bisogno di motivazioni come il territorio o il cibo per ammazzare, ma gli bastano le convinzioni.

Questo ha insegnato la Shoah.