@Ninaeve: grazie, il post per me era già chiaro ma sentivo il bisogno di scrivere un paio di cose.

Vipera il problema è che queste popolazioni non hanno chiesto la democrazia. Non puoi andare tu ed imporla. Non siamo in Bielorussia dove è stato creato un regime e c'è una parte della popolazione che non ci sta,la differenza è ENORME. Mi sembra piuttosto ipocrita questo concetto di fratellanza e di esportazione della democrazia

Oh, lieto di aver smosso le acque :)

Lyga, sono LdFdG, LoLT è Harren :wacko: Avatar e bandierina fanno fede ^_^

All'inizio del post dici che il governo degli Stati Uniti deve rendere conto del proprio operato esclusivamente davanti ai suoi cittadini, aggiungendo poi che le sue azioni si riverberano sugli equilibri dell'intero pianeta.

Delle due l'una. Se una nazione, con le proprie scelte di politica estera influenza tutto l'andamento geopolitico mondiale non si può sostenere che deve render conto solo ai propri cittadini; al contrario dovrebbe render conto all'intera comunità internazionale.

Se tutti gli stati del mondo formassero una sorta di società civile come tra gli individui di una stessa nazione allora sarei d'accordo.

Così non è. Domina l'egoismo.

E' normale, bada non dico nè giusto nè sbagliato nè evoluto nè arretrato, ma semplicemente comprensibile, che uno stato faccia prioritariamente il proprio interesse e solo successivamente ne risponda alla collettività internazionale.

D'altraparte, il governo USA agisce in nome e per conto del popolo americano. Non di quello, chessò, kazako. Di conseguenza prima si farà ciò che è nell'interesse del "datore di lavoro", poi del terzo.

In caso di "conflitto di interessi", priorità al proprio, nei limiti del buon senso.

Qui potresti farmi notare che il buon senso è estremamente soggettivo, ed è vero.

Che vuoi, in mancanza di regole univoche, mi limito a valutare, assolvere o condannare caso per caso: accetto che la Germania abbia pagato 100 mln di euro alla Polonia x smussare la sua ritrosia alla modifica delle politiche regionali europee proposta dalla Gran Bretagna. Accetto molto meno che gli USA abbiano bombardato col fosforo bianco.

Il mio discorso era un altro però.

Coerentemente con quanto ho appena finito di dire, non sono affatto scandalizzato dall'apprendere che gli Stati Uniti abbiano attaccato il Golfo anche per ottenere vantaggi economici. D'altraparte, nel mio precedente messaggio ho scritto

Sinceramente, non credo che raffinati politologi, geopolitici, economisti, esperti di ogni sorta, siano talmente miopi da dichiarare due guerre solo per accaparrarsi petrolio (che mi pare fosse sotto egida Onu) o x costruire un oleodotto, e nemmeno con la mera finalità di instaurare governi amici per poi fare man bassa di risorse.

Quello che penso è che questa non sia la sola finalità.

Pensiamo un attimo alla Seconda Guerra Mondiale: è ovvio, penso, che gli USA furono spinti anche da pressanti motivazioni economiche a dichiarare guerra all'Asse. Se, a questo, affianchiamo però i benefici per la collettività internazionale e per gli stessi nemici che sono derivati da questa mossa, beh allora non mi sento certo nè di condannarli nè di considerare meno meritevole la loro azione.

Analogo discorso per Iraq e Afghanistan.

Sicuramente un certo tornaconto c'è stato, avevo effettivamente sentito della faccenda HollyBurton come di quel gigantesco oleodotto afghano ma, come detto, la base per me non cambia.

Ben venga che gli USA si portino a casa un contentino se la contropartita è l'inizio della stabilizzazione definitiva dell'intero Medio Oriente, la quale a mio avviso può concretamente iniziare anche, ebbene sì, esportando la democrazia.

Meglio, come ho già detto, sarebbe che questi popoli maturassero autonomamente tale necessità, ma oggi non ci possiamo più permettere di aspettare. Non si può fare come dice la Fallaci "facciamoli bollire nel loro brodo", perché corriamo il rischio di essere ancora influenzati per decenni da questa sacca di arretratezza.

Anche sul fatto che abbia avuto a disposizione ingentissimi capitali ho i miei dubbi. Ovvero fisicamente sì, avevano risorse petrolifere superiori al resto del pianeta messo insieme, ma materialmente?

Durante la crisi petrolifera del '73 i paesi OPEC arrivarono ad avere a disposizione un quantitativo di liquidità tale da rendere difficoltoso il suo impiego. Non è un caso che oggi questi paesi dispongando di importanti partecipazioni azionarie in parecchie delle più grandi società occidentali.

Nell'interesse dei cittadini, forse sarebbe stato più utile finanziare programmi decisi e strutturali di ammodernamento socio-economico.

Di esempi se ne potrebbero fare altri. Come e perchè è morto Enrico Mattei? Perchè di attacco all'Afghanistan si inizia a parlare a marzo del 2001 (ben prima degli attentati dell'11/09)? Perchè si fa tutto questo chiasso sul possibile sviluppo nucleare Iraniano, quando al Pakistan, che confina con l'Iran, è governato da un dittatore salito al potere con un colpo di stato militare, ed ha GIA' la bomba atomica nessuno dice nulla? Musharraf è tanto più innocuo di Ahmadinejad?

Riguardo a Mattei, sembra proprio che le sette sorelle ci abbiano voluto tagliare le gambe.

I nostri accordi commerciali post-bellici erano tutt'altro che poco ambiziosi, l'Italia cresceva, ed aveva sete.

Che l'Afghanistan potesse essere uno stato canaglia fiancheggiatore dei terroristi si subodorava già da prima dell'Undici.

D'altraparte si dimentica spesso che le prime fiammate del terrorismo si sono avute non con le Torri ma con gli attacchi alle ambasciate Usa a Nairobi e Dar es Salaam, 1998. Al Quaeda lavorava in Somalia e Sudan ai tempi, ma poi il grosso di organizzazione e logistica si trasferì in Afghanistan.

Un'altro trampolino di lancio, oggi, della stabilizzazione araba.

Riguardo ad Iran e Pakistan beh, nemmeno a me l'idea che il secondo abbia la bomba mi esalta, ma quantomeno ha dimostrato di essere pseudo-affidabile... altrettanto non si può dire con l'Iran, per ora.

Di certo sono due tra i primi tasselli dell'auspicato effetto-domino democratico.

più di 70 righe per dire che bisogna esportare la democrazia con la forza?

66 interlinee comprese, se proprio vogliamo essere precisi.

Non siamo in Bielorussia dove è stato creato un regime e c'è una parte della popolazione che non ci sta

A me sembra proprio che quello di Saddam fosse un regime...e che la gente non ne fosse proprio felice visto che poi ha partecipato ampiamente alle elezioni successive. E' ovvio che ci saranno sempre nostalgici e in questo caso sono aiutati dal terrorismo islamico e da parte dell'opinione pubblica internazionale. Rimane il fatto che il popolo iracheno non aveva la forza di crearsi da solo la democrazia...

non hanno chiesto la democrazia

E questo chi può dirlo, ricordo durante i primi messi di guerra in Iraq una manifestazione di studenti iraniani che chiesero più democrazia nel loro stato...manifestazione che venne bagnata con il loro sangue...qua è stato chiesto qualcosa allora credi sia giusto intervenire? Io penso semplicemente che il popolo iracheno, la maggioranza di esso se non altro, volesse una democrazia...magari ci vorrà tempo per avere una democrazia avanzata ma un passo avanti è meglio che rimanere fermi. Anche per Milosevic erano successe cose simili e ora la situazione nei balcani è non dico perfetta ma ci sono stati indipendenti e democratici (o sulla buona strada per esserlo) e le cose migliorano.

Mi sembra piuttosto ipocrita questo concetto di fratellanza e di esportazione della democrazia

Di tante cose che si possono dire di me ne hai presa una che proprio non esiste nel mio modo di essere. Credo che il mio modo di vedere le cose non sia ipocrita per il semplice fatto che non vado in giro a predicare una cosa e poi ne faccio un'altra. Viceversa molti personaggi si spacciano per gli idoli di popoli oppressi e maltrattati ma quando si tratta di stanare il maltrattarore (Saddam in questo caso e non veniamo a dire che non lo era) si tirano indietro dicendo "ah no la guerra no".

Cavolo ma se tu sei legato come fai a difenderti da schiaffeggiamenti vari? Se non hai la forza di rompere la corda perchè sei stanco, maltrattato...in parte troppo vecchio o giovane occorre un coltello maneggiato da qualcun altro per liberarti e darti modo di difenderti. Ora il popolo iracheno è stato liberato e ha le armi del voto e della libertà di opinione. Con queste armi ora costruiranno uno stato e fino a quando non saranno in grado di difendersi in maniera piena da soli saranno aiutati da forze internazionali. Come quanto ha fatto l'Italia addestrando i carabinieri iracheni e non le famose "mani grondanti sangue" che ci vuole propinare qualcuno.

Una popolazione che vede gli "eserciti liberatori" reagisce contro il regime,si mettono a fianco dei "portatori di democrazia". Non è successo, un motivo ci sarà no?la gente non ha apprezzato la democrazia delle bombe

Una parte (minoritaria) della popolazione non è contenta della democrazia, dimostra appunto di non essere filodemocratica e reagisce in maniera violenta contro chi li ha liberati. In questo contesto si è inserito il fondamentalismo islamico con personaggi dello stampo di zarqawi, questo ha fatto si che in Iraq giungessero terroristi principalmente da altri paesi (palestina, siria, iran ecc..) che sono coloro i quali hanno contrastato gli eserciti di USA, Inghilterra e alleati. Quindi una piccola parte di iracheni e un branco di fondamentalisti islamici si contrappongono alle libertà...e per questo vorresti delegittimare il processo di democratizzazione dell'Iraq? Io credo che tu stia sbagliando valutazione

Ehm,perchè il resto della popolazione ha accolto con gioia l'arrivo dei "liberatori"?

Dopo l'arrivo dell'esercito statunitense e la caduta del regime, le manifestazioni a favore non sono state poche; inoltre non dimentichiamo che, con un popolo alla fame, Saddam in casa (sfarzosa) aveva diverse cose d'oro (tra cui la rubinetteria, almeno in una). Direi che qualcosa che non andava, qualcosa la cui caduta ha causato una reazione positiva, c'era.

Una popolazione che vede gli "eserciti liberatori" reagisce contro il regime,si mettono a fianco dei "portatori di democrazia". Non è successo, un motivo ci sarà no?la gente non ha apprezzato la democrazia delle bombe

scusa ma i partigiani italiani non mi sono sembrati troppo amichevoli con gli americani,

eppure adesso non rimpiangiamo così tanto la caduta del fascismo.... ci vuole tempo per queste cose, non

si costruisce uno stato dall' oggi al domani, e se noi stavamo qui in poltrona a guardare dicendo "poverini

sono sotto dittatura" non si faceva proprio.

@Drogon: scusa ma la differenza è notevole con la situazione italiana. Noi abbiamo accolto con gioia l'arrivo delle truppe americane che sono state importanti per l'ausilio dato alle città italiane già liberate dalla resistenza partigiana. Noi ci siamo liberati da soli,e il sostegno americano alle operazioni è stato accolto benevolmente.

La situazione in medioriente è diametralmente opposta.

@Drogon: scusa ma la differenza è notevole con la situazione italiana. Noi abbiamo accolto con gioia l'arrivo delle truppe americane che sono state importanti per l'ausilio dato alle città italiane già liberate dalla resistenza partigiana. Noi ci siamo liberati da soli,e il sostegno americano alle operazioni è stato accolto benevolmente.

La situazione in medioriente è diametralmente opposta.

Beh alcune città si sono potute liberare da sole grazie lo stesso all'intervento alleato, che destabilizzando l'Asse e impegnandolo sul piano militare, gli ha impedito di esercitare un controllo capillare su i suoi territori, altrimenti difficilmente i partigiani avrebbero potuto ottenere grandi risultati

Il mio discorso non era diretto a sminuire l'importanza degli stati uniti,ma a stigmatizzare le differenze nette e oggettive rispetto alla situazione mediorientale :)

Noi ci siamo liberati da soli

Questa è una falsità storica, chiedi a chi quel periodo lo ha vissuto se è vero o no che sono stati gli americani a liberare l'Italia. I partigiani hanno fatto qualcosa, ma non credo che sia merito solamente loro se oggi siamo una nazione democratica. Chiedi agli anziani che ogni giorno guardavano a sud e speravano di vedere arrivare i corazzati americani.

Tu neghi la storia,io mi attengo ad essa,Napoli e Firenze sono insorte da sole,già libere dopo l'arrivo delle truppe americane,e così gli altri centri.

veramente la negate e la acettate entrambi..... :)

i partigiani hanno liberato molte città sopratutto a centro nord ma il sud e le isole e in arte il mezzogiorno lo hanno liberato gli americani....comunque mi pare stiamo andando decisamente OT...