Se tutti gli stati del mondo formassero una sorta di società civile come tra gli individui di una stessa nazione allora sarei d'accordo.

Così non è. Domina l'egoismo.

E' normale, bada non dico nè giusto nè sbagliato nè evoluto nè arretrato, ma semplicemente comprensibile, che uno stato faccia prioritariamente il proprio interesse e solo successivamente ne risponda alla collettività internazionale.

D'altraparte, il governo USA agisce in nome e per conto del popolo americano. Non di quello, chessò, kazako. Di conseguenza prima si farà ciò che è nell'interesse del "datore di lavoro", poi del terzo.

In caso di "conflitto di interessi", priorità al proprio, nei limiti del buon senso.

Qui potresti farmi notare che il buon senso è estremamente soggettivo, ed è vero.

Che vuoi, in mancanza di regole univoche, mi limito a valutare, assolvere o condannare caso per caso: accetto che la Germania abbia pagato 100 mln di euro alla Polonia x smussare la sua ritrosia alla modifica delle politiche regionali europee proposta dalla Gran Bretagna. Accetto molto meno che gli USA abbiano bombardato col fosforo bianco.

il mio animo di lettore sci-fi mi fa chiedere quando diamine arriverà stra società civile come tra gli individui di una stessa nazione... ma forse per averla dobbiamo accettare l' "esportazione della democrazia" con i suoi pro ed i suoi contro... ovvero, forse ci vuole prima una prototirannia...

Cmq il discorso è condivisibile, è normale che uno stato prima pensi all'interesse dei propri cittadini che a quello di tutto il mondo. Se lo stato è come un individuo composto, è normale che una persona prima pensi ai propri amici/familiari/conoscenti che agli sconosciuti, e può farlo benissimo rimanendo nell'ambito della legalità e del quieto vivere...

Il problema veramente grosso per me è che per mantenere un certo status, per mantenere un certo livello di "civilità", di benessere, si è costretti in continuazione a "razziare" (nel senso buono del termine) risorse nelle parti del mondo più deboli.

Quindi le cose sono due: 1) le risorse poi finiscono, a questo punto nn sarebbe meglio rinunciare ad un certo benessere di alto livello di oggi del "primo mondo" e livellare un pò il tutto in attesa del futuro? Ma non è necessariamente condivisibile da tutti ed opinabile. E poi se i "forti" non vogliono, nn si fa. La democrazia a livello globale nn c'è.

2) condivisibile che i pochi forti sfruttino i tanti deboli. io posso stare tutto il giorno a dire "non è giusto", ma se il forte mi prende a mazzate poi mi tocca fare quello che dice lui :)

Ora, io non voglio dar contro a questo sistema. Non dico che ne sia un fanatico, ma sono pur sempre un pò "hobbesiano"; è la lotta per la sopravvivenza ed il più forte mangia il più debole. La cosa "strana", è che questo sistema sia sostenuto ideologicamente da un sistema diametralmente opposto! Ovvero, se i forti si sostenessero con un sistema ideologico che sostiene la superiorità dei forti e la necessità dei forti di dominare sui deboli e la lotta per la sopravvivenza ed il diritto naturale al più forte ecc ecc sarebbe più corente con se stesso (pseudo-nazismo?), invece si sostiene con un sistema ideologico di esportazione della democrazia eccetera eccetera quando le sue basi di "diritto" non sono coerenti. Ora, questa cosa è molto utile per avere il sostegno delle masse e degli altri paesi forti (il nazismo invece si è creato solamente molti nemici forti, che si sono potuti attaccare all'apparenza ad un opposto sistema ideologico), che non possono far altro che accordarsi con quel sistema ideologico che condividono. E con questo non voglio necessariamente sostenere che Bush e company sono i Moggi della situazione che hanno creato questo sistema ideologico apposta per avere questo sostegno dalle masse e poter fare quello che vogliono nel mondo: può essere così, ma può essere che anche loro ci credono veramente fino in fondo. Quindi questo sistema è utile, anche se a mio avviso mantiene un'incoerenza di fondo, è più "bugiardo", a mio modo di vedere, rispetto ad uno pseudo-nazismo. Ma oltre a questo come posso condannare il forte che mangia il debole? E' la vita, purtroppo o per fortuna.

P.S.: bel post yae, classico esempio di persona con cui magari non condivido alcune idee ma è sempre piacevolissimo parlare :wacko:

il mio non voleva essere un intervento per sminuire i partigiani o gli americani,

semplicemente era per dire che un aiuto dall'esterno spesso serve....

se non vogliamo parlare dell'italia parliamo della germania liberata dal nazismo, il discorso cambia poco.

io non vi capisco come fate a gioire della morte?

Io sono Kurco (della Turchia), e dovrei essere Mussulmano (dico dovrei perche non son praticante) non vado in moschea e non ho mai creduto in Allah, sarà perche son cresciuto in Svizzera, ma questa "Crociata", come sapete tutti, non è per portare democrazia e pace in un paese in via di sviluppo, ma una crociata per il petrolio che cmq è il bene più importante nei consumi dei paesi occidentali, Bush sapendo che l'atto terroristico del 11 settembre era organizzato da Bin Laden che si trovava in Afganistan, ha preferito attaccare Saddam, e non so cosa è saltato in mente agli europei prima contrari a questa invasione ad unirsi a questa lotta senza capo ne coda aspetto una vostra risposta.

Saluti Zülfü

ma questa "Crociata", come sapete tutti, non è per portare democrazia e pace in un paese in via di sviluppo, ma una crociata per il petrolio che cmq è il bene più importante nei consumi dei paesi occidentali, Bush sapendo che l'atto terroristico del 11 settembre era organizzato da Bin Laden che si trovava in Afganistan, ha preferito attaccare Saddam

Just details

, Bush sapendo che l'atto terroristico del 11 settembre era organizzato da Bin Laden che si trovava in Afganistan, ha preferito attaccare Saddam, e non so cosa è saltato in mente agli europei prima contrari a questa invasione ad unirsi a questa lotta senza capo ne coda aspetto una vostra risposta.

 

Saluti Zülfü

:)

veramente la prima guerra è stata in afghanistan....e le nazioni che tanto fanno del moralismo usano il petrolio come tutti non dimentikiamo questo dettaglio...

, Bush sapendo che l'atto terroristico del 11 settembre era organizzato da Bin Laden che si trovava in Afghanistan, ha preferito attaccare Saddam, e non so cosa è saltato in mente agli europei prima contrari a questa invasione ad unirsi a questa lotta senza capo ne coda aspetto una vostra risposta.

 

Saluti Zülfü

 

 

:)

veramente la prima guerra è stata in afghanistan....e le nazioni che tanto fanno del moralismo usano il petrolio come tutti non dimentikiamo questo dettaglio...

quanto è restato in Afghanistane , quanto rimane in Iraq?, dovrai ammettre pure tu che quella degli Americani è una guerra per interesse petrolifero e non altruismo come affermano.

, Bush sapendo che l'atto terroristico del 11 settembre era organizzato da Bin Laden che si trovava in Afghanistan, ha preferito attaccare Saddam, e non so cosa è saltato in mente agli europei prima contrari a questa invasione ad unirsi a questa lotta senza capo ne coda aspetto una vostra risposta.

 

Saluti Zülfü

 

 

:)

veramente la prima guerra è stata in afghanistan....e le nazioni che tanto fanno del moralismo usano il petrolio come tutti non dimentikiamo questo dettaglio...

 

quanto è restato in Afghanistane , quanto rimane in Iraq?, dovrai ammettre pure tu che quella degli Americani è una guerra per interesse petrolifero e non altruismo come affermano.

io non l'ho mai negato! :wacko:

accetto queste guerre per quel che sono! ^_^

ma riconosco anche che a lungo termine porteranno ovvi vantaggi anche a afghani e irakeni (oltre che alle tasche degli americani)

Anche se fosse solamente una guerra di profitto direi che ha in ogni caso portato benefici alla situazione politica di Afghanistan e Iraq. Se poi credete che fossero meglio una teocrazia e una dittatura..bè allora la pensiamo in maniera opposta.

forse è meglio non continuare il dibattino, perchè credo che non ne caviamo un ragno dal buco e cmq non risolveremmo i problemi di questo mondo, noi comuni mortali.é

 

Lyga, sono LdFdG, LoLT è Harren :lol: Avatar e bandierina fanno fede :lol:

 

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Se tutti gli stati del mondo formassero una sorta di società civile come tra gli individui di una stessa nazione allora sarei d'accordo.

Così non è. Domina l'egoismo.

 

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Quello che penso è che questa non sia la sola finalità.

Pensiamo un attimo alla Seconda Guerra Mondiale: è ovvio, penso, che gli USA furono spinti anche da pressanti motivazioni economiche a dichiarare guerra all'Asse. Se, a questo, affianchiamo però i benefici per la collettività internazionale e per gli stessi nemici che sono derivati da questa mossa, beh allora non mi sento certo nè di condannarli nè di considerare meno meritevole la loro azione.

 

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Meglio, come ho già detto, sarebbe che questi popoli maturassero autonomamente tale necessità, ma oggi non ci possiamo più permettere di aspettare. Non si può fare come dice la Fallaci "facciamoli bollire nel loro brodo", perché corriamo il rischio di essere ancora influenzati per decenni da questa sacca di arretratezza.

 

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Riguardo ad Iran e Pakistan beh, nemmeno a me l'idea che il secondo abbia la bomba mi esalta, ma quantomeno ha dimostrato di essere pseudo-affidabile... altrettanto non si può dire con l'Iran, per ora.

 

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66 interlinee comprese, se proprio vogliamo essere precisi.

Ops, ho fatto confusione con i Lord... :wacko: si vede che è parecchio che non passo in Barriera... ^_^

Innanzitutto, senza impelagarci sul significato di termini al centro di vivaci discussioni giuridico/filosofiche come le parole "società" e "civile", mi sento di dire che una società può dirsi civile quando è regolata da norme. Dato quindi che il diritto internazionale esiste, e riveste anche una certa importanza, posso benissimo affermare, a mio modesto parere, che la comunità internazionale E' una società civile. Può sembrar strano, ma se il diritto internazionale esiste, non sta lì solo per essere studiato dagli studenti di giurisprudenza o di scienze politiche. Sta lì perchè va rispettato, soprattutto dagli stessi stati che hanno contribuito a crearlo.

La tortura è vietata dal diritto internazionale, ergo se gli Stati Uniti la applicano regolarmente, come è avvenuto ad Abu Ghraib, a Guantanamo, nelle carceri segrete sparse un pò ovunque, dal mio punto di vista non sono meglio di paesi come la Cina, la Corea del Nord o il Marocco che la praticano in maniera sistematica, e ciò a prescindere da quanto sia democratico l'ordinamento interno dello stato in questione. Anzi, da uno stato che si definisce democratico questi comportamenti sono ancora più odiosi.

Anche la questione del fosforo bianco la vedo sulla stessa falsariga. Ma dico io, sono andati a bombardare l'Iraq proprio perchè Saddam ha usato armi chimiche sui Curdi e gli Sciiti e poi anche loro si mettono ad usare armi proibite da qualsiasi convenzione internazionale?

Dal mio punto di vista le norme, all'interno della comunità internazionale esistono; e se gli USA le violano vanno definiti per ciò che sono: uno Stato Fuorilegge. O, per usare un'espressione cara a Bush, uno Stato-Canaglia.

Sulla seconda guerra mondiale faccio subito un'importante premessa: un mondo governato dai nazisti sarebbe stata la peggiore delle ipotesi. Ma è andata poi davvero così bene? A noi si, dato che siamo entrati a far parte del "mondo che sta bene", ma ai Vietnamiti? Ai Cileni? A loro è andata davvero così bene la situazione che si è creata? Nel 1962 abbiamo rischiato l'olocausto nucleare, non la vedo molto costruttiva come situazione...òO Poi si può dire "vabbè, però non ci siamo arrivati". Lasciando che stati come India e Pakistan abbiano l'atomica quanto ci sarà da aspettare?

Per quanto riguarda la questione della "maturazione" degli stati mediorientali mi viene da pensare una cosa: l'Europa è governata in buona parte da stati democratici, ma noi siamo dovuti prima passare attraverso la Rivoluzione Francese, i moti di metà '800 per ottenere le Carte Costituzionali e la costituzione di un'organizzazione sovranazionale come la Comunità Europea, che piacerà o non piacerà, ma è innegabile che ha contribuito non poco a stabilizzare il Vecchio Continente. Gli stati arabi non hanno avuto nulla di tutto ciò. Tu mi dici che non ci possiamo permettere di aspettare; io mi sento di rispondere che la Storia non ammette forzature. Ecco perchè la democrazia non va "esportata" ma "creata". Questi stati vanno aiutati, ma non si può pensare di portare sic et simpliciter le istituzioni democratiche lì da loro. Anche perchè le "libertà civili" non valgono nulla, se non c'è la "libertà dal bisogno".

L'Iran è una teocrazia che negli ultimi 50 anni è passata attraverso un colpo di stato ed una guerra di confine con l'Iraq (peraltro in posizione di stato aggredito). Non dispone di armi atomiche.

Il Pakistan è una dittatura militare che negli ultimi 50 anni è passata attraverso un numero imprecisato di colpi di stato e 3-4 guerre di confine con l'India. Ha armi atomiche. Come l'India.

Chi è che giudichi più affidabile?òO

L'intervento sulle interlinee è geniale!!! ;)

Vabbè, pure stavolta sono stato lunghissimo... ^_^ ad ogni modo vorrei quotare Xay:avremmo posizioni divergenti ma è sempre un piacere parlare con te... :)

Anche la questione del fosforo bianco la vedo sulla stessa falsariga. Ma dico io, sono andati a bombardare l'Iraq proprio perchè Saddam ha usato armi chimiche sui Curdi e gli Sciiti e poi anche loro si mettono ad usare armi proibite da qualsiasi convenzione internazionale?

Alla fine era stato usato come arma? Perché ricordo che i corpi fatti vedere non indicavano, per lo stato in cui erano, una morte da fosforo bianco, che oltretutto non c'era nulla a indicare che fossero stati ripresi nelle zone in cui tale materia era stata usata, che le scie in cielo erano perfettamente compatibili con quelle dei colpi tattici d'illuminazione, piú altri elementi che puntavano verso un uso diverso dall'arma del fosforo bianco.

Alla fine era stato usato come arma? Perché ricordo che i corpi fatti vedere non indicavano, per lo stato in cui erano, una morte da fosforo bianco, che oltretutto non c'era nulla a indicare che fossero stati ripresi nelle zone in cui tale materia era stata usata, che le scie in cielo erano perfettamente compatibili con quelle dei colpi tattici d'illuminazione, piú altri elementi che puntavano verso un uso diverso dall'arma del fosforo bianco.

Infatti l'uso del fosforo bianco non è mai stato dimostrato, c'era stato un servizio su un qualche giornale o rivista mi pare che proponeva questa ipotesi ma l'esercito aveva subito smentito e comunque molti avevano portato argomentazioni come quelli che riporti tu per indicare che non le immagini riprese non erano fosforo bianco.... cose del tipo "ma come fa ad aver bruciato i corpi senza bruciare i vestiti".

Ma non c'era stata una discussione qui sulla Barriera riguardo proprio alla questione del fosforo bianco ?

EDIT

Infatti ricordavo bene, la discussione Presa di Falluja è incentrata su questo.

c'era stato un servizio su un qualche giornale o rivista mi pare che proponeva questa ipotesi

Un servizio di Rainews24.

non c'era stata una discussione qui sulla Barriera riguardo proprio alla questione del fosforo bianco ?

;) http://www.labarriera.net/forum/index.php?... Dove tra l'altro Damien aveva mandato parecchi articoli a supporto della smentita; e dove si sottolineava che, a memoria, non essendo il fosforo bianco inserito tra le armi chimiche un'accusa di aver violato trattati e usato armi chimiche comunque non aveva basi.

Secondo il vostro ragionamento nella II Guerra Mondiale avreste fatto il tifo per i Nazifascisti e per il Giappone imperialista... Perchè non ha senso appoggiare gli Usa una volta sì e una no.

Sulle potenze che giocano a Risiko : è giustissimo ciò che avete detto, ma perchè si condannano sempre e solo gli Usa?

Cuba che manda Che Guevara in Congo e in Bolivia non fa la stessa identica cosa?

Come vedete qualsiasi nazione, da San Marino alla Russia non ha sempre la coscienza pulita.

Per i garantisti : Al Zarqawi processato in linea teorica avrebbe fatto piacere, ma vi immaginate per liberarlo cosa avrebbero fatto i suoi compari? Molto di peggio di qualsiasi cosa farebbero ora, nessuno me lo leva dalla mente.

Secondo il vostro ragionamento nella II Guerra Mondiale avreste fatto il tifo per i Nazifascisti e per il Giappone imperialista... Perchè non ha senso appoggiare gli Usa una volta sì e una no.

 

Sulle potenze che giocano a Risiko : è giustissimo ciò che avete detto, ma perchè si condannano sempre e solo gli Usa?

 

Al Zarqawi processato in linea teorica avrebbe fatto piacere, ma vi immaginate per liberarlo cosa avrebbero fatto i suoi compari? Molto di peggio di qualsiasi cosa farebbero ora, nessuno me lo leva dalla mente.

Io non ho nulla contro gli USA, ma non capisco come certe persone riescano a gioire della morte altrui, sarà perchè considero sacra la vita, ci sono altri sistemi di punizione oltre alla morte ( forse preso vivo poteva aiutare), la sua morte non ha risolto nulla.