e se fossimo noi che ci definiamo "sani" ad essere in qualche modo "malati"? se in realtà la fiamma non scaldasse?

A parte la solita dimostrazione teorica, come al solito è questione di comportamento medio, di funzionamento del fisico, di danneggiamento del fisico: la malattia è qualcosa che rovina il normale funzionamento del corpo; la fiamma crea danni ai tessuti, li brucia; ed è possibile trovare la mancanza (o comunque la pochezza) di impulsi elettrici del dolore nei nervi.

le paralogiche si costruiscono attraverse le stesse regole della logica

Qui ho un dubbio io: se la logica si basa sul principio di non contraddizione, e le paralogiche non necessariamente, in che senso si usano le stesse regole? ;)

Quindi: prima dici che la filosofia è uno degli assoluti delal tua vita. Ti è stato fatto notare che l'unica cosa che accomuna ogni ramo filosofico è il concetto di pensiero dell'uomo, e mi pare tu abbia accettato questa definizione (se non altro perché non hai tentato di confutarla).

Ora dici che non sai se l'uomo pensa o non pensa.

Niente male come per un assoluto...

non sono così presuntuoso da essere certo di "sapere" se l'uomo pensa o non pensa... mi diverto a esplorare le due possibilità...

tuttavia sono "quasi" certo che dire "Dio esiste e non esiste" oppure "L'uomo posside il libero arbitrio e non lo possiede" oppure "io sono vivo e non sono vivo" non abbia molto senso...

Che io te la dia per buona è assolutamente irrilevante, perché dipende dalle mie convinzioni personali. Ma senza dubbio potresti provare a costruirla. È espressamente la definizione di paralogica: una affermazione e il suo contrario sono veri contemporaneamente. E le paralogiche si costruiscono attraverse le stesse regole della logica.

La validità del principio di non contraddizione, pertanto, dipende dal sistema logico scelto, e non può essere un assoluto a priori (diciamo che è una cosa "necessaria" all'uomo se vuole trasmettere informazione ad altre persone, ma è comunque una scelta derivata dal tipo di logica implementato).

beh, ma allora potremmo anche chiudere il topic, ti pare? Se il giudizio altrui diventa "irrelevante", cosa stiamo qui a confrontarci? Io dico che, visto che le anatre volano, allora i maccheroni hanno l'anima; tu allora mi dici che la mia è una paralogica accettabile, ma che comunque non puoi discuterla perchè usi altre paralogiche, e allora ce ne andiamo tutti a casa.

Ovviamente i mio non era un invito a interrompere questa affascinante discussione... ;)

Quindi: prima dici che la filosofia è uno degli assoluti delal tua vita. Ti è stato fatto notare che l'unica cosa che accomuna ogni ramo filosofico è il concetto di pensiero dell'uomo, e mi pare tu abbia accettato questa definizione (se non altro perché non hai tentato di confutarla).

Ora dici che non sai se l'uomo pensa o non pensa.

Niente male come per un assoluto...

 

 

non sono così presuntuoso da essere certo di "sapere" se l'uomo pensa o non pensa... mi diverto a esplorare le due possibilità...

 

tuttavia sono "quasi" certo che dire "Dio esiste e non esiste" oppure "L'uomo posside il libero arbitrio e non lo possiede" oppure "io sono vivo e non sono vivo" non abbia molto senso...

Quindi l'esistenza del pensiero non è più uno degli assoluti su cui fai affidamento, se ora dici che non puoi esserne certo, giusto?

Una frase che afferma una cosa e il suo contrario non ha senso nel sistema logico che abitualmente utilizziamo. Ma si tratta di un sistema logico scelto dall'uomo, dovuto alla necessità di trasmettere informazione. Il principio di non contraddizione, e così rispondo anche a Mornon, è una necessità dell'uomo, non della logica. È un derivato del modo in cui la logica viene costruita.

Quindi non è qualcosa di vero a priori, dal momento che, dal punto di vista puramente concettuale, è possibile realizzare scenari in cui non è valido.

Che io te la dia per buona è assolutamente irrilevante, perché dipende dalle mie convinzioni personali. Ma senza dubbio potresti provare a costruirla. È espressamente la definizione di paralogica: una affermazione e il suo contrario sono veri contemporaneamente. E le paralogiche si costruiscono attraverse le stesse regole della logica.

La validità del principio di non contraddizione, pertanto, dipende dal sistema logico scelto, e non può essere un assoluto a priori (diciamo che è una cosa "necessaria" all'uomo se vuole trasmettere informazione ad altre persone, ma è comunque una scelta derivata dal tipo di logica implementato).

 

 

beh, ma allora potremmo anche chiudere il topic, ti pare? Se il giudizio altrui diventa "irrelevante", cosa stiamo qui a confrontarci? Io dico che, visto che le anatre volano, allora i maccheroni hanno l'anima; tu allora mi dici che la mia è una paralogica accettabile, ma che comunque non puoi discuterla perchè usi altre paralogiche, e allora ce ne andiamo tutti a casa.

A dire il vero è il normale rdialogo a funzionare così. Se io non sono d'accordo con una persona, è proprio perché contesto l'impianto logico dei suoi ragionamenti.

Contestazione che può avvenire per due motivi:

- concordo con il sistema logico usato, ma trovo degli errori nell'esposizione dell'altro

- non concordo con il sistema logico usato

Qui ricadiamo nel secondo caso. Un'affermazione logica come quella che tu hai fatto non mi vedrà d'accordo, perché non ritengo valido il sistema formale in cui tale affermazione è vera; ma ciò non toglie che sia effettivamente possibile costruire un sistema formale in cui quella frase sia effettivamente vera.

Io, in maniera del tutto relativistica e personale, scelgo di accettare una logica tra le tante possibili.

Ecco perché la mia opinione, nell'ambito di questo discorso, sarebbe stata irrilevante: qui non giudichiamo la bontà della tua frase, ma il fatto che esista un sistema logico in cui quella frase possa essere vera.

Quel sistema esiste.

Non lo condivido.

Nel sistema che accetto quella frase non è vera.

Per me quella frase non è vera.

Quante conversazioni danno adito ad equivoci perché non vi era piena condivisione sul linguaggio utilizzato? Una parola capita male, false friends tra una lingua e l'altra, eccetera.

Altrettanto vale per la logica. Fortunatamente millenni di esistenza del linguaggio hanno reso istintivo e sottinteso questo passaggio, ma non ci si dovrebbe dimenticare della sua esistenza (con tutti i problemi che questo comporta, ovviamente: come faccio a condividere la logica che utilizzo, se anche solo per spiegarla devo comunicarla, ed una comunicazione richiede precedentemente una condivisione di logica? Chi è smaliziato in crittografia a chiave, sa che questo è il problema dei codici a chiave simmetrica).

Il principio di non contraddizione, e così rispondo anche a Mornon, è una necessità dell'uomo, non della logica. È un derivato del modo in cui la logica viene costruita

Questo l'ho chiaro, il mio dubbio era un altro: hai detto che le paralogiche vengono costruite attraverso le stesse regole della logica, e qui dici che il principio di non contraddizione è "un derivato del modo in cui la logica viene costruita". Il mio dubbio è proprio questo: se vengono usate le stesse regole per costruire logica e paralogiche, dovrebbe valere il principio di non contraddizione in entrambe (visto che è un derivato del modo usato per costruire), no? ;)

Chi è smaliziato in crittografia a chiave, sa che questo è il problema dei codici a chiave simmetrica

In breve, è il problema di trasmissione della chiave, giusto?

Quindi l'esistenza del pensiero non è più uno degli assoluti su cui fai affidamento, se ora dici che non puoi esserne certo, giusto?

 

Una frase che afferma una cosa e il suo contrario non ha senso nel sistema logico che abitualmente utilizziamo. Ma si tratta di un sistema logico scelto dall'uomo, dovuto alla necessità di trasmettere informazione. Il principio di non contraddizione, e così rispondo anche a Mornon, è una necessità dell'uomo, non della logica. È un derivato del modo in cui la logica viene costruita.

Quindi non è qualcosa di vero a priori, dal momento che, dal punto di vista puramente concettuale, è possibile realizzare scenari in cui non è valido.

E cosa mi dici riguardo all'aspetto empirico di cui si parlva prima? Dire una cosa e il suo contrario a senso alla "prova dei fatti"?

inoltre, per spiegarmi le paralogiche (e immagino anche la persona/testo che le ha spiegate a te) hai usato la logica classica... questo vorrà pur dire qualcosa, no?

Insomma, senza la base della logica classica, le paralogiche non sono concepibili...

Empirismo... Mah, mi convince fino ad un certo punto, dal momento che per credere, per dire, alla meccanica quantistica, l'empirismo mi è di scarso aiuto.

Inoltre, sul linguaggio usato per spiegarti le paralogiche, ricadiamo nel discorso che ho fatto prima, sull'avere un linguaggio condiviso. Così come non ti spiegherei le paralogiche in una lingua che non conosci, allo stesso modo non le spiegherei secondo paradigmi logici che non abbiamo in comune.

Come vedi, non c'è bisogno di assoluti. Si tratta di convenzioni.

allo stesso modo non le spiegherei secondo paradigmi logici che non abbiamo in comune.

tuttavia nemmeno tu sei in grado di "spiegarti", di "capire" una paralogica senza partire da basi logiche... in un certo senso, la logica è innata, mentre le paralogche sono artificiali...

e cmq come rispondi alla domanda di Mornon?

Giusto, mi ero dimenticato della domanda di Mornon. :wacko:

Allora: un conto sono le regole, un conto sono gli assiomi di partenza. Io uso le stesse regole, per costruire una logica e una paralogica. Gli assiomi scelti in partenza fanno in modo che con una io possa trasmettere informazione, con l'altra no. Le regole sono uguali, ma io arbitrariamente scelgo di partire da assiomi diversi (esattamente come si fa con le geometrie non euclidee, costruite con le stesse regole sulla base di assiomi differenti).

Quanto al resto, no, non so esprimermi con un sistema logico che non sia quello a cui sono abituato. Ma è una prova assoluta che non ne esistano altri? Né che non esisteranno? Sarebbe come dire: "visto che gli alieni non sono ancora venuti a trovarci, allora non esistono".

Al massimo, questa può essere una prova empirica. E nell'empirismo scientifico, Popper insegna, ogni teoria è vera fino a che non viene falsificata. Tutto il contrario del dogmatismo.

E nell'empirismo scientifico, Popper insegna, ogni teoria è vera fino a che non viene falsificata. Tutto il contrario del dogmatismo.

Mi sorge un dubbio... se accettiamo la tua visione, ogni teoria può essere considerata vera, giusto?. Quindi Popper avrebbe anche potuto risparmiarsi la fatica...

Io uso le stesse regole, per costruire una logica e una paralogica.

allora sono tali regole ad essere in qualche modo "assolute", o no?

E nell'empirismo scientifico, Popper insegna, ogni teoria è vera fino a che non viene falsificata. Tutto il contrario del dogmatismo.

 

Mi sorge un dubbio... se accettiamo la tua visione, ogni teoria può essere considerata vera, giusto?. Quindi Popper avrebbe anche potuto risparmiarsi la fatica...

Non ho ben capito cosa vuoi dire... Alle teorie scientifiche si richiede, perché è questo che vogliono gli scienziati, aderenza alla realtà (poi, su cosa sia la realtà ci si può interrogare, quindi non possiamo considerare dogmatico nemmeno questo concetto :wacko: ). Quindi le teorie che non reggono questo confronto non sono "vere". Inoltre nella scienza si vuole formare un composto coerente, per quanto incompleto, quindi le teorie in contraddizione tra loro non possono coesistere (ed ecco l'utilità pratica del principio di non contraddizione, ed ecco il secondo motivo, il primo è la necessità di trasmettere informazione, per cui si sceglie una logica in cui questo principio è valido).

Quanto a Popper, ti consiglio di studiarlo maggiormente. Le parole di Popper non sono state sprecate né inutili, perché rivoluzionò il concetto del periodo di teoria, passando dalla "verificazione" alla "falsificazione".

Io uso le stesse regole, per costruire una logica e una paralogica.

 

allora sono tali regole ad essere in qualche modo "assolute", o no?

Se usassi altre regole, non costruirei una logica, ma una ricetta di cucina, una geometria, una rete neurale... La logica, per definizione, è fatta in un determinato modo.

Peccato che le definizioni le abbiano date gli esseri umani, quindi tanto assolute non sono... :wacko:

A meno che...

A meno che non sia vero l'atto di fede di Galileo (ti consiglio in merito la lettura di Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo, di Zichichi), e l'universo non sia effettivamente scritto in linguaggio matematico.

Oggi, in effetti, non sappiamo se questo sia vero, o se la matemaica sia solo una creazione umana che lo approssimi. Si può credere l'una o l'altra cosa, ma, allo stato attuale delle cose, è semplicemente una scelta personale, una fede, per riprendere ancora Galileo.

Non ho ben capito cosa vuoi dire... Alle teorie scientifiche si richiede, perché è questo che vogliono gli scienziati, aderenza alla realtà (poi, su cosa sia la realtà ci si può interrogare, quindi non possiamo considerare dogmatico nemmeno questo concetto ). Quindi le teorie che non reggono questo confronto non sono "vere". Inoltre nella scienza si vuole formare un composto coerente, per quanto incompleto, quindi le teorie in contraddizione tra loro non possono coesistere (ed ecco l'utilità pratica del principio di non contraddizione, ed ecco il secondo motivo, il primo è la necessità di trasmettere informazione, per cui si sceglie una logica in cui questo principio è valido).

niente, ho detto una cavolata... non avevo letto la prima parte, "nell'empirismo scientifico..."

avevo capito che secondo Popper "ogni teoria (anche non scientifica) è vera finchè non viene falsificata"

Se usassi altre regole, non costruirei una logica, ma una ricetta di cucina, una geometria, una rete neurale... La logica, per definizione, è fatta in un determinato modo.

ma cmq alla base di qualsiasi logica esistono regole comuni, giusto? Quali sono?

Secondo me il meglio è non mettere alcun simbolo religioso nei luoghi pubblici. Questo perchè questi edifici, in quanto pubblici, devono rappresentare TUTTI i cittadini, non solo la maggioranza cristiana...

Allora, quali sono queste regole comuni a tutte le logiche?

Mi è anche venuta in mente un'altra cosa...

uno può dire "nella paralogica X non vale il principio di non-contraddizione"... ma può allo stesso tempo dire "nella medisima paralogica X vale il principio di non-contraddizione"?

e poi se si stabiliscono determinati assiomi per creare una paralogica, questi assiomi possono essere in contraddizione tra di loro?

Uh, mi ero completamente dimenticato di questo topic. :unsure:

Regole comuni a tutte le logiche? ^_^ Leggi la definizione di logica sul dizionario: quello è ciò che è comune ad ogni logica, per il semplice fatto che in caso contrario chi ha coniato la definizione decide che quella non è più una logica.

E no, una volta che gli assiomi sono stati decisi, non li vai a contraddire, a meno che tu non voglia cercare di dimostrarli.