la legge potrebbe anche stabilire che devi saltellare su una gamba sola per un minuto, oppure elencare per cognome ed in ordine alfabetico tutti i parlamentari della Repubblica pena la non concessione della cittadinanza o la revoca nel caso in cui successivamente si viene a sapere che per la prima prova ti eri dopato e che per la seconda hai copiato la risposta

Lo appoggio >_>

sono circostanze poco sostenibili in sede di contestazione, cocì come è difficilmente accertabile l'animus al momento del giuramento

Sicuramente non sarebbe facile provarlo, anch'io ho detto che ci sarebbe comunque la necessità della prova al di là del ragionevole dubbio; ma se il punto non fosse (come non mi pare sia nel caso tedesco) il pensiero al momento del giuramento quanto l'infrazione seguente, in sede di contestazione potrebbe essere sostenibile, no?

Non metto in dubbio il principio di presunta innocenza, semplicemente bisogna vedere come si imposta la cosa: nell'esempio tedesco non mi pare "Dichiari di voler seguire ora questi principi [riscontrati nella legge]", non c'è limitazione temporale, quindi la motivazione portata dal tuo Achmed non sarebbe valida: va bene, ai tempi ci credevi. Ma io non ti ho mai detto di seguirli per un lasso di tempo limitato, e la ragazza uccisa solo perché girava in minigonna è comunque morta.

Quel che tu consideri irrilevante, ti assicuro che, in sede probatoria, assume estrema rilevanza. Una volta che lo straniero ha effettuato il giuramento, esso diviene un atto valido, giuridicamente perfezionato. Lo straniero cessa di essere tale e diventa cittadino italiano, come me e come te, e gode di garanzie costituzionali come quella che ho ricordato prima citando l'art.3.

Non è ammissibile creare due classi di cittadini, quelli "normali" e quelli sulla cui testa pende la spada di Damocle della perdita della cittadinanza, e questo non lo dico io, ma lo dice la Costituzione.

Anche sostenendo una tesi singolare come quella della mancanza di presupposti per la cittadinanza...beh, sfido qualunque P.M. a sostenerla con successo in un aula di giudizio. A mio avviso persino il difensore d'ufficio del tribunale di Roccapratiffi non avrebbe alcuna difficoltà a smontarla in dibattimento.

E poi parliamoci chiaro: togliere la cittadinanza, ma perchè? Sarebbe una pena questa? Se si vuole punire il neocittadino che ha commesso reati che vanno contro i valori costituzionali italiani lo si manda in galera. Non c'è molto da aggiungere.

Se la pena la sconta tutta io mi ritengo più che soddisfatto.

L'unico modo per un italiano di perdere la cittadinanza italiana è militare nell'esercito di un altro stato oppure durante una guerra combattere con il nemico.

Andare a vivere all'estero non comporta perdita di cittadinanza a meno che tu non richieda espressamente all'altro stato di diventare cittadino. Una donna che si sposa con uno straniero e va a vivere nel suo paese, può fare richiesta di doppia cittadinanza.

 

 

Secondo me non ha senso dare la cittadinanza con una serie di clausole da rispettare se no te la togliamo. Giovanni scioglie i bambini nell'acido e Achmed uccide la figlia?!? Bene saranno due ergastolani italiani. Achmed una volta ottenuta la cittadinanza italiana paga le tasse per lo stato italiano, ha diritto di voto per lo stato italiano. è italiano, un italiano acquisito ma lo è.

Sei stata chiarissima, veramente nulla da aggiungere >_>

Una volta che lo straniero ha effettuato il giuramento, esso diviene un atto valido, giuridicamente perfezionato. Lo straniero cessa di essere tale e diventa cittadino italiano, come me e come te, e gode di garanzie costituzionali come quella che ho ricordato prima citando l'art.3.

Non è ammissibile creare due classi di cittadini, quelli "normali" e quelli sulla cui testa pende la spada di Damocle della perdita della cittadinanza, e questo non lo dico io, ma lo dice la Costituzione

Sulla Costituzione, ho già detto come l'esempio portato non mi paia andarci contro, in quanto le motivazioni della differenza non sarebbero ideologiche: può non piacere, ma non vedo come "Avevi giurato di non uccidere per motivi religiosi e lo hai fatto" possa essere una motivazione ideologica. È fattiva, legale, dovuta a un reato oltretutto previsto penalmente (omicidio). Sarebbe diverso se la motivazione fosse "Segui un'altra religione", ma cosí non sarebbe: la motivazione non sarebbe ideologica, starebbe nell'aver disatteso una cosa pratica, fattiva, non legato a ideologie quanto a reati. So che l'hai ricordata prima, ma continuo a non vedere mancanze.

Se nel dire che la Costituzione non permette di creare quelle due "classi" di cittadini ti riferisci ancora a quell'articolo, per quanto detto continuo a non vedere questo impedimento: si diventa cittadini secondo due percorsi diversi, mi pare logico che ci possano essere due percorsi diversi per perdere quella stessa cittadinanza.

Anche per questo, continuo a non riuscire a vedere il problema da te delineato: diventa cittadino? Mai detto il contrario, ma per stessa sua firma all'atto dell'acquisizione della cittadinanza lo diventa con quella "clausola". Cosí come clausole ci sono già ora, per la cittadinanza, come ricordato.

Anche sostenendo una tesi singolare come quella della mancanza di presupposti per la cittadinanza...beh, sfido qualunque P.M. a sostenerla con successo in un aula di giudizio. A mio avviso persino il difensore d'ufficio del tribunale di Roccapratiffi non avrebbe alcuna difficoltà a smontarla in dibattimento

Se è detto chiaramente e a livello legale che il requisito per la cittadinanza era non disattendere quel giuramento, non vedo come si potrebbe smontare che, avendolo disatteso (ovviamente, come già detto previa dimostrazione di questo), è venuto meno il requisito. Poi si può discutere se questo sia giusto o no, legale o no, costituzionale o no; ma se il requisito è "Non disattendere questo", e "questo" viene disatteso, allora il requisito è venito meno.

Se è detto chiaramente e a livello legale che disattendendo quel giuramento si sarebbe persa la cittadinanza... come sopra. Si può discutere del fatto che non sia lecita una simile postilla, ma non del fatto che abbia disatteso una cosa che era stata posta come necessaria al mantenimento della cittadinanza.

Sei stata chiarissima, veramente nulla da aggiungere

Chiarissima; ma, almeno dal mio punto di vista, non risolutiva, per i motivi detti.

ma se il punto non fosse (come non mi pare sia nel caso tedesco) il pensiero al momento del giuramento quanto l'infrazione seguente, in sede di contestazione potrebbe essere sostenibile, no?

molto difficilmente, perchè immagina un tunisino che oggi giura e diventa cittadino italiano. Tra dieci o venti anni (bisognerà pure prevedere un termine di prescizione salvo tu non voglia equipararlo ad un crimine contro l'umanità :huh:), infrange quel giuramento; a te pare proporzionato che perda in modo definitivo la cittadinanza magari per aver commesso un reato che, nel frattempo, sia stato addirittura depenalizzato; o, comunque, per un reato poco grave in assoluto, per un cittadino italiano per nascita?

Inoltre, tralasciando un attimo il profilo della incostituzionalità (che pure è presente, imho) non si può prescindere dall'animus al momento del giuramento: l'unica ipotesi, infatti, nella quale sarebbe sostenibile il tuo ragionamento è proprio quella di dimostrare che il cittadino ha giurato sapendo di mentire; però ti rendi conto da solo quanto sia difficile provare una cosa del genere? ciò crea una grave incertezza giuridica incompatibile con l'importanza dello status di cittadino. Quindi, non mi meraviglierei se si attuasse l'ipotesi tedesca, che la Corte Costituzionale intervenga almeno (ma penso lo farebbe su tutto) sancendo la presunzione di sincerità al momento del giuramento.

perchè immagina un tunisino che oggi giura e diventa cittadino italiano. Tra dieci o venti anni (bisognerà pure prevedere un termine di prescizione salvo tu non voglia equipararlo ad un crimine contro l'umanità :huh:), infrange quel giuramento; a te pare proporzionato che perda in modo definitivo la cittadinanza magari per aver commesso un reato che, nel frattempo, sia stato addirittura depenalizzato; o, comunque, per un reato poco grave in assoluto, per un cittadino italiano per nascita?

Tutto questo rientra in quando ho detto che sarebbe comunque da regolare: non sto dicendo "Se guardi storto qualcuno solo perché segue un'altra religione perdi la cittadinanza"; sarebbe da prevedere in quali casi potrebbe essere persa, magari si potrebbe prevedere anche un termine di prescrizione. Da vedersi: sarebbe da regolare, da gestire.

non si può prescindere dall'animus al momento del giuramento: l'unica ipotesi, infatti, nella quale sarebbe sostenibile il tuo ragionamento è proprio quella di dimostrare che il cittadino ha giurato sapendo di mentire; però ti rendi conto da solo quanto sia difficile provare una cosa del genere?

Dipende da come lo si attuerebbe; ossia: poniamo anche la presunzione di sincerità, se la condizione di perdita della cittadinanza non fosse l'aver mentito all'atto del giuramento, ma l'averlo disatteso, cosa cambierebbe?

Sulla Costituzione, ho già detto come l'esempio portato non mi paia andarci contro, in quanto le motivazioni della differenza non sarebbero ideologiche: può non piacere, ma non vedo come "Avevi giurato di non uccidere per motivi religiosi e lo hai fatto" possa essere una motivazione ideologica. È fattiva, legale, dovuta a un reato oltretutto previsto penalmente (omicidio). Sarebbe diverso se la motivazione fosse "Segui un'altra religione", ma cosí non sarebbe: la motivazione non sarebbe ideologica, starebbe nell'aver disatteso una cosa pratica, fattiva, non legato a ideologie quanto a reati. So che l'hai ricordata prima, ma continuo a non vedere mancanze.

Se nel dire che la Costituzione non permette di creare quelle due "classi" di cittadini ti riferisci ancora a quell'articolo, per quanto detto continuo a non vedere questo impedimento: si diventa cittadini secondo due percorsi diversi, mi pare logico che ci possano essere due percorsi diversi per perdere quella stessa cittadinanza.

Mi sa che ti sei confuso sull'articolo al quale facevo riferimento... :huh:

Mi riferivo all'art.3, non al 22. Per chiarezza ne riscrivo il primo comma (quello sulla c.d."uguaglianza formale"):

3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale, e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

La lettera della legge non lascia alcuno spazio a dubbi ed ad interpretazioni. Se dice che tutti i cittadini sono eguali di fronte alla legge, allora tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge, a prescindere da come hanno ottenuto la cittadinanza. Non c'è molto da interpretare o da argomentare, per nostra fortuna questo è uno degli articoli più chiari di tutto l'ordinamento.

Se nel secondo comma ci fosse scritto "la legge consente limitazioni all'esercizio della cittadinanza per le persone che l'hanno ottenuta in tot modo" o formula simile, sarebbe tutto un altro discorso, ma per fortuna non è così.

Anzi, addirittura secondo una parte della dottrina questa norma andrebbe classificata tra i "principi fondamentali dell'ordinamento", e non tra i semplici precetti costituzionali. All'atto pratico significa che se un domani dovesse venire approvata un'altra norma costituzionale che si ponga in contrasto con questa, ebbene la seconda norma verrebbe essa stessa dichiarata...anticostituzionale!

C'è poco da fare, il principio di uguaglianza formale si pone contro qualsiasi soluzione del tipo che prospetti tu...diverso sarebbe ipotizzare un giuramento da parte di tutti i cittadini, "nativi" compresi. Che comunque sarebbe irrealizzabile sotto altri aspetti.

Ritorno a ribadire il mio pensiero: piuttosto che pensare soluzioni alternative pressochè irrealizzabili, non sarebbe meglio far funzionare bene le già tante norme che affollano il nostro ordinamento?

Mi sa che ti sei confuso sull'articolo al quale facevo riferimento

:huh:

3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale, e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Una domanda: se uno Stato togliesse la cittadinanza a un suo cittadino, e questo avesse solamente quella... cosa succederebbe? Non sarebbe cittadino di nessuno Stato, e rimarrebbe nel territorio senza i diritti di cittadino?

Comunque, quell'articolo non so se necessariamente darebbe contro a quanto da me detto: pongo come requisiti per avere la cittadinanza: essere figli di genitori italiani; essere residente, ecc., da almeno dieci anni; ecc.; se non nativo, prestare quel giuramento e seguirlo. Legge unica, venendo meno i requisiti si perde la cittadinanza. La legge è uguale, a cambiare è il requisito.

Ritorno a ribadire il mio pensiero: piuttosto che pensare soluzioni alternative pressochè irrealizzabili, non sarebbe meglio far funzionare bene le già tante norme che affollano il nostro ordinamento?

Non dico di no, come già detto, applicare le leggi sarebbe già un gran passo avanti; ma personalmente una cosa come quella tedesca non mi pare poi cosí infattibile.

 

Una domanda: se uno Stato togliesse la cittadinanza a un suo cittadino, e questo avesse solamente quella... cosa succederebbe? Non sarebbe cittadino di nessuno Stato, e rimarrebbe nel territorio senza i diritti di cittadino?

Diventi Apolide. Perdi diritto di voto e anche quello per il passaporto in quanto lo Stato Italiano non certifica più per te. Uscire dall'Italia sarebbe un calvario per le quantità industriali di documenti da firmare in ogni ambasciata. Però si può vivere benissimo. Togliere la cittadinanza è una cosa, l'espulsione dalla Stato un'altra :huh: Di più non so.

poniamo anche la presunzione di sincerità, se la condizione di perdita della cittadinanza non fosse l'aver mentito all'atto del giuramento, ma l'averlo disatteso, cosa cambierebbe?

Sarebbe sproporzionato e discriminatorio per i motivi già esposti anche da Lyga Stark.

Stiamo a guardare cosa succede, può darsi anche che alla fine si segue il modello tedesco; ma posso garantirti da adesso che - in tal caso - verranno sollevati subito motivi di incostituzionalità. Del resto la costituzione è abbastanza chiara :huh:

posso garantirti da adesso che - in tal caso - verranno sollevati subito motivi di incostituzionalità. Del resto la costituzione è abbastanza chiara

Non dubito che verrebbero sollevati simili questioni, mi chiedo se l'anticostituzionalità ci sia effettivamente. Continuo a non vederla, l'uguaglianza davanti alla legge ci sarebbe (legge unica per tutti, senza distinzione: "Venendo meno i requisiti si perde la cittadinanza"). Ci sono già casi di una stessa cosa, ottenuta tramite requisiti diversi, la cui perdita è quindi sottesa al verificarsi non veritiero di diverse cose.

Chiara sarà anche chiara, ma nel caso da me portato non la vedo disattesa, in quanto, come detto, la legge sarebbe unica e applicata indiscriminatamente a tutti i cittadini.

La legge sarebbe applicata solo a coloro che hanno fatto il giuramento (discriminatorio; e non è una risposta valida il fatto che è la legge a stabilirlo se quella legge è incostituzionale). Inoltre, rendendo obbligatorio questo giuramento tu introduci sì una condizione legale (con gravi indizi di incostituzionalità), ma ancorandola ad un comportamento attivo del soggetto, che richiede - quindi - un elemento psicologico che invece manca in un requisito oggettivo (ed è per questo che sarà poi necessaria sempre la verifica dell'animus al momento della presunta violazione).

Per esempio: avere la fedina pulita è un requisito determinato da un fatto cristalizzato nel momento in cui viene chiesta la cittadinanza. Se falsifico il documento e dopo due anni si scopre, è giusto che si perda la cittadinanza se si tratta di un requisito essenziale ed insanabile; però se commetto un reato dopo due anni e, quindi, mi macchio la fedina penale, non è che perdo la cittadinanza. Disattandendo il giuramento, anche dopo un certo lasso di tempo sì però. Inoltre, se dopo altri due anni accade che il reato per il quale io perso la cittadinanza viene depenalizzato, si potrebbe presentare richiesta per riottenere la cittadinanza, cosa impossibile nel caso di giuramento (altra discriminazione).

A me poi sembra una vera e proria ingiustizia sociale (oltre che discriminatorio) che tizio (esentato dal giuramento, solo perchè nato in Italia), fa una strage tipo 11 settembre si becca "solo" l'ergastolo; e, invece, chi infrange una regola del giuramento, oltre alla eventuale pena principale (che può peraltro mancare se il giuramento è basato anche su precetti morali) si becca anche la perdita della cittadinanza. Nel qual caso - tra l'altro - si porrebbe il problema della celebrazione del giudizio e dell'esecuzione della pena.

Mi dispiace, ma continuo a non vedere un senso nè logico nè giuridico nell'esigenza di far prestare questo giuramento; a me no che non lo si voglia ridurre ad un mero atto simbolico, di cerimoniale (un pò come quello che fanno i ministri), nel qual caso lascio alla intelligenza di ognuno il giudizio. :D

La legge sarebbe applicata solo a coloro che hanno fatto il giuramento

Non è vero: verrebbe applicata a tutti, semplicemente i requisiti da disattendere sarebbero diversi. Il fatto che per uno si tratti di venire meno al giuramento, e per l'altro lo scoprire falsificazioni, non toglie che la legge sarebbe applicata a entrambi.

ancorandola ad un comportamento attivo del soggetto, che richiede - quindi - un elemento psicologico che invece manca in un requisito oggettivo (ed è per questo che sarà poi necessaria sempre la verifica dell'animus al momento della presunta violazione)

Se sarebbe necessaria, dipenderebbe da come si imposti la cosa; potresti comunque approfondire il punto?

se dopo altri due anni accade che il reato per il quale io perso la cittadinanza viene depenalizzato, si potrebbe presentare richiesta per riottenere la cittadinanza, cosa impossibile nel caso di giuramento (altra discriminazione)

Come detto, sarebbe da gestire: questo sarebbe uno dei punti da gestire.

Non è un questione di impostazione, ma la ratio del giuramento. Nel momento in cui viene pronunciato il giuramento esso acquista rilevanza per l'ordinamento che lo richiede come condizione. Esso si configura come un atto di volontà e non come un fatto (come è il requisito della fedina penale). Essendo un atto che investe la volontà dell'individuo al momento della sua pronuncia esso ha efficacia dal quel momento e dovrebbe avere efficacia - per anologia, nonchè per assicurare certezza del diritto - fino a quando non viene dimostrato che al momento in cui fu prestato l'autore ha mentito. Se lo si infrange può essere prevista una sanzione (che, dovrebbe essere prevista espressamente dalla legge) giammai la perdita dello status perchè il soggetto potrebbe affermare che al momento del giuramento egli era sincero e, quindi, ha soddisfatto la condizione per ottenere la cittadinanza. Il pretendere che tale condizione permanga sempre è, ovviamente, discriminatorio. Ecco perchè c'è differenza tra un requisito oggettivo come la fedina penale pulita ed una condizione soggettiva come il giuramento. Ricorda che, a monte di ogni discorso, c'è il fatto che la cittadinanza è un diritto costituzionale.

Essendo un atto che investe la volontà dell'individuo al momento della sua pronuncia esso ha efficacia dal quel momento e dovrebbe avere efficacia - per anologia, nonchè per assicurare certezza del diritto - fino a quando non viene dimostrato che al momento in cui fu prestato l'autore ha mentito

Non capisco perché: quanto da te detto sarebbe vero se la condizione fosse qualcosa del tipo "Non ho intenzione di", diverso è se si prescinde dall'intenzione al momento del giuramento, focalizzando l'infrazione sul fatto che venga o meno commesso un atto tra quelli compresi nel giuramento stesso. In questo secondo caso, che l'intenzione al momento del giuramento fosse o meno veritiera l'infrazione ci sarebbe comunque.

Se lo si infrange può essere prevista una sanzione (che, dovrebbe essere prevista espressamente dalla legge) giammai la perdita dello status perchè il soggetto potrebbe affermare che al momento del giuramento egli era sincero e, quindi, ha soddisfatto la condizione per ottenere la cittadinanza

Continuo a non capire perché: potrebbe anche dire quello, ma ho espressamente detto che la condizione, nella situazione ipotizzata, non è "Giuro di non avere intenzione di infrangere", ma "Giuro che non infrangerò". La condizione non è non avere intenzione di infrangere al momento, ma non infrangere nel futuro. Eri sincero? Contento per te, ciò non toglie che hai infranto la condizione, essendo questa di non commettere certe azioni.

Per come ho impostato io la questione, una simile motivazione non avrebbe peso, nel definire se il requisito sia o meno venuto a mancare.

Sul pretendere che permanga per sempre... ripeto: a parte che non so quanto sarebbe discriminatorio (nel senso, se tra ottant'anni scoprissero che i miei genitori non erano italiani, e che quindi non avrei avuto diritto alla cittadinanza, loro e io potremmo ancora perderla? Se sí, allora non c'è discriminazione), sarebbe da regolare. Come ho già detto, si potrebbe eventualmente mettere un limite.

Ecco perchè c'è differenza tra un requisito oggettivo come la fedina penale pulita ed una condizione soggettiva come il giuramento

Per come l'ho impostata io, non vedo dove sarebbe la soggettività: semplificando, "Giuro di non uccidere". Se uccido, sono venuto meno al giuramento. Non c'è soggettività, se ho ucciso, ho ucciso.

no problem, la pensiamo diversamente :unsure: