Credo, ma non sono certo, che il discorso sia questo.

Cercare, tramite questa carta, di trovare quei punti fondamentali di accordo tra tutte le scuole di pensiero, religioni e quant'altro, e da lì partire per stilare una specie di tavola dei comandamenti morali per il cittadino italiano.

Credo inoltre che tale carta non possa prescindere dai limiti imposti dalla Costituzione, elemento essenziale ma che, come giustamente ha ribadito ciccio, non può ricoprire interamente ciò che definiamo "buono" o "valore" dal punto di vista etico.

Il perché di questa carta andrebbe da ricercarsi nei profondi mutamenti e nel sempre crescente pluralismo ideologico che l'Italia si trova ad affrontare in questi anni, pluralismo ideologico fatto a volte da visioni del mondo in aperto contrasto tra loro e che necessitano tuttavia di convivere...

C'è forse qualcuno che si illude che un documento firmato da rappresentanti non rappresentativi di ignari rappresentati possa in alcun modo attenuare, per fare un esempio, la tendenza a formare dei ghetti, delle comunità chiuse in seno alle città?

 

Ma andiamo :smack:

Condivido :dart: iniziative del genere mi sembrano francamente assurde.

Rendiamoci conto che i primi a non seguire le leggi italiane sono i parlamentari, come possiamo pretendere che lo facciano gli stranieri?

Come facciamo ad imporre ad uno straniero come condizione per ricevera la cittadinanza la non discriminazione razziale quando a dei parlamentari è concesso? Come facciamo a chiedere loro di essere incensurati per ricevere la cittadinanza quando gran parte dei parlamentari è indagata/condannata? Come possiamo essere credibili se per fare il bidello in una scuola devi essere incensurato ma non per fare il politico?

Prima di pensare a imporre qualcosa agli altri penso che dovremmo (noi cittadini comuni), cercare di imporlo a chi ci "rappresenta"...

quindi togliamo a tutti i carcerati italiani la cittadinanza???????

noi la cittadinanza ce l'abbiamo di "diritto", per quanto possa non sembrare giusto, loro no.

non posso concederla ad uno che so non essere rispettoso della legge.......sono loro che vengono nel nostro paese, non il contrario, quindi devono adeguarsi.

per quanto riguarda la carta dei valori mi piacerebbe leggerla prima di commentare, anche se ho paura che sia l'ennesimo atto di buonismo ( e non di bontà) da parte del nostro paese, ma magari mi sbaglio, anzi, spero di sbagliarmi

Non si tratta nemmeno, secondo me, di imporre dei valori ma solamente di rendere edotto su alcuni aspetti della nostra società chi, decidendo di vivere in un altro paese, potrebbe un giorno meravigliarsi (e gridare allo scandalo) del fatto che nella scuola di suo figlio è appeso un crocefisso. Magari evitando, in totale spregio del rispetto altrui, di chiamarlo in diretta nazionale "cadaverino appeso". Il rispetto, ricordo, è un valore che viene ancora prima delle leggi.

Ma è proprio questo il motivo per cui sono necessari dei requisiti soggettivi. E poi uno Stato di diritto provvede già a rendere edotti tutti i cittadini di tutte le informazioni necessarie, attraverso la pubblicazione delle leggi; penso che tutti voi sappiate che l'ignoranza di una legge non è scusabile, per cui chi la infrange - chiunque esso sia - commette un illecito. Si presume, quindi, che uno straniero che vive da 5, 7, 10 anni in Italia sappia questo. Se non lo sa, si potrà al massimo prevedere che gli aspiranti cittadini frequentino con profitto un corso di educazione civica, giammai pretendere che giurino qualcosa, se non altro perchè così facendo si crea una nuova categoria di cittadini: quelli-che-hanno-giurato-sulla-carta-dei-valori. A me, francamente, pare un non-senso.

Credo, ma non sono certo, che il discorso sia questo.

 

Cercare, tramite questa carta, di trovare quei punti fondamentali di accordo tra tutte le scuole di pensiero, religioni e quant'altro, e da lì partire per stilare una specie di tavola dei comandamenti morali per il cittadino italiano.

 

Credo inoltre che tale carta non possa prescindere dai limiti imposti dalla Costituzione, elemento essenziale ma che, come giustamente ha ribadito ciccio, non può ricoprire interamente ciò che definiamo "buono" o "valore" dal punto di vista etico.

 

Il perché di questa carta andrebbe da ricercarsi nei profondi mutamenti e nel sempre crescente pluralismo ideologico che l'Italia si trova ad affrontare in questi anni, pluralismo ideologico fatto a volte da visioni del mondo in aperto contrasto tra loro e che necessitano tuttavia di convivere...

sorry Beric, ma non ti seguo...

mi spieghi il bisogno di condividere "i comandamenti morali" con chi vuole essere cittadino dello stesso stato in cui vivi tu. Questo vuol dire che vuole far parte della tua stessa comunità, sottostare alle tue stesse leggi, avere il diritto di cambiarle attravero la rappresentanza politica se il Paese (l'intera comunità) è pronto al "mutamento" richiesto. Le regole democratiche sono semplici, si complicano solo quando vi è il tentativo di travisarle od aggirarle.

Io non difficoltà 'morale' alcuna a convivere con chi prega in ginnocchio 15 ore al giorno verso La Mecca, oppure non mangia carne di maiale, e via dicendo...però se questa stessa persona denigra in pubblico le istituzioni del mio paese, uccide una figlia perchè non vuole che si sposi con un occidentale, organizza attentati ci troviamo dinanzi prima di tutto a violazioni di legge, che - come tali - vanno punite che a commetterle sia un arabo, un senegalese od un italiano. Se nel frattempo l'arabo è divenuto italiano, qualcuno può spiegrmi cosa è cambiato?

Per Aggo:

se qualcuno è condannato (con sentenza passata in giudicato, ovviamente) perde sia l'elettorato attivo che passivo...per il resto, il parlamentare non è diverso dagli altri uomini quindi è normale che abbia gli stessi difetti della razza cui appartiene :unsure:

Lord, io ipotizzavo un possibile uso di quella Carta altrimenti inutile: indicare espressamente cosa MORALMENTE (dal momento che, come dice ciccio, nella Costituzione non tutto può trovare posto) si intende per cittadino italiano.

Il caso del padre che uccide la figlia ovviamente sconfina nell'illegalità e non c'è bisogno di una carta dei valori per capirlo, ma mi pare vi siano diverse norme comportamentali che, pur non essendo reato, non sono compatibili con il vivere comune inteso come lo abbiamo sempre inteso qui in Italia.

Io mi sto addentrando nel campo delle ipotesi, nel senso che sto cercando di trovare una ragione logica per un documento del genere.

Significativo il fatto che Amato abbia detto che TUTTI i cittadini italiani dovranno sottoscrivere tale documento. Questo fa sparire il diritto di cittadinanza per sangue o per abitazione, ma conforma invece la cittadinanza italiana sulla base di una italianità morale. La portata di questo non mi pare da sottovalutare, anche a tutt'ora non so decidermi se si tratti di una conquista o di uno smarrimento identitario...

Lord, io ipotizzavo un possibile uso di quella Carta altrimenti inutile: indicare espressamente cosa MORALMENTE (dal momento che, come dice ciccio, nella Costituzione non tutto può trovare posto) si intende per cittadino italiano.

Il caso del padre che uccide la figlia ovviamente sconfina nell'illegalità e non c'è bisogno di una carta dei valori per capirlo, ma mi pare vi siano diverse norme comportamentali che, pur non essendo reato, non sono compatibili con il vivere comune inteso come lo abbiamo sempre inteso qui in Italia.

 

Io mi sto addentrando nel campo delle ipotesi, nel senso che sto cercando di trovare una ragione logica per un documento del genere.

 

 

 

Significativo il fatto che Amato abbia detto che TUTTI i cittadini italiani dovranno sottoscrivere tale documento. Questo fa sparire il diritto di cittadinanza per sangue o per abitazione, ma conforma invece la cittadinanza italiana sulla base di una italianità morale. La portata di questo non mi pare da sottovalutare, anche a tutt'ora non so decidermi se si tratti di una conquista o di uno smarrimento identitario...

Ho capito il tuo punto di vista, però imho non ha molto senso che la cittadinanza debba essere fondata su valori morali comuni. Perchè è un non-senso sia, sul piano morale, che su quello giuridico, in quanto costringerebbe una persona a sottostare a regole che magari non condivide ma deve altrimenti è fuori. Sbaglio o abbiamo passato giorni interi a discutere sulla laicità dello Stato?

Per questo la Costituzione non prevede tutto ma _soltanto_ i principi fondamentali.

Una ragione logica non c'è, si tratta più che altro di valutazioni di opportunità politica. Io penso che i politici abbiano paura (!?) di offendere la cultura islamica (sopratutto) e stanno tentando di trovare un punto di equilibrio tra da un lato 56 milioni di cittadini italiani, dall'altro forse uno milione di persone che vorrebbero diventarlo. Continua, per me, ad essere una scelta insensata. :unsure:

Vorrei analizzare nel dettaglio la "Carta dei Valori" e capire in che modo persegue i suoi intenti prima di esprimermi!....penso e spero che non sia altro che un'integrazione dei diritti e valori espressi nella costituzione. (Mi sento comunque di esprimere il mio completo sostegno a chi di voi sottolinea che la costituzione andrebbe riformata in modo da rispecchiare la società moderna!)

Ciao

bry :unsure:

(Mi sento comunque di esprimere il mio completo sostegno a chi di voi sottolinea che la costituzione andrebbe riformata in modo da rispecchiare la società moderna!)

giusto per capire: mi potresti spiegare, per piacere, cosa andrebbe riformato (a livello di principi fondamentali, ovviamente, in quanto è ciò di cui si parla) nel testo costituzionale per renderlo più moderno?

(Mi sento comunque di esprimere il mio completo sostegno a chi di voi sottolinea che la costituzione andrebbe riformata in modo da rispecchiare la società moderna!)

 

giusto per capire: mi potresti spiegare, per piacere, cosa andrebbe riformato (a livello di principi fondamentali, ovviamente, in quanto è ciò di cui si parla) nel testo costituzionale per renderlo più moderno?

Non sò quanto sia nelle mie possibilità spiegarti nel dettaglio (diritto non è certo il mio forte) tuttavia mi ci metterò d'impegno e presto sarò più preciso con te ---> purtroppo qui dall'ufficio sono piuttosto impossibilitato ad analizzarne gli aspetti.

Ciao

bry :unsure:

Ho capito il tuo punto di vista, però imho non ha molto senso che la cittadinanza debba essere fondata su valori morali comuni. Perchè è un non-senso sia, sul piano morale, che su quello giuridico, in quanto costringerebbe una persona a sottostare a regole che magari non condivide ma deve altrimenti è fuori

La legge costringe le persone a sottostare a regole che magari non condividono, no?

Almeno nel caso tedesco, dovrebbe essere una cosa del genere: per essere cittadino dello Stato devi, se non condividere, almeno seguire certe leggi e certi valori (rispetto per la vita, ecc.); io Stato ti sottopongo una serie di domande in cui ti chiedo come ti comporteresti in determinati casi (tua figlia vuole sposare un occidentale, ecc.), per sapere come la pensi su come permetto ai miei cittadini di vivere e sulle libertà che lascio loro. Se in esse dichiari di voler seguire le cose fondanti dello Stato, allora puoi diventarle cittadino; se però poi le disattendi... hai avuto la cittadinanza in base a una falsa dichiarazione, senza avere quanto serviva per ottenerla, quindi io Stato ho il diritto di togliertela. Le trenta domande. Di una cosa simile cosa pensate?

La legge costringe le persone a sottostare a regole che magari non condividono, no?

esatto, se vuoi far parte di uno stato di diritto devi accetarne le regole _giuridiche_, a prescindere dalla tua legge morale che può benissimo non essere coincidente. Lo Stato non mi impone di essere altruista, di amare il prossimo come me stesso, di non mangiare carne di maiale, di essere fedele a vita, di non essere avaro, ecc.; la morale - nelle sue diverse forme - si. Se io, quindi, rispetto ossequiosamente la legge italiana, pur non condividendo i principi della morale italiana (che, poi, è impossibile da definire) allo Stato che importa? Gli unici principi da rispettare sono quelli costituzionale, i quali già si riflettono sulle leggi; per cui basta rispettare le leggi italiane per essere "degno" di diventare un cittadino italiano. A che pro, domande e giuramenti vari? Al limite se proprio piace questa questione del giuramento si può chiedere all'aspirante cittadino qualcosa tipo: "ti impegni a rispettare la Costituzione e le leggi del popolo italiano"?

ma sarà sempre un giuramento pleonastico per le ragioni indicate di seguito...

Almeno nel caso tedesco, dovrebbe essere una cosa del genere: per essere cittadino dello Stato devi, se non condividere, almeno seguire certe leggi e certi valori (rispetto per la vita, ecc.); io Stato ti sottopongo una serie di domande in cui ti chiedo come ti comporteresti in determinati casi (tua figlia vuole sposare un occidentale, ecc.), per sapere come la pensi su come permetto ai miei cittadini di vivere e sulle libertà che lascio loro. Se in esse dichiari di voler seguire le cose fondanti dello Stato, allora puoi diventarle cittadino; se però poi le disattendi... hai avuto la cittadinanza in base a una falsa dichiarazione, senza avere quanto serviva per ottenerla, quindi io Stato ho il diritto di togliertela. Le trenta domande. Di una cosa simile cosa pensate?

...A me non sembra giusto creare una categoria di individui che da una parte ha gli stessi diritti dei cittadini italiani, dall'altra però può perdere questi diritti per cause diverse, valide soltanto per loro. E' una vera e propria discriminazione. Per questo la concessione del diritto di cittadinanza va ponderato. La questione è seria e, imho, se si concede la cittadinanza ad un individuo, questi la può perdere esattamente nei casi in cui la può perdere un italiano.

...A me non sembra giusto creare una categoria di individui che da una parte ha gli stessi diritti dei cittadini italiani, dall'altra però può perdere questi diritti per cause diverse, valide soltanto per loro. E' una vera e propria discriminazione. Per questo la concessione del diritto di cittadinanza va ponderato.

Questa è un'osservazione molto interessante, come quelle riguardanti la sostanziale differenza fra il rispetto della legge e la condivisione di principi morali.

Significativo il fatto che Amato abbia detto che TUTTI i cittadini italiani dovranno sottoscrivere tale documento. Questo fa sparire il diritto di cittadinanza per sangue o per abitazione, ma conforma invece la cittadinanza italiana sulla base di una italianità morale. La portata di questo non mi pare da sottovalutare, anche a tutt'ora non so decidermi se si tratti di una conquista o di uno smarrimento identitario...

E qui, a mio personale ed opinabilissimo giudizio, vengono fuori le insidiose contraddizioni insite nella volontà di superare il concetto del diritto di cittadinanza per per sangue o per abitazione.

Personalmente mi sembra una scelta prematura e rischiosa, soprattutto nel momento in cui già si tenta (con alterne fortune) di sciogliere le identità nazionali in un'identità europea che fatica vistosamente a trovare una definizione condivisa.

Di solito anch'io aspetto di leggere qualcosa prima di commentarla, ma quest'iniziativa mi lascia un pò perplesso a prescindere...òO

Innanzitutto vorrei quotare l'intervento di Mik, che a mio avviso offre uno spunto interessante

A me pare che in Italia ci sia già una carta dei valori: la Costituzione.

 

E chi viene qui deve rispettare quella e tutte le leggi che ne conseguono.

Partendo da ciò viene da chiedermi una cosa: COS'E' una carta dei valori?

Perchè i casi sono due:

1- è una bella enunciazione su ciò che lo straniero dovrebbe/non dovrebbe fare una volta in Italia, ma non contiene sanzioni. Mi spiace, rimarrà lettera morta.

2- è un vero e proprio documento normativo da sottoporre ai richiedenti la cittadinanza e CONTIENE sanzioni per la sua inosservanza. Qui sono curioso. Che sanzione sarebbe configurabile per la sua inosservanza? Il ritiro della cittadinanza? In questo caso mi sembrerebbe un tantinello anticostituzionale...òO

Secondo me si tratta di una cosa superflua, ma bisogna anche analizzare il momento storico in cui se n'è parlato per la prima volta: l'omicidio di Hina da parte del padre.

Abbiamo un avvenimento che smuove l'opinione pubblica? I politici pensano bene di prendere qualche "provvedimento speciale", magari inutile, ma giusto per far vedere alla gente che si sono dimostrati attenti al problema.

Nessuno pensa magari che in Italia le leggi già ci sono (fin troppe!), e che basta saperle applicare bene, piuttosto che intasare il nostro sistema normativo con leggine fini a sè stesse.

Un cittadino/neocittadino/extracomunitario commette un delitto (magari legato alla sua cultura, ma pur sempre un crimine)? C'è il comodo Codice Penale. Perchè non si applica quello, invece? (ogni riferimento a fatti/persone/indulti realmente esistenti è puramente CAUSALE).

Rendiamoci conto che i primi a non seguire le leggi italiane sono i parlamentari, come possiamo pretendere che lo facciano gli stranieri?

Come facciamo ad imporre ad uno straniero come condizione per ricevera la cittadinanza la non discriminazione razziale quando a dei parlamentari è concesso? Come facciamo a chiedere loro di essere incensurati per ricevere la cittadinanza quando gran parte dei parlamentari è indagata/condannata? Come possiamo essere credibili se per fare il bidello in una scuola devi essere incensurato ma non per fare il politico?

Prima di pensare a imporre qualcosa agli altri penso che dovremmo (noi cittadini comuni), cercare di imporlo a chi ci "rappresenta"...

Magari i politici pensano che, se in Italia entreranno nuovi pregiudicati, con il passare del tempo potrebbero soffiargli il posto di lavoro... :unsure:

Scherzi a parte, ti rispondo con una frase che dico sempre, quando vedo qualcosa di assurdo:"Siamo in Italia!". Non credo ci sia bisogno di ulteriori spiegazioni. :(

Mah, a parte il fatto che ancora nessuno ci ha detto in questa carta cosa ci sarà scritto e di quali valori parla....se magri quel nessuno si decide a dirci cosa è e cosa vi è scritto e cosa comporta x gli stranieri residenti qui potremmo anche discuterne....ma così a me sembra di parlare del nulla....

Se leggi attentamente il primo post della discussione troverai la risposta...:unsure: