Perchè non ha senso appoggiare gli Usa una volta sì e una no.

su questo non sono d'accrodo e ti dico il perchè: noi siamo amici degli usa, giusto?

Se un tuo amico si butta nel pozzo (=iraq), tu gli vai dietro a occhi chiusi o cerchi magari di farlo ragionare a non buttarsi nel pozzo e vedere se c'è un'alternativa?

Non è perchè sono gli usa allora tutto quello che decidono deve sempre andare bene o sia giusto...possono sbagliare, come appunto hanno fatto in iraq adesso o fecero in vietnam al tempo e i buoni amici devono intervenire x farli ragionare .

E' vero, saddam non c'è +, l'iraq forse diventerà una democrazia, ma la guerra che hanno (e che forse abbiamo fatto) ci è stata spacciata con un altro obbiettivo....non si andava x il regime di saddam, ma x le armi di distruzione di massa..ma non le hanno trovate.

A me personalmente è questo che mi fa incavolare di +: perchè mi devi prendere x il sedere?Dimmelo chiaro e tondo xchè fai la guerra la, se sono d'accordo ti do l'appoggio senno no.....

non si andava x il regime di saddam, ma x le armi di distruzione di massa..ma non le hanno trovate

Ricordo male, oppure mentre l'esercito statunitense si avvicinava dal regime di Saddam erano venute notizie del tipo "Qualche missile lo avevamo, però ora lo abbiamo distrutto"? Mi pare di averlo letto, se non altro... ;)

Secondo me si sta perdendo il filo del discorso e ci si limita a fare una crociata anti-Usa. Io non ho certo intenzione di atteggiarmi a difensore del diavolo, anche perchè non c'è ne bisogno. La loro strategia può essere opinabile o meno, di errori ne hanno commessi anche loro, ed è logico che fanno quello che fanno non per fare i buoni samaritani, ma perchè sotto ci sono ben altri interessi. E' logico che ogniuno tiri l'acqua verso il proprio mulino. A chi non farebbe comodo instaurare un governo amico in un paese ostile i cui pozzi petroliferi rappresentano una ricchezza spropositata ???? Chi controlla il medioriente controlla il petrolio e chi controlla il petrolio controlla l'economia mondiale. Non c'è da stupirsi che gli amercicani facciano ciò che fanno. Dalla decolonizzazione in poi tutte le più grandi potenze, Francia e Inghilterra in testa su tutte, che prima si erano spartite il mondo sbattendosene altamente dei diritti umani, hanno cercato di mantenere delle proprie aree di influenza e sono intervenute attivamente anche sul campo per non vedere minati i propri interessi. Due esempi su tutti : gli anni della guerra in algeria e il grande periodo di terrore che ne conseguì, e la situazione non facile della decolonizzazione dell'India. Tutto ciò scatenato da motivi puramente economici. Altro piccolo esempio : l'egitto di Nasser e la nazionalizzazione del canale di Suez che provocò l'insurrezione di Inglesi e Francesi e Israeliani che intervennero militarmente, bloccati solo dall'intervento coingiunto di Russia e Stati Uniti. Ma di esempi c'è ne sono tantissimi altri anche più indietro.

In un colloquio del 1944 con il comunista iugoslavo Milovan Gilas, Stalin esordì dicendo, riferandosi alla seconda guerra mondiale :

"Questa guerra non è come quelle del passato : chiunque occupi un territorio gli impone anche il proprio sistema sociale. Tutti impongono il proprio sistema fin dove ha il potere di farlo. Non può essere altrimenti"

E fu proprio così che le democrazie popolari vennero imposte ai paesi dell'Europa orientale con un connubio di forza e di inganno in cui i servizi segreti e gli atti di terrorismo ebbero un ruolo basilare.

E anche quì il motore di tutto non furono gli ideali di rivoluzione e di lotta di classe, ma ben si la matrice economica della faccenda. E la lista potrebbe andare avanti all'infinito.

E' inutile fare i moralisti. Il mondo gira così e nessuno di noi può farci nulla. E per la gioia del mio amico Henry e di Loras sono costretto ad ammettere che è l'ecnomia governa e regola il mondo e la sua politica. Così è da sempre e così sarà sempre.

;) ^_^ ^_^ :wacko:

Il problema veramente grosso per me è che per mantenere un certo status, per mantenere un certo livello di "civilità", di benessere, si è costretti in continuazione a "razziare" (nel senso buono del termine) risorse nelle parti del mondo più deboli.

 

[...]

 

La cosa "strana", è che questo sistema sia sostenuto ideologicamente da un sistema diametralmente opposto! Ovvero, se i forti si sostenessero con un sistema ideologico che sostiene la superiorità dei forti e la necessità dei forti di dominare sui deboli e la lotta per la sopravvivenza ed il diritto naturale al più forte ecc ecc sarebbe più corente con se stesso (pseudo-nazismo?), invece si sostiene con un sistema ideologico di esportazione della democrazia eccetera eccetera quando le sue basi di "diritto" non sono coerenti.

Questi stati vanno aiutati, ma non si può pensare di portare sic et simpliciter le istituzioni democratiche lì da loro. Anche perchè le "libertà civili" non valgono nulla, se non c'è la "libertà dal bisogno".

Xay, il tuo è un approccio "coloniale". Perfetto se applicato al contesto della Seconda Rivoluzione Industriale, tant'è che allora quasi tutte le nazioni europee e gli USA si diedero da fare per conquistarsi il loro fazzoletto più o meno grande di impero, con appunto tre finalità: risorse, mercati, prestigio.

Oggi la situazione è differente alla base per diversi motivi.

Le risorse detengono ancora un ruolo di primaria importanza, ma non ci troviamo più in uno scenario con tante nazioni più o meno autarchiche. Certo, non arrivo a dire che ci si stia avviando verso il sistema liberista, ma sono stati fatti importanti passi avanti verso l'interdipendenza economica tra Paesi diversi.

Con il sistema coloniale non si può andare avanti all'infinito: lo sviluppo, arrivati a un certo stadio, più che dalla produzione è sostenuto dalla circolazione. D'altraparte le moderne economie si definiscono appunto post-industriali.

Flussi di informazioni, capitali, tecnologie, beni; turismo, delocalizzazioni... tutto col comune denominatore della globalizzazione.

In un sistema del genere, sempre più integrato, farebbe certo comodo un "orticello" di risorse a buon mercato per ognuno, ma la priorità è un'altra: tutelare questa ragnatela pulsante di traffici che avviluppa il globo e che genera o può generare ricchezza per tutti.

Oggi, probabilmente, la stabilità è la risorsa più ambita. Da questa discendono flussi, anche di materie prime tradizionali, affidabili e sicuri.

La stabilità si ottiene con il benessere nelle nazioni interessate. Secondo quanto ho detto prima, il viatico per il benessere è la democrazia. Ergo, si punta a potenziare la maglie della rete deboli e sfibrate.

Una volta sviluppatesi, questi nazioni potranno integrarsi a tutti gli effetti nella globalizzazione, favorendola e essendone favorite.

E' vero, ci sono controindicazioni: questo processo può portare alla nascita di ulteriori competitori, cosa che a breve termine le nazioni già potenti non vedono di buon occhio (breve termine perché? Beh, in passato gli USA non videro certo bene lo sviluppo economico giapponese: negli anni Ottanta anzi il bashing Japan spaventava. Oggi, però, USA e Giappone potrebbero fare l'uno a meno dell'altro? La crisi di uno non toccherebbe l'altro? Interdipendenza anche qui.).

L'alternativa qual è però? Proseguire su un cammino continuamente strozzato, soffocato, deviato dai disordini che possono scoppiare nei punti più esposti della rete.

Innanzitutto, senza impelagarci sul significato di termini al centro di vivaci discussioni giuridico/filosofiche come le parole "società" e "civile", mi sento di dire che una società può dirsi civile quando è regolata da norme. Dato quindi che il diritto internazionale esiste, e riveste anche una certa importanza, posso benissimo affermare, a mio modesto parere, che la comunità internazionale E' una società civile. Può sembrar strano, ma se il diritto internazionale esiste, non sta lì solo per essere studiato dagli studenti di giurisprudenza o di scienze politiche. Sta lì perchè va rispettato, soprattutto dagli stessi stati che hanno contribuito a crearlo.

Io la vedo in maniera leggermente diversa.

Ovvero, ok che esistano le regole, ma teoricamente dovrebbe esserci anche chi le fa rispettare.

In mancanza, restano solo una lettera morta di buone intenzioni.

Attualmente, non esiste un soggetto sovranazionale mondiale con potere coercitivo abbastanza forte da svolgere questo ruolo.

Certo, esistono Onu, organizzazioni locali (Ue), opinioni pubbliche, il gendarme-USA, ma molto spesso tutto ciò non è sufficiente.

Nemmeno qui entro nel merito di cosa sia giusto e sbagliato, mi limito ad interpretare i fatti: nel momento in cui uno Stato si trova davanti ad un bivio, rispettare il diritto internazionale o fare i propri interessi, e sa che nessuno abbastanza forte si muoverà per fargli rispettare le regole, allora sceglierà la seconda strada.

Sulla seconda guerra mondiale faccio subito un'importante premessa: un mondo governato dai nazisti sarebbe stata la peggiore delle ipotesi. Ma è andata poi davvero così bene? A noi si, dato che siamo entrati a far parte del "mondo che sta bene", ma ai Vietnamiti? Ai Cileni? A loro è andata davvero così bene la situazione che si è creata?

La globalizzazione e il processo di arricchimento che ne è seguito per ora hanno interessato solo a macchia di leopardo il globo.

Intervenendo per prime sulle aree che generano instabilità (Medio Oriente) si cercherà di estenderla, sperando in un effetto-domino anche su altre.

Per quanto riguarda la questione della "maturazione" degli stati mediorientali mi viene da pensare una cosa: l'Europa è governata in buona parte da stati democratici, ma noi siamo dovuti prima passare attraverso la Rivoluzione Francese, i moti di metà '800 per ottenere le Carte Costituzionali e la costituzione di un'organizzazione sovranazionale come la Comunità Europea, che piacerà o non piacerà, ma è innegabile che ha contribuito non poco a stabilizzare il Vecchio Continente. Gli stati arabi non hanno avuto nulla di tutto ciò.

Vero, ma il mondo arabo ha a disposizione una cosa che noi non avevamo: l'esperienza di qualcun'altro.

Basta guardare i risultati che democrazia, sviluppo, stabilità e globalizzazione hanno apportato in Europa e America per rendersi conto che si tratta di un ottimo percorso, o se vogliamo "investimento".

Molte volte, la storia lo insegna, la scintilla iniziale deve venire dall'esterno.

Lo stesso Giappone a suo tempo si rese conto che il sistema occidentale rappresentava un'opportunità.

Ovvio, forse non un sistema perfetto, certamente in questo caso incentivato con modalità che si prestano ad interpretazioni controverse, ma attualmente il migliore. Sicuramente in grado di avviare processi che, nella odierna situazione socio-politica islamica, non possono prendere forma.

Riguardo a Iran e Pakistan. Hai ragione, con un occhio al passato si può benissimo affermare che il primo sia stato più "virtuoso" del secondo, ma le esperienze storiche contano fino a un certo punto: la Germania, per esempio. Ha innescato due guerre mondiali, ma nessuno oggi dubiterebbe della sua affidabilità.

La situazione qual è?

Il Pakistan dispone di armi atomiche, ma la deterrenza con l'India fa sì che difficilmente le userà. Equilibrio del terrore su scala ridotta, se vogliamo.

Ha dimostrato di essere un regime pressochè affidabile: sostegno agli Usa, lotta al terrorismo, consenso per l'operazione in Afghanistan.

L'Iran non ha l'arma nucleare, ma a meno di sconvolgenti novità in un lasso di tempo che va dai pochi mesi a qualche anno potrà ottenerla.

E' governato da un regime estremamente più anti-occidentale, antisemita e retrogrado del Pakistan.

Detiene le seconde riserve di gas naturale del pianeta e una discreta fetta di quelle petrolifere.

Domina lo stretto di Ormuz e può bloccarlo in qualsiasi momento (strozzatura-simbolo della rete globalizzante mondiale).

Finanzia e sostiene il terrorismo destabilizzante in Iraq.

Dulcis in fundo, accarezza l'idea di vaporizzare Israele.

P.S.: bel post yae, classico esempio di persona con cui magari non condivido alcune idee ma è sempre piacevolissimo parlare ^_^

ad ogni modo vorrei quotare Xay:avremmo posizioni divergenti ma è sempre un piacere parlare con te...

>_> :unsure: Vale lo stesso per me ;)

 

 

 

Riguardo a Iran e Pakistan. Hai ragione, con un occhio al passato si può benissimo affermare che il primo sia stato più "virtuoso" del secondo, ma le esperienze storiche contano fino a un certo punto: la Germania, per esempio. Ha innescato due guerre mondiali, ma nessuno oggi dubiterebbe della sua affidabilità.

 

La situazione qual è?

Il Pakistan dispone di armi atomiche, ma la deterrenza con l'India fa sì che difficilmente le userà. Equilibrio del terrore su scala ridotta, se vogliamo.

Ha dimostrato di essere un regime pressochè affidabile: sostegno agli Usa, lotta al terrorismo, consenso per l'operazione in Afghanistan.

 

L'Iran non ha l'arma nucleare, ma a meno di sconvolgenti novità in un lasso di tempo che va dai pochi mesi a qualche anno potrà ottenerla.

E' governato da un regime estremamente più anti-occidentale, antisemita e retrogrado del Pakistan.

Detiene le seconde riserve di gas naturale del pianeta e una discreta fetta di quelle petrolifere.

Domina lo stretto di Ormuz e può bloccarlo in qualsiasi momento (strozzatura-simbolo della rete globalizzante mondiale).

Finanzia e sostiene il terrorismo destabilizzante in Iraq.

Dulcis in fundo, accarezza l'idea di vaporizzare Israele.

 

 

 

Essenzialmente la vedo come te, ma credo che in Pakistan la situazione sia un po' diversa da quella dell'Iran. Il presidente del Pakistan non gode del pieno appoggio di tutto il suo paese ed è un po' il burattino di Busch, come del resto lo sono pure i presidenti di Iraq e Afghanistan. Nessuno dei tre gode della maggioranza assoluta e sanno benissimo che senza l'appoggio americano non sarebbero nulla.

La situazione dell'Iran è invece diversa. Sono un paese molto unito e non frammentato come i precedenti. Sono solidali e hanno un forte senzo di nazione. Non ci sono fazioni che è possibile appoggiare, perchè li la popolazione è unita. Quindi una guerra è impensabile, sarebbe troppo rischiosa e la vittoria non sarebbe sicura. Non chè il costo umano ed economico sarebbe molto ingente. Il fatto poi che sia un paese fortemente estremista Islamico per me è secondario. L'unico modo che hanno gli usa di tenerseli buoni è di cambiare strategia, come stanno giusto facendo. "Se non puoi batterli, fatteli amici", è questa la filosofia che stanno usando. Sono un po' più accomodanti e possibilisti.

L'unica differenza che c'è tra Iran Pakistan è che il presidente del Pakistan è un burattino, mentre l'altro il cui nome mi sfugge è, per il momento, meno manipolabile e più diretto, e il fatto che goda del pieno appoggio del suo popolo non complica che le cose.

>_> :unsure: ;)

Ciao a tutti,

ho vissuto la morte di questo uomo in modo molto combattuto.

Mi sono chiesto quale fosse il significato della sua morte.

Sinceramente non ho trovato come speravo una banale risposta.

Mi ha molto colpito che, il fatto che sia stato assassinato e non catturato non abbia creato troppe reazioni nel mondo civile.

Mi ha colpito anche che il fatto che siano state assassinate altre 6-7 persone con lui non abbia dato origine a troppe reazioni.

Tra le vittime c'era anche un bambino, se non ho letto male la cronaca.

I miei sentimenti nei confronti di questo evento sono molto contrastanti.

So che non voglio assassinare per impedire degli assassini.

Non so se ho esplicitato quello che sento.

Ciao un abbraccio

Secondo il vostro ragionamento nella II Guerra Mondiale avreste fatto il tifo per i Nazifascisti e per il Giappone imperialista... Perchè non ha senso appoggiare gli Usa una volta sì e una no.

 

Sulle potenze che giocano a Risiko : è giustissimo ciò che avete detto, ma perchè si condannano sempre e solo gli Usa?

 

...

 

Come vedete qualsiasi nazione, da San Marino alla Russia non ha sempre la coscienza pulita.

HA SENSO appoggiare gli U.S.A. una volta si ed una no. Innanzitutto perchè il presidente degli U.S.A. cambia ogni tot anni. Non chedo di sbagliarmi dicendo che Bush non è Roosevelt, né Lincoln, né Jimmy Carter. Sarebbe più o meno come dire che Prodi è un colonialista perchè Giolitti ha mandato le truppe in Libia. Durante la seconda guerra mondiale sarei stato dalla parte degli U.S.A.; durante la guerra di Corea sarei stato dalla parte degli U.S.A.; durante la guerra del Vietnam li avrei avversati profondamente. Così come faccio per la guerra in Iraq. Si tratta di situazioni diverse, ed è giusto che vadano viste secondo ottiche diverse.

In più io condanno, nel caso specifico, gli US.A., ma in altre circostanze non esito a sparare a zero su altri stati. Tanto poer fare un esempio critico duramente anche l'occupazione militare da parte del Marocco della Repubblica Araba dei Saharawi, ho criticato l'occupazione indonesiana di Timor Est, e così via. Anzi, sul caso dei Saharawi se ti va possiamo aprire anche un'altra discussione. Così non sarò costretto a criticare sempre e solo gli U.S.A..

San Marino ha la coscienza pulita, per quanto ne so. Non così la Russia, che anzi è una delle nazioni con il più alto numero di violazioni dei diritti umani. Cuba continua a non fare nessun passo avanti sulla situazione dei diritti umani, nonostante le pressioni internazionali. In Germania, in violazione del divieto assoluto di tortura previsto dalle norme internazionali sui diritti umani, un tribunale tedesco ha sentenziato che in procedimenti legali erano ammissibili prove che potevano essere state estorte con tortura o maltrattamenti. Anche l'Italia ha le sue gatte da pelare, in quanto qui da noi una disposizione che introduca nel Codice Penale il reato di tortura non ancora esiste.

Per maggiori informazioni dai un'occhiata al rapporto annuale 2006 di Amnesty, vedrai che gli stati con la coscienza pulita sono veramente pochi.

La stabilità si ottiene con il benessere nelle nazioni interessate. Secondo quanto ho detto prima, il viatico per il benessere è la democrazia.

 

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Ovvero, ok che esistano le regole, ma teoricamente dovrebbe esserci anche chi le fa rispettare.

In mancanza, restano solo una lettera morta di buone intenzioni.

 

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Nemmeno qui entro nel merito di cosa sia giusto e sbagliato, mi limito ad interpretare i fatti: nel momento in cui uno Stato si trova davanti ad un bivio, rispettare il diritto internazionale o fare i propri interessi, e sa che nessuno abbastanza forte si muoverà per fargli rispettare le regole, allora sceglierà la seconda strada.

 

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Vero, ma il mondo arabo ha a disposizione una cosa che noi non avevamo: l'esperienza di qualcun'altro.

Basta guardare i risultati che democrazia, sviluppo, stabilità e globalizzazione hanno apportato in Europa e America per rendersi conto che si tratta di un ottimo percorso, o se vogliamo "investimento".

Molte volte, la storia lo insegna, la scintilla iniziale deve venire dall'esterno.

Lo stesso Giappone a suo tempo si rese conto che il sistema occidentale rappresentava un'opportunità.

 

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La situazione qual è?

Il Pakistan ...Ha dimostrato di essere un regime pressochè affidabile: sostegno agli Usa, lotta al terrorismo, consenso per l'operazione in Afghanistan.

 

L'Iran ...E' governato da un regime estremamente più anti-occidentale, antisemita e retrogrado del Pakistan.

Detiene le seconde riserve di gas naturale del pianeta e una discreta fetta di quelle petrolifere.

Domina lo stretto di Ormuz e può bloccarlo in qualsiasi momento (strozzatura-simbolo della rete globalizzante mondiale).

Finanzia e sostiene il terrorismo destabilizzante in Iraq.

Dulcis in fundo, accarezza l'idea di vaporizzare Israele.

Io la vedo all'opposto. Il viatico per la democrazia è il benessere. Se un iracheno ha la famiglia che muore di fame, gliene frega assai di votare da sé le persone incaricate di governare il suo paese. Pensa alla pagnotta, e basta (il "Re Pane" di Martin, per intenderci).

Se l'Italia dovesse firmare un trattato internazionale con la Germania, poi può prendersi la libertà di rispettarlo o meno? Io penso che la Germania avrebbe qualcosa da ridire. E ciò anche senza l'organismo incaricato del rispetto del trattato. Allo stesso modo, se gli U.S.A. dovessero violare norme di diritto internazionale, che loro stessi hanno firmato, impegnandosi nei confronti degli altri stati, la comunità internazionale dovrebbe reagire nei loro confronti, per indurli al rispetto delle regole. Che poi non succeda così per questioni di convenienza è un altro discorso, ma i mezzi per far "rigar dritto" gli Stati Uniti ci sarebbero.

Il Giappone, al tempo della sconfitta nella S.G.M. era già una potenza industriale, e lo stesso può dirsi per la Germania. Anzi, nel 1905, i giapponesi inflissero una cocente sconfitta navale alla flotta russa (Tsushima) al seguito della quale si affermarono come potenza dominante su tutto il versante pacifico dell'asia. Non mi risulta invece che nessuno degli stati arabi sia diventato mai una potenza industriale, capace di influenzare la geopolitica mondiale da sola.

Dimentichi un'altra cosa: Musharraf è salito al potere con un colpo di stato militare, Ahmadinejad è stato eletto. Con elezioni viziate da molte irregolarità, ma comunque è stato eletto.

Il Pakistan il sostegno agli U.S.A. lo ha garantito solo da fine 2001, prima era oggetto di sanzioni da parte degli U.S.A. (beninteso che uno stato non è "affidabile" solo per il fatto che appoggi gli U.S.A.; anche il Cile di Pinochet appoggiava gli U.S.A.); quanto tempo ci vorrà prima che Musharraf cambi di nuovo bandiera?

L'Iran ha dichiarato che il nucleare lo userà a fini civili. Ora, Ahmadinejad potrà mentire o potrà dire il vero; sta di fatto che l'Iran ha firmato il trattato di non-proliferazione. Ciò significa che si potrà agire contro loro solo in caso di acclarate intenzioni di uso militare dell'energia nucleare. Non solo: l'Iran avrebbe tutto il diritto di chiedere assistenza agli altri stati firmatari per la costruzione di impianti che consentano lo sfruttamento civile dell'energia nucleare. E loro sarebbero tenuti a prestarla, quest'assistenza.

L'idea di vaporizzare Israele è solo questo: un'idea. Ahmadinejad sa benissimo che è infattibile, ma come ogni buon capo-regime sa benissimo anche che è bene indirizzare l'odio del popolo verso un "soggetto esterno", per coprire le proprie "magagne interne".

Ultimo appunto: secondo me gli U.S.A. hanno perso un'occasione d'oro per dialogare con l'Iran e cercare di portarlo nell'alveo della democrazia durante la presidenza di Khatami. Non so se un'occasione del genere si presenterà ancora, per lo meno a breve periodo.

"La stabilità si ottiene con il benessere nelle nazioni interessate. Secondo quanto ho detto prima, il viatico per il benessere è la democrazia."

IMHO è il contraio:il benssere porta alla democrazia.

Per fare in modo che la democrazia come la conosciamo noi si imponga nella altre culture servono i soldi.

i soldi portano all'edonismo.

L'edonismo e la distruzione dei vecchi valori portano all'insofferenza per le vecche costrizioni.

Tutto ciò porta alla democrazia.

Questo è il percorso di tutte le democrazie asiatiche,è il motivo per cui quello che avviene in Iraq è uno stuproì storico,ed p anche la regione per cui la velleitaria reazione dell'Islam attualmente in corso verrà schiacciata dalla Coca-cola.Sempre che questo convenga all'occidente...