Non so come la pensate voi, io la penso così: se qualcuno viene a "casa mia" (odio quest'espressione, ma a quanto pare la usano tutti), rispetta le regole che sono stabilite nell'interesse di tutti a favore di una convivenza civile. Quindi Costituzione e Codice Penale. Non serve inventarsi altro.

Ti spiace se seguo il tuo ragionamento (convengo che è pacchiano, ma tant'è...)?

Ok, io vengo a casa tua e dopo un po' ti dico che il quadro che hai appeso, che rappresenta una scena di caccia, oltre a farmi schifo, contrasta con il mio senso animalista e ti prego vivamente di toglierlo. Magari c'è a cena anche un tuo vicino di casa che, bofonchiando qualcosa, ritiene che in fondo è giusto che se io ho un senso animalista, tu non debba lederlo. A questo punto cosa fai:

1. Gli gnocchi alla romana me li fai assumere per un altro canale (io farei così);

2. Dai retta al tuo vicino e "scendi" il quadro;

3. Ti maledici per non avermi detto, prima che venissi a casa tua, che tu sei un appassionato di caccia così che, se non mi fossi sentito a mio agio, avrei potuto rifiutare l'invito.

Adesso mi chiedo, è la Costituzione che previene da queste incomprensioni? A me verrebbe da dire che basta il buon senso dell'invitato ma, siccome il crocefisso in una scuola elementare è stato tolto (mannaggia a quel vicino impiccione!), forse avvertirci vicendevolmente prima di iniziare una convivenza potrebbe essere meglio.

Avrebbe il senso di introdurre la perdita della cittadinanza; ossia, è stato detto che non la si può togliere perché la legge non lo prevede. Vero; inserire tale perdita tra le conseguenze dell'inottemperanza di quel "giuramento" avrebbe esattamente il senso di prevederlo.

Mi dispiace, ma per me, un giuramento su dei valori, la cui mancanza di rispetto non è sanzionata dalla legge italiana continua a non avere senso; men che meno per la concessione della cittadinanza.

Cioè, dovremmo far giurare lo straniero di dire sempre la verità; se non lo fa perde la cittadianza italiana? E' - imho, naturalmente - assurdo! :D

Non c'è, ma su questi aspetti - nascita piuttosto che ingresso nello stato - ho discusso prima :(

La mia risposta era relativa a questa tua affermazione: "Vero; ma per esempio nel caso tedesco mi pare che una delle domande sia relativa a un figlio/a che vuole vivere come seguendo gli usi dello "Stato ospite" e magari fidanzarsi con un ragazzo di un'altra religione"

Non vedo la differenza, a parte nella limitatezza: dichiari delle cose, in base a talo dichiarazioni ottieni la cittadinanza, se viene fuori che non avevi tali requisiti la perdi. Ovviamente, la legge deve prevederlo, ma quale che sia il requisito che viene a mancare (i genitori italiani piuttosto che l'aver disatteso qualcosa) il caso mi pare analogo.

Mornon, uno può dire quello che vuole, ma deve dimostare di non aver subuto condanne presentando un certificato penale generale e di carichi pendenti, rilasciato solo dalla Procura della Repubblica; così come i vari visti ed autorizzazioni richieste - tramite consolati e/o ambasciate - ai paesi di origine dell'aspirante cittadino. Documenti molto, molto difficili da falsificare e - in ogni caso - che non danno adito ad alcuna interpretazione: o sei incensurato oppure no! Giurare su di un valore, per quanto possa essere condiviso (il che dovrebbe essere prima di tutto dimostrato) può dare adito ad innumerevoli interpretazioni. ;)

Mi dispiace, ma per me, un giuramento su dei valori, la cui mancanza di rispetto non è sanzionata dalla legge italiana continua a non avere senso; men che meno per la concessione della cittadinanza.

Cioè, dovremmo far giurare lo straniero di dire sempre la verità

No; come ho detto, nelle domande, come nel caso tedesco, si riscontrerebbero cose già presenti nelle leggi: non sarebbero valori; o, meglio, sarebbero valori già difesi a livello legale (libertà di culto, ecc.). E non gli si chiederebbe di dire sempre la verità, ma di dirla in quel caso. Che mi pare decisamente diverso.

La mia risposta era relativa a questa tua affermazione: "Vero; ma per esempio nel caso tedesco mi pare che una delle domande sia relativa a un figlio/a che vuole vivere come seguendo gli usi dello "Stato ospite" e magari fidanzarsi con un ragazzo di un'altra religione"

Il problema nasce quando il non voler una cosa simile sfocia in atteggiamenti eccessivi.

uno può dire quello che vuole, ma deve dimostare di non aver subuto condanne presentando un certificato penale generale e di carichi pendenti, rilasciato solo dalla Procura della Repubblica; così come i vari visti ed autorizzazioni richieste - tramite consolati e/o ambasciate - ai paesi di origine dell'aspirante cittadino. Documenti molto, molto difficili da falsificare e - in ogni caso - che non danno adito ad alcuna interpretazione: o sei incensurato oppure no! Giurare su di un valore, per quanto possa essere condiviso (il che dovrebbe essere prima di tutto dimostrato) può dare adito ad innumerevoli interpretazioni

Infatti io non ho parlato di valori in senso lato, ma di cose comunque previste a livello legale: accettare senza repliche violente che nelle sale esca un film in cui a tua religione viene messa in cattiva luce, magari con fatti storici, non inventati, non è interpretazione, è libertà d'espressione.

Stante quello, a parte la maggiore difficoltà di uno dei due casi non vedo particolari differenze.

Stasera butto un paio di spunti a casaccio, perchè sto crepato di sonno... ^_^

Punto primo: la perdita della cittadinanza. Attualmente, che io sappia, esiste un solo modo per perderla: andare a vivere in un paese straniero. Il diritto all'espatrio è costituzionalmente garantito, quindi non sorgono particolari problemi.

Se mai dovesse essere inserita nell'ordinamento una sanzione che comporti la perdita della cittadinanza andrebbe sicuramente inserita tra le pene accessorie (le c.d."pene principali" sono di due tipi: pecuniarie e detentive, e la perdita della cittadinanza non è né l'una né l'altra).

Ora, a prescindere dai profili di (anti)costituzionalità ai quali una pena del genere andrebbe incontro, cui ho già accennato prima, sorgerebbero altri problemi: cosa succedesse se la pena "accessoria" risulterebbe più grave di quella "principale", per esempio? Può accadere per i reati meno gravi, per esempio, come l'offesa alla religione cattolica. E ciò mi porta al secondo punto.

Punto secondo: in base a cosa verranno stabiliti i reati ai quali aggiungere questa "pena accessoria"? Motivazione ideologica che ha spinto il reo a commetterlo? E anche ammettendo questa (a mio avviso scandalosa) soluzione, non andrebbe stabilita una soglia di gravità del reato oltre alla quale dovrebbe entrare in funzione? E chi la stabilisce? E soprattutto in base a cosa?

Punto terzo: a parte l'art.22 della Costituzione già citato da me in precedenza, siamo sicuri che sia costituzionale creare una pena accessoria esclusivamente per una parte ristretta di cittadini italiani? Da ciò che mi ricordo l'art.3 recita così:Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali di fronte alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Fatevi pure i vostri conti...

Punto quarto, il culmine dell'assurdità: Giovanni, boss mafioso, va in giro a terrorizzare la Sicilia, a far saltare in aria magistrati, a sciogliere bambini nell'acido; viene preso e condannato. Achmed, immigrato di scarsa cultura e di ancor più scarsa apertura mentale, tiene in schiavitù la moglie e picchia la figlia, se la vede parlare con ragazzi italiani; viene preso e condannato. Il primo non ha dovuto giurare su nessuna carta, quindi è degno di rimanere italiano, il secondo invece è uno sporco bugiardo, perciò perde la cittadinanza. Anche qui fatevi i vostri conti...

No; come ho detto, nelle domande, come nel caso tedesco, si riscontrerebbero cose già presenti nelle leggi: non sarebbero valori; o, meglio, sarebbero valori già difesi a livello legale (libertà di culto, ecc.). E non gli si chiederebbe di dire sempre la verità, ma di dirla in quel caso. Che mi pare decisamente diverso.

E mi potresti dare una spiegazione sensata a questa circostanza di far giurare un qualcosa, la cui sanzione è già prevista dall'ordinameto statale del quale chiede di far parte ^_^ ^_^

Il problema nasce quando il non voler una cosa simile sfocia in atteggiamenti eccessivi.

Come sopra. E' la legge che si occupa di ciò ed essa non può essere surrogata da un giuramento qualsiasi; e, quindi, che senso ha giurare?

Infatti io non ho parlato di valori in senso lato, ma di cose comunque previste a livello legale: accettare senza repliche violente che nelle sale esca un film in cui a tua religione viene messa in cattiva luce, magari con fatti storici, non inventati, non è interpretazione, è libertà d'espressione.

Stante quello, a parte la maggiore difficoltà di uno dei due casi non vedo particolari differenze.

Anche qui, vale il discorso fatto sopra. Scusa l'estrema sintesi ma sono cose che ho già scritto prima ^_^

in base a cosa verranno stabiliti i reati ai quali aggiungere questa "pena accessoria"? Motivazione ideologica che ha spinto il reo a commetterlo? E anche ammettendo questa (a mio avviso scandalosa) soluzione, non andrebbe stabilita una soglia di gravità del reato oltre alla quale dovrebbe entrare in funzione? E chi la stabilisce? E soprattutto in base a cosa?

La motivazione non sarebbe ideologica, come detto, ma pratica: hai dichiarato una cosa per ottenerne un'altra, si scopre che hai dichiarato il falso. Non c'è ideologia.

a parte l'art.22 della Costituzione già citato da me in precedenza, siamo sicuri che sia costituzionale creare una pena accessoria esclusivamente per una parte ristretta di cittadini italiani? Da ciò che mi ricordo l'art.3 recita così:Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali di fronte alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali

Il punto è che, nell'ipotesi fatta, quelle persone non avrebbero nemmeno dovuto essere cittadini italiani: la cittadinanza non avrebbe nemmeno dovuta essere data. Io non sto dicendo di creare due classi di cittadini, semplicemente mi interrogo sul fatto che nel caso in oggetto la cittadinanza non ci sarebbe nemmeno dovuta essere. E allora quanto senso ha lasciarla comunque?

Non è un "Visto che sei stato cattivo, ti tolgo la cittadinanza", ma un "Visto che non avresti nemmeno dovuta averla, allora non l'hai", cosa che mi pare ben diversa.

Il primo non ha dovuto giurare su nessuna carta, quindi è degno di rimanere italiano, il secondo invece è uno sporco bugiardo, perciò perde la cittadinanza. Anche qui fatevi i vostri conti

Già risposto sul perché con un "nativo" italiano il caso sarebbe diverso. E non sarebbe né per motivi ideologici, né per motivi etnici, ma semplicemente per motivi pratici.

mi potresti dare una spiegazione sensata a questa circostanza di far giurare un qualcosa, la cui sanzione è già prevista dall'ordinameto statale del quale chiede di far parte

In quei casi l'aver violato quei punti non sarebbe solo l'aver violato la legge, ma anche l'essere venuti meno alle condizioni necessarie per ottenere la cittadinanza; visto questo, anche questo viene preso in considerazione.

Sarebbe diverso il caso ipotetico in cui qualcuno ottiene la cittadinanza dopo i cinque/dieci anni: in quel caso la condizione per ottenerla resterebbe, al tempo dell'ottenimento ci sarebbe stata.

Come sopra: se la cittadinanza non avrebbe nemmeno dovuto esserci, quanto senso ha lasciarla comunque?

La motivazione non sarebbe ideologica, come detto, ma pratica: hai dichiarato una cosa per ottenerne un'altra, si scopre che hai dichiarato il falso. Non c'è ideologia.

 

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Il punto è che, nell'ipotesi fatta, quelle persone non avrebbero nemmeno dovuto essere cittadini italiani: la cittadinanza non avrebbe nemmeno dovuta essere data. Io non sto dicendo di creare due classi di cittadini, semplicemente mi interrogo sul fatto che nel caso in oggetto la cittadinanza non ci sarebbe nemmeno dovuta essere. E allora quanto senso ha lasciarla comunque?

Non è un "Visto che sei stato cattivo, ti tolgo la cittadinanza", ma un "Visto che non avresti nemmeno dovuta averla, allora non l'hai", cosa che mi pare ben diversa.

Mah, a parte gli aspetti costituzionali che ho evidenziato prima (e gli aspetti etici: questa soluzione che prospetti tu mi sembra comunque sproporzionata rispetto alla pena prevista per il reato di falsa testimonianza, che a mio avviso è anche più grave del semplice giuramento falso), ne pongo uno pratico con questo esempio:

il caro vecchio Achmed, di cui parlavo prima, viene arrestato e processato; durante il processo il P.M. gli contesta: "Hai giurato il falso per ottenere la cittadinanza!", al che Achmed risponde: "Non è vero, al momento del giuramento ero sincero. Ho cambiato idea in un secondo momento."; ora, a prescindere dal fatto se questo sia vero o meno, c'è da dire che la mala fede sopravvenuta (di questo si tratta), per l'ordinamento italiano è perfettamente configurabile. Aggiungo il fatto che in Italia vige la presunzione di innocenza fino al momento in cui la colpevolezza non viene provata al di là di ogni ragionevole dubbio.

Morale: il povero P.M. è chiamato a provare la falsità del giuramento di Achmed, prova alquanto ardua, se non quasi impossibile. A fine processo viene fuori che Achmed, al momento del giuramento non ha mentito, e che quindi la cittadinanza la meritava in toto. Già dopo pochi casi viene fuori che questa norma, nella pratica, si rivelerebbe inapplicabile.

A meno di non dotare la Polizia Giudiziaria di poteri telepatici. Cosa che comunque renderebbe inutile il giuramento. >_>

questa soluzione che prospetti tu mi sembra comunque sproporzionata rispetto alla pena prevista per il reato di falsa testimonianza, che a mio avviso è anche più grave del semplice giuramento falso

Forse da parte mia non la vedo cosí sproporzionata perché il fatto dell'essere venuto meno alle condizioni fa cadere la stessa possibilità di averla. Continua a sembrarmi analoga, per quanto non identica, al caso del medico portato in passato...

il caro vecchio Achmed, di cui parlavo prima, viene arrestato e processato; durante il processo il P.M. gli contesta: "Hai giurato il falso per ottenere la cittadinanza!", al che Achmed risponde: "Non è vero, al momento del giuramento ero sincero. Ho cambiato idea in un secondo momento."; ora, a prescindere dal fatto se questo sia vero o meno, c'è da dire che la mala fede sopravvenuta (di questo si tratta), per l'ordinamento italiano è perfettamente configurabile. Aggiungo il fatto che in Italia vige la presunzione di innocenza fino al momento in cui la colpevolezza non viene provata al di là di ogni ragionevole dubbio.

Morale: il povero P.M. è chiamato a provare la falsità del giuramento di Achmed, prova alquanto ardua, se non quasi impossibile. A fine processo viene fuori che Achmed, al momento del giuramento non ha mentito, e che quindi la cittadinanza la meritava in toto. Già dopo pochi casi viene fuori che questa norma, nella pratica, si rivelerebbe inapplicabile

Non metto in dubbio il principio di presunta innocenza, semplicemente bisogna vedere come si imposta la cosa: nell'esempio tedesco non mi pare "Dichiari di voler seguire ora questi principi [riscontrati nella legge]", non c'è limitazione temporale, quindi la motivazione portata dal tuo Achmed non sarebbe valida: va bene, ai tempi ci credevi. Ma io non ti ho mai detto di seguirli per un lasso di tempo limitato, e la ragazza uccisa solo perché girava in minigonna è comunque morta.

Poi, c'è sempre la prova al di là di ogni ragionevole dubbio; ma è l'essere venuti meno a quanto dichiarato (e non il reato in sé) che in quel caso potrebbe portare a determinate pene specificatamente previste.

Punto primo: la perdita della cittadinanza. Attualmente, che io sappia, esiste un solo modo per perderla: andare a vivere in un paese straniero. Il diritto all'espatrio è costituzionalmente garantito, quindi non sorgono particolari problemi.

L'unico modo per un italiano di perdere la cittadinanza italiana è militare nell'esercito di un altro stato oppure durante una guerra combattere con il nemico.

Andare a vivere all'estero non comporta perdita di cittadinanza a meno che tu non richieda espressamente all'altro stato di diventare cittadino. Una donna che si sposa con uno straniero e va a vivere nel suo paese, può fare richiesta di doppia cittadinanza.

Secondo me non ha senso dare la cittadinanza con una serie di clausole da rispettare se no te la togliamo. Giovanni scioglie i bambini nell'acido e Achmed uccide la figlia?!? Bene saranno due ergastolani italiani. Achmed una volta ottenuta la cittadinanza italiana paga le tasse per lo stato italiano, ha diritto di voto per lo stato italiano. è italiano, un italiano acquisito ma lo è.

Giovanni scioglie i bambini nell'acido e Achmed uccide la figlia?!? Bene saranno due ergastolani italiani. Achmed una volta ottenuta la cittadinanza italiana paga le tasse per lo stato italiano, ha diritto di voto per lo stato italiano. è italiano, un italiano acquisito ma lo è

Il punto a mio parere è un altro: e se la cittadinanza di uno dei due fosse stata acquisita illecitamente, con false dichiarazioni/documentazioni/quello che è? Non è da tenere in considerazione? "Ormai sei cittadino, e cosa importa come lo sei diventato"? E, se invece è da tenere in considerazione, come? Se senza togliere la cittadinanza, sarebbe giusto nei confronti di chi l'ha ottenuta lecitamente? Perché il modo in cui la si è ottenuta non dovrebbe contare, una volta ottenutala?

Il fatto è che tu credi che la cittadinanza sia uno status relativo; devi considerarlo, invece, definitivo per questo è necessario ancorarlo a requisiti certi. Il giuramento proposto non lo è perchè non è facilmente accertabile (immagina un tizio che ricorre contro la decisione può continuare ad essere cittadino per tot anni fino a quando la condanna diventi definitiva). Diverso è, ovviamente, il caso in cui viene falsificato un documento ufficiale (certificato penale generale, ad esempio); primo; è un'operazione difficilissima; secondo: qualora accada i tempi di accertamento sarebbe notevolmente ridotti.

Il fatto è che tu credi che la cittadinanza sia uno status relativo; devi considerarlo, invece, definitivo

Allora il fatto che sia uno status definitivo non mi convince: perché io Stato dovrei essere obbligato a lasciarti una cosa che hai ottenuto in modo fraudolento?

Diverso è, ovviamente, il caso in cui viene falsificato un documento ufficiale (certificato penale generale, ad esempio); primo; è un'operazione difficilissima; secondo: qualora accada i tempi di accertamento sarebbe notevolmente ridotti

Ma se è uno status definitivo, anche in questo caso non potrebbe essere persa, no?

Non sto dicendo che no npossa essere perso. Sto contestando il fatto che, essendo la cittadinanza una garanzia costituzionale, possa essere persa mediante l'inosservanza di un giuramento, per le ragioni dette. Se, invece, si scoprisse che ha falsificato dei documenti ufficiali (cosa, molto complicata da fare) allora il discorso è diverso perchè significherebbe che, in realtà, non ha mai posseduto i requisiti per essere un cittadino italiano.

si scoprisse che ha falsificato dei documenti ufficiali (cosa, molto complicata da fare) allora il discorso è diverso perchè significherebbe che, in realtà, non ha mai posseduto i requisiti per essere un cittadino italiano

Il mio discorso è esattamente questo: tutto dipende da quali siano i requisiti, e la Germania ha inserito tra questi esattamente il rispetto di alcuni principi (rispecchiati nelle leggi) che non sono presenti in culture a essa esterne. Se poi, sempre nel caso tedesco, si venisse meno a quanto firmato e dichiarato in quelle trenta domande... appunto, non avrebbe posseduto i requisiti.

Poi è discutibile se sia o meno giusto inserire una cosa simile tra i requisiti, però, nel caso venga fatto, il procedimento di perdita della cittadinanza mi pare analogo a quello della falsificazione per assenza di requisiti.

Poi è discutibile se sia o meno giusto inserire una cosa simile tra i requisiti, però, nel caso venga fatto, il procedimento di perdita della cittadinanza mi pare analogo a quello della falsificazione per assenza di requisiti.

Infatti, è proprio questa circostanza non ha senso. Sulla questione procedimentale mi pare scontato che tutto ciò che la legge prescrive e non è osservato produce una sanzione; è proprio sull'opportunità che io sto discutendo perchè la legge potrebbe anche stabilire che devi saltellare su una gamba sola per un minuto, oppure elencare per cognome ed in ordine alfabetico tutti i parlamentari della Repubblica pena la non concessione della cittadinanza o la revoca nel caso in cui successivamente si viene a sapere che per la prima prova ti eri dopato e che per la seconda hai copiato la risposta >_>

Però, sono circostanze poco sostenibili in sede di contestazione, cocì come è difficilmente accertabile l'animus al momento del giuramento.