Secondo me si tratta di una cosa superflua, ma bisogna anche analizzare il momento storico in cui se n'è parlato per la prima volta: l'omicidio di Hina da parte del padre.

Io penso che ormai TUTTI sanno come si vive in occidente e come si vive in Medio oriente, cosa si può fare da noi e cosa non si può fare da loro. Se uno emigra in un altro stato è perchè ha bisgono di farlo e non sarà certo il dover firmare o giurare su una carta dei valori (che per lui non contano nulla) a fermarlo. Chi ha idee tanto estreme è quasi impossibile che le cambi. La cittadinanza si da dopo 5 anni. Penso che in 5 anni una persona che non rispetta quei valori e ha idee incompatibili con la realtà in cui vive si manifesta per forza con atti eclatanti come può essere stato quello del padre di Hina. A quel punto subentra il codice penale.

A quel punto subentra il codice penale.

Sacrosanto.

Ad ogni modo, certi aspetti e comportamenti degli immigrati qui da noi da paesi più arretrati mi ricordano un pò come si comportavano e agivano i nostri quando sono andati in america. Le prime generazioni, e forse fino alle terze, non si integrarono subito nella società americana, che anzi li guardava come trogloditi e il fattore "facciamo gruppo tra noi e portiamo avanti le nostre tradizioni" ha durato per anni.....

Credo che forse x questi immigrati sia lo stesso: i più anziani o cmq chi è vissuto nei paesi di origine per più tempo non si trova con le nostre usanze, le nuove generazioni che hanno vissuto più qua che la volgiono vivere come noi, come infatti ha dimostrato il caso di hina.

Se leggi attentamente il primo post della discussione troverai la risposta...:smack:

Beh, forse shinobi intendeva quali saranno i contenuti della carta nello specifico...nel post iniziale si parla più che altro degli intenti, non dei contenuti... :unsure:

E probabilmente uno dei problemi è proprio questo: si fa un gran parlare, da parte di governo, partiti, comunità islamiche, degli obiettivi di questa Carta.

Nessuno parla dei contenuti in concreto (anche perchè immagino saranno ancora in fase di discussione), mentre tutti parlano degli intenti, come se i problemi potessero esser risolti solo da questi.

Ho come la vaga impressione che si sta alzando un polverone intorno a qualcosa che alla fine, nella migliore delle ipotesi, si rivelerà inutile e/o superflua... :(

Beh, forse shinobi intendeva quali saranno i contenuti della carta nello specifico...nel post iniziale si parla più che altro degli intenti, non dei contenuti...

Si esatto, mi riferivo ai contenuti.....

Ho come la vaga impressione che si sta alzando un polverone intorno a qualcosa che alla fine, nella migliore delle ipotesi, si rivelerà inutile e/o superflua... :yeah:

Stesos mio parere :dart: Al posto della carta dei valori,corsi a gogo per italiani ed extracomunitari sulla costituzione :PP

...non solo agli extracomunitari, temo.

corsi sulla costituzione a tutti quanti?

e questo lo dico a prescindere dalla possibilità o meno di stilare una carta dei valori

infatti,ho scritto ad "italiani ed extracomunitari".Ce ne sarebbe bisogno un po' per tutti...

se proprio piace questa questione del giuramento si può chiedere all'aspirante cittadino qualcosa tipo: "ti impegni a rispettare la Costituzione e le leggi del popolo italiano"?

Si potrebbe anche mettere una cosa simile, fare domande specifiche però potrebbe avere l'utilità di esplicitare i diversi punti della Costituzione, cosí da non sottintendere una conoscenza completa di questa; cosa che si potrebbe anche fare, ma implicherebbe farla studiare e quindi tempi ancora piú lunghi; e, se alcuni non accettano la questione delle domande, non so quanto accetterebbero una simile cosa...

A me non sembra giusto creare una categoria di individui che da una parte ha gli stessi diritti dei cittadini italiani, dall'altra però può perdere questi diritti per cause diverse, valide soltanto per loro

Strettamente parlando non necessariamente lo è, nel senso che a due (di fatto) tipi di persone con caratteristiche diverse (nel senso che uno è nato sul territorio nazionale da persone/a con la cittadinanza, l'altro arriva da fuori e la chiede) viene data la cittadinanza su due diverse basi (l'essere nato da cittadini, il dimostrare di poter seguire leggi proprie di una cultura in cui non si è vissuti); se poi si dimostra inesistente quanto era condizione per ottenerla... in pratica l'ha ottenuta tramite una falsa dichiarazione; e come molte delle (tutte le?) cose ottenute tramite falsa dichiarazione, c'è la possibilità che venga tolta.

Per fare un altro esempio, se uno avesse la cittadinanza perché nato da un cittadino, e per qualche motivo si scoprisse che poi il genitore non aveva la cittadinanza... non so quanto sarebbe illegale prendere in considerazione il toglierla al figlio, visto che mancavano le condizioni legali per ottenerla.

Inoltre, anche il discorso "Ti tolgo la cittadinanza e ti mando a casa" per un italiano nativo perde di significato: "Ti mando a casa" equivale a "Ti tengo in Italia"...

Se la cittadinanza è ottenuta per motivi diversi, tramite meccanismi diversi, mi pare perfettamente logico che possa anche venir persa per cause diverse.

Che sanzione sarebbe configurabile per la sua inosservanza? Il ritiro della cittadinanza? In questo caso mi sembrerebbe un tantinello anticostituzionale

Perché?

La cittadinanza si da dopo 5 anni

La legge è già passata? :yeah:

Strettamente parlando non necessariamente lo è, nel senso che a due (di fatto) tipi di persone con caratteristiche diverse (nel senso che uno è nato sul territorio nazionale da persone/a con la cittadinanza, l'altro arriva da fuori e la chiede) viene data la cittadinanza su due diverse basi (l'essere nato da cittadini, il dimostrare di poter seguire leggi proprie di una cultura in cui non si è vissuti);

Strettamente parlando questo renderebbe più grave la violazione delle norme costituzionali da parte di un cittadino nato in Italia da cittadini italiani (e pertanto con tutti i mezzi per conoscere e adattarsi alle norme italiane) piuttosto che da parte di un immigrato che ha ottenuto la cittadinanza da poco.

Ora, ragionando seriamente, trovo sia impossibile una cittadinanza concessa per accettazione dei valori, perché questo implica la possibilità di revoca. E come ha detto giustamente Mornon, e alla luce della mia affermazione di poco sopra, che succederebbe a tutti gli Italiani (senso attuale del termine) che dovessero fare qualcosa che comporta la perdita della cittadinanza?

Quindi non penso possa essere questo lo scopo dell'eventuale Carta.

Al tempo stesso non sarà nemmeno una sorta di tranquillizzante per il cittadino italiano, che saprà che tutti gli immigrati hanno firmato di attenersi ai valori lì contenuti (come se una firma contasse poi così tanto... Si firmano pure i bilanci aziendali, mi pare, ma il falso in bilancio esiste lo stesso, tanto per fare un esempio...). Non sarà così perché Amato ha detto che tutti i cittadini italiani dovranno firmare la carta.

Quindi? Solo una bolla di sapone? O come dice Lyga, una inutile e probabilmente costosa operazione?

Strettamente parlando questo renderebbe più grave la violazione delle norme costituzionali da parte di un cittadino nato in Italia da cittadini italiani (e pertanto con tutti i mezzi per conoscere e adattarsi alle norme italiane) piuttosto che da parte di un immigrato che ha ottenuto la cittadinanza da poco

Si potrebbe replicare che la violazione è piú grave da parte di uno che volontariamente ed esplicitamente ha promesso di seguire quelle norme (vedi pubblici ufficiali e il loro giuramento), piuttosto di uno che non l'ha fatto, ma il mio punto era un altro: se la cittadinanza si ha in due modi diversi, mi pare logico che si possa perdere in due modi diversi; e se dopo aver dato la cittadinanza salta fuori che la condizione sine qua non per averla non esisteva, mi pare logico che possa venir persa. Sarebbe come assumere un medico in un ospedale statale, e quando si scopre che non è laureato non buttarlo fuori, "Ormai lo abbiamo assunto": viene meno la condizione necessaria a ottenere quel qualcosa, quel qualcosa può (vede?) venir tolto.

Solo una bolla di sapone? O come dice Lyga, una inutile e probabilmente costosa operazione?

Potrebbe essere solo una bolla di sapone, potrebbe darsi che quanto detto venga poi ritrattato (nessuno firma? solo chi non è cittadino "naturale"? ecc.); vedremo, c'è da sperare che non sia l'ennesimo sperpero di denaro...

ma il mio punto era un altro: se la cittadinanza si ha in due modi diversi, mi pare logico che si possa perdere in due modi diversi; e se dopo aver dato la cittadinanza salta fuori che la condizione sine qua non per averla non esisteva, mi pare logico che possa venir persa. Sarebbe come assumere un medico in un ospedale statale, e quando si scopre che non è laureato non buttarlo fuori, "Ormai lo abbiamo assunto": viene meno la condizione necessaria a ottenere quel qualcosa, quel qualcosa può (vede?) venir tolto.

bè, non è proprio così...considera che anche ora ci sono diversi modi per acquisire la cittadinanza ma i modi per perderla sono gli stessi. In realtà, la risposta sta proprio nel fatto che ha poco senso ancorare l'acquisto ad un requisito così fumoso come un giuramento fatto su una carta. Prevedere, invece, severi e inderogabili requisiti sia soggettivi che oggettivi (come, ad esempio, il caso della "naturalizzazione") offre sicuramente maggiori garanzie per il raggiungimento dello scopo. Poi è chiaro che se si scopre che, in realtà, manca un requisito fondamentale, che so l'aspirante cittadino non è incensurato, il discorso è diverso; ma è diversa anche la capacità di verifica tra i due requisiti. Del resto, se tu ancori l'acquisto della cittadinanza ad un giuramento su determinati valori e poi qualcuno viene a sapere che il soggetto, in realtà, ha giurato il falso devi pur sempre dimostrarlo (e non sarà facile se il mentitore non ha commesso un illecito: anche perchè mentire - tranne che in determinate occasioni - non è reato, anche se è un peccato mortale ;) ).

Per tornare al tuo esempio del medico: è chiaro che se questi non possiede il titolo, va via dall'ospedale con tutte le consegunze di legge; però se vuoi ottenere l'allontanamento del medico perchè non ha fatto tutto quanto in suo potere per evitare la morte di un paziente perchè magari di pelle scura, ecc., contravvenendo al giuramento professionale, ecc. ti rendi conto che è tutto un altro paio di maniche. Inoltre, si dovrà garantire anche massima tutela giurisdizionale al presunto bugiardo, il quale sarà innocente fino a prova contraria. Ancora, bisognerà prevedere un organo istituzionale legittimato a dirimere gli eventuali contrasti interpretativi tra la legge e i "valori" della Carta che - a questo punto - dovrebbero entrare a far parte delle fonti del diritto italiano (o mio Dio!). Come vedi si innescherebbe una reazione a catena fondata essenzialmente su un nonsenso. Chi vuole diventare cittadino italiano deve possedere i seguenti requisiti: bla, bla, bla, ma nessun giuramento di sangue. imho, ovviamente.

Non sarà così perché Amato ha detto che tutti i cittadini italiani dovranno firmare la carta

Sei sicuro? a me era parso di capire solo a tutti gli extracomunitari (non solo gli islamici, cioè) :D

considera che anche ora ci sono diversi modi per acquisire la cittadinanza ma i modi per perderla sono gli stessi

Il che non vieta che a differenti motivi possano seguire diverse cause, no? Salvo l'incostituzionalità ventilata da Lyga, ma non ho capito dove sarebbe.

la risposta sta proprio nel fatto che ha poco senso ancorare l'acquisto ad un requisito così fumoso come un giuramento fatto su una carta. Prevedere, invece, severi e inderogabili requisiti sia soggettivi che oggettivi (come, ad esempio, il caso della "naturalizzazione") offre sicuramente maggiori garanzie per il raggiungimento dello scopo. Poi è chiaro che se si scopre che, in realtà, manca un requisito fondamentale, che so l'aspirante cittadino non è incensurato, il discorso è diverso; ma è diversa anche la capacità di verifica tra i due requisiti. Del resto, se tu ancori l'acquisto della cittadinanza ad un giuramento su determinati valori e poi qualcuno viene a sapere che il soggetto, in realtà, ha giurato il falso devi pur sempre dimostrarlo

Vero; ma per esempio nel caso tedesco mi pare che una delle domande sia relativa a un figlio/a che vuole vivere come seguendo gli usi dello "Stato ospite" e magari fidanzarsi con un ragazzo di un'altra religione; per stare in cose da poco accadute, da poco è avvenuto un fatto in cui è stata dimostrata un'inottemperanza all'accettazione di simili cose.

Riguardo poi sempre al caso tedesco (mi riferisco a quello perché è concreto, non solo a livello di idea), non mi pare fumoso: domande chiare, riferite a situazioni ben definite; anche in quel caso ti troveresti in disaccordo?

se vuoi ottenere l'allontanamento del medico perchè non ha fatto tutto quanto in suo potere per evitare la morte di un paziente perchè magari di pelle scura, ecc., contravvenendo al giuramento professionale, ecc. ti rendi conto che è tutto un altro paio di maniche. Inoltre, si dovrà garantire anche massima tutela giurisdizionale al presunto bugiardo, il quale sarà innocente fino a prova contraria

Vero; sicuramente anche in un caso come quello tedesco eventuali infrazioni sarebbero da provare; ma se impostata in determinati modi, una simile Carta potrebbe rifarsi a costumi comunque previsti anche a livello legale (libertà di culto, per esempio).

Chi vuole diventare cittadino italiano deve possedere i seguenti requisiti: bla, bla, bla, ma nessun giuramento di sangue. imho, ovviamente

E se poi risulta che non li ha?

 

Strettamente parlando non necessariamente lo è, nel senso che a due (di fatto) tipi di persone con caratteristiche diverse (nel senso che uno è nato sul territorio nazionale da persone/a con la cittadinanza, l'altro arriva da fuori e la chiede) viene data la cittadinanza su due diverse basi (l'essere nato da cittadini, il dimostrare di poter seguire leggi proprie di una cultura in cui non si è vissuti)

...

 

Che sanzione sarebbe configurabile per la sua inosservanza? Il ritiro della cittadinanza? In questo caso mi sembrerebbe un tantinello anticostituzionale

Perché?

Per quanto riguarda il primo punto non mi sembra che nel nostro ordinamento esistono due (o più) "cittadinanze" diverse, ma LA cittadinanza, a prescindere da come la ottieni... :D

A mio avviso è fuorviante fare un distinguo tra le due, perchè comportano uguali diritti e doveri, a prescindere da come la si ottiene.

Sul secondo punto ti cito la Costituzione:

art.22: Nessuno può essere privato, per motivi politici, della capacità giuridica, della cittadinanza, del nome.

Che ci piaccia o meno, se un immigrato ottiene la cittadinanza, diventa un cittadino italiano, a tutti gli effetti (e quindi con i suoi stessi diritti e doveri).

Senza stare ad impelagarci sul significato di "motivi politici" faccio un esempio adatto all'argomento: un immigrato "giura" sulla Costituzione/Carta dei Valori/libro di barzellette sui Carabinieri di essere un cittadino modello, di pagare le tasse, di rispettare l'ordinamento democratico e tutte le baggianate simili. Dopo un anno si scopre che tiene la moglie in stato di semischiavitù e che picchia regolarmente la figlia perchè parla con ragazzi italiani. Cosa si fa?

Condanna penale, innanzitutto. Questo mi sembra ovvio (anche se magari molti politici non la pensano come me).

Ma per la cittadinanza? La vogliamo togliere? Se si perchè?

Punto primo: togliamo la cittadinanza a seguito della condanna penale. Non si può fare, a meno che non cambi la normativa, dato che la perdita della cittadinanza non è contemplata né tra le pene principali, né tra quelle accessorie.

Punto secondo: togliamo la cittadinanza perchè l'immigrato, nonostante il giuramento, ha commesso reati che contrastano con la "cultura democratica" italiana. Quindi in sostanza, per motivazioni ideologiche. O, se preferite, motivi politici.

Non so come la pensate voi, io la penso così: se qualcuno viene a "casa mia" (odio quest'espressione, ma a quanto pare la usano tutti), rispetta le regole che sono stabilite nell'interesse di tutti a favore di una convivenza civile. Quindi Costituzione e Codice Penale. Non serve inventarsi altro.

Come ho già detto: in Italia le leggi ci sono. Fin troppe. Ma ovviamente, quando succede qualcosa di grave (il caso di Hina, per dirne uno) tutti stanno lì pronti a dire "facciamo nuove leggi", mica "applichiamo quelle che già ci sono". Anche perchè la prima soluzione offre più "ritorno pubblicitario" ("Guardateci, siamo il Governo! Stiamo facendo qualcosa per voi!").

e se dopo aver dato la cittadinanza salta fuori che la condizione sine qua non per averla non esisteva, mi pare logico che possa venir persa. Sarebbe come assumere un medico in un ospedale statale, e quando si scopre che non è laureato non buttarlo fuori, "Ormai lo abbiamo assunto": viene meno la condizione necessaria a ottenere quel qualcosa, quel qualcosa può (vede?) venir tolto.

A mio avviso il paragone non regge: l'assunzione di un medico in un ospedale configura un semplice rapporto di lavoro, mentre la cittadinanza è uno "status" che, una volta ottenuto, pone in capo al soggetto determinati diritti e doveri. Anzi, come abbiamo visto prima, ha anche una sua tutela costituzionale.

cut...

Mornon, il mio punto di vista lo trovi nei post precedenti; in quello esauriente di Lyga trovi la risposta anche sul rapporto tra cittadinanza e costituzione, per cui è superfluo aggiungere altro.

In estrema sintesi (e per l'ultima volta) ripeto il mio punto di vista; per quanto possano essere precise e dettagliate le situazioni presentate nelle domande non avrebbe mai senso porle (imho) per due motivi:

-se, nell'ordinamento del Paese di cui vuoi acquisire la cittadinanza, l'inosservanza di quella situazione non rappresentasse un illecito, si creerebbe una discriminazione;

-se, invece, rappresentasse un illecito non avrebbe alcun senso quel giuramento.

Per inciso: lo sai quanti genitori (italiani) non vogliono che i propri figli si sposino con determinati "soggetti"?

Se il figlio è minorenne, zitto e mosca; se il figlio è maggiorenne può tranquillamente mandarli a fare nel cu...bo; se viene ucciso dal genitore (o da tutti e due <eg>), quest'ultimo va dritto in pregione, senza passare dal via...dov'è il problema?

In conclusione, imho questa discussione sta dimostrando che bisogna pensare bene ai modi e tempi di attribuzione della cittadinanza, perchè poi diventa complicato tornare indietro.

E se poi risulta che non li ha?

bè, se veramente riesce a falsificare atti e documenti così importanti come visti di consolati e/o ambasciate, certificati del casellario giudiziale, ecc., la cittadinanza la merita come premio di abilità :D

A parte gli scherzi, come ti renderai conto diventa un caso molto limitato e, come tale, più gestibile; in ogni caso rientra nella burocrazia. Se manca un requisito e la legge prevede che quella mancanza determina la perdita della cittadinanza, allora la perde; altrimenti sana la situazione e via. Il caso però è ben diverso.

Sul secondo punto ti cito la Costituzione:

art.22: Nessuno può essere privato, per motivi politici, della capacità giuridica, della cittadinanza, del nome.

Che ci piaccia o meno, se un immigrato ottiene la cittadinanza, diventa un cittadino italiano, a tutti gli effetti

Il problema è che quel "motivi politici" non mi pare tanto trascurabile: è un motivo politico toglierla perché ha dichiarato un falso sapendo che la sanzione avrebbe potuto essere la perdita della cittadinanza? Non gliela togliamo per motivi ideologici, ma perché data una condizione per ottenerla ha mentito pur di ottenerla. Non è "Visto che hai dato contro alla mia idea te la tolgo", ma "Visto che hai mentito per averla, e che non avevi i requisiti previsti, non avresti nemmeno dovuto ottenerla". Mi pare ben diverso... quindi no, non vedo perché sarebbe incostituzionale. Questo, attenzione, non implica che sia giusto, auspicabile, o che altro, semplicemente non vedo l'anticostituzionalità.

in Italia le leggi ci sono. Fin troppe. Ma ovviamente, quando succede qualcosa di grave (il caso di Hina, per dirne uno) tutti stanno lì pronti a dire "facciamo nuove leggi", mica "applichiamo quelle che già ci sono"

Vero, tristemente vero...

A mio avviso il paragone non regge: l'assunzione di un medico in un ospedale configura un semplice rapporto di lavoro, mentre la cittadinanza è uno "status" che, una volta ottenuto, pone in capo al soggetto determinati diritti e doveri

Anche il lavoro di medico pone diritti e doveri: non dico sia un paragone assoluto, ma mi pare un analogo interessante per spiegare come mai, a mio parere, l'incostituzionalità di cui sopra non c'è.

se, invece, rappresentasse un illecito non avrebbe alcun senso quel giuramento

Avrebbe il senso di introdurre la perdita della cittadinanza; ossia, è stato detto che non la si può togliere perché la legge non lo prevede. Vero; inserire tale perdita tra le conseguenze dell'inottemperanza di quel "giuramento" avrebbe esattamente il senso di prevederlo.

Per inciso: lo sai quanti genitori (italiani) non vogliono che i propri figli si sposino con determinati "soggetti"? [...] dov'è il problema?

Non c'è, ma su questi aspetti - nascita piuttosto che ingresso nello stato - ho discusso prima :D

come ti renderai conto diventa un caso molto limitato e, come tale, più gestibile; in ogni caso rientra nella burocrazia. Se manca un requisito e la legge prevede che quella mancanza determina la perdita della cittadinanza, allora la perde; altrimenti sana la situazione e via. Il caso però è ben diverso

Non vedo la differenza, a parte nella limitatezza: dichiari delle cose, in base a talo dichiarazioni ottieni la cittadinanza, se viene fuori che non avevi tali requisiti la perdi. Ovviamente, la legge deve prevederlo, ma quale che sia il requisito che viene a mancare (i genitori italiani piuttosto che l'aver disatteso qualcosa) il caso mi pare analogo.

Comunque, vero che si dovrebbe essere cauti, proprio per i problemi fin qui delineati, nel concedere la cittadinanza...