Che l'America abbia avuto in passato e abbia tutt'ora rapporti o contatti come gruppi terroristici o presunti tali mi sembra un dato di fatto, e scusatemi se lo dico anche una cosa abbastanza scontata e anche comprensibile.

Comprensibile che la "più grande democrazia" vada a braccetto con gruppi terroristici che dice di voler combattere? ;) ^_^

Che l'America abbia avuto in passato e abbia tutt'ora rapporti o contatti come gruppi terroristici o presunti tali mi sembra un dato di fatto, e scusatemi se lo dico anche una cosa abbastanza scontata e anche comprensibile.

 

 

Comprensibile che la "più grande democrazia" vada a braccetto con gruppi terroristici che dice di voler combattere? ;) ^_^

Come ho detto prima è una questione di priorità : scegliere qual'è il male minore. Un esempio su tutti : era meglio finanziare i talebani e rifornirli di armi o lasciare campo libero in medioriente alla Russia ( questo è avvenuto durante la guerra fredda ) ????

Allora si pensò fosse meglio finanziare i talebani e fermare i Russi. La cosa che si ignorava era che anni a seguire li si sarebbe dovuti cancellare perchè ormai diventati una minaccia. Come ho già detto prima, li hanno usati e poi quando sono diventati inutili li hanno gettati via.

E' solo una questione di priorità !!

^_^ ^_^ :D

Che l'America abbia avuto in passato e abbia tutt'ora rapporti o contatti come gruppi terroristici o presunti tali mi sembra un dato di fatto, e scusatemi se lo dico anche una cosa abbastanza scontata e anche comprensibile.

 

 

Comprensibile che la "più grande democrazia" vada a braccetto con gruppi terroristici che dice di voler combattere? ;) ^_^

in un ottica di guerra fredda sicuramente mentre ora reputo la grande democrazia una semi facciata ovvio poi che l'america sia una grande potenza (anzi per ora la sola aspettiamo di vedere che combina la Cina)e che agisca come tale non mi sorprende e nn credo che debba sorprendere" ^_^

Non sorprende che facciano i "biricchini" ma non comprenderò mai un paese così falso e pieno di contraddizioni

Non sorprende che facciano i "biricchini" ma non comprenderò mai un paese così falso e pieno di contraddizioni

Bhe forse è ora che apri gli occhi amico mio. Il mondo non è tutto rosa è fiori come andate dipingendo. Ci sono scelte anche scomode che vanno prese. Potranno essere rischiose e azzardate, su questo non discuto, ma non è stando fermi che i problemi si risolvono. La loro è semplicemente una strategia : "Usali fin che puoi e se poi diventano un problema sbarazzati di loro". Strategia sulla quale si può discutere o meno, ma a mio modo di vedere molto efficace.

Poi il fatto che gli Usa finanzino gruppi terroristici e che sottobanco li riforniscano di armi da un lato, e dall'altro si facciano promotori della campagna contro il terrore e il terrorismo può rappresentare per molti una contraddizione, ma per me no. E' una strategia, che può essere condivisa o meno. Ma per questo ci vorrebbe un esperto di Geopolitica !!

;) ^_^ ^_^ ^_^

IMO come azione non ha avuto tutto l'effetto che vogliono farci credere i media ;)

Al massimo può aver rallentato le organizzazioni terroristiche locali per il tempo necessario ad eleggere un nuovo capo, ma credo nulla di più.

Inoltre, essendo stato ammazzato così, potrebbe essere utilizzato da Al Qaeda anche da morto.

Sarebbe stato meglio, probabilmente, se l'avessero catturato vivo ed esposto alla gente di tutto il mondo i suoi crimini, anche perchè ucciderlo bombardandolo dall'alto non verrà certamente considerata un'azione onorevole

^_^

preferisco tenere gli occhi chiusi come dici te,o combattere queste schifezze piuttosto che accettarle come strategie militari.

Bush buono? chiediamolo agli INNOCENTI irakeni uccisi nei bombardamenti, chiediamolo alle popolazioni affamate a causa di guerre di matrice puramente economica... per me Bush è semplicemente il capo di una delle due fazioni in guerra, di sicuro non piangerei per la sua morte, così come non piango per quella di Al Zarquawi.. sgozzare una persona o firmare un documento che ne uccida indirettamente un'altra sono per me gesti assolutamente equiparabili.

Beh, stavolta tocca a me quotarti integralmente! :)

Sono d'accordo soprattutto sull'ultima frase: se il risultato pratico è la morte di una persona innocente che differenza fa le modalità che l'hanno causata?

Durante l'assalto a Falluja l'esercito USA (quindi presumibilmente i "buoni") ha usato armi al fosforo bianco, vietate da ogni convenzione e che hanno causato migliaia di morti tra la popolazione. Tra i tanti leader che hanno condannato Saddam per l'uso di armi chimiche contro i curdi, ce ne sarà stato qualcuno che ha fatto la stessa cosa con Bush in quest'occasione? Se c'è nominatemelo, io non saprei fare nemmeno un nome.

Tutti quei servizi sulle torri gemelle...la vita di un iracheno vale meno di quella di un americano? Si, ovviamente. E la dimostrazione di ciò è sotto gli occhi di tutti.

Inoltre, essendo stato ammazzato così, potrebbe essere utilizzato da Al Qaeda anche da morto.

Sarebbe stato meglio, probabilmente, se l'avessero catturato vivo ed esposto alla gente di tutto il mondo i suoi crimini, anche perchè ucciderlo bombardandolo dall'alto non verrà certamente considerata un'azione onorevole

Catturarlo e tenerlo prigioniero avrebbe avuto l'effetto di aumentare in maniera esponenziale gli attacchi da parte delle organizzazioni terroristiche che ne avrebbero chiesto la liberazione. Ucciderlo com'è stato fatto lo trasformerà in un martire. Lasciandolo libero avrebbe continuato a pianificare altre azioni terroristiche.

Non esiste una soluzione giusta tra queste tre.

Se vuoi estirpare una pianta la sradichi dal terreno, non gli tagliuzzi i rami.

Sono le CAUSE del terrorismo che vanno eliminate, non i terroristi che, dall'alto del loro fanatismo, gliene frega assai di rischiare la vita.

Da 500 anni a questa parte Potenze Europee, Stati Uniti, Russia, si divertono a giocare a Risiko con il resto del pianeta, sfruttando le risorse primarie, mantenendole in uno stato di economia di sussistenza (o peggio), in generale prosperando sulle disgrazie altrui, perchè se qui le cose vanno bene, da qualche parte le cose dovranno pur andare male.

Facendo un esempio, un padre iracheno, che si è visto morire moglie e due figli sotto i bombardamenti, e altri due figli di fame, quanto tempo pensate ci metterà per diventare terrorista? E alla vista del cadavere di Zarkawi dirà "è meglio che smetto, sennò fanno secco anche me"? Oppure andrà avanti? Non esiste dissuasione in questo caso.

Per finire, voglio chiarire una cosa: non tutte le persone schifate da questa guerra stanno necessariamente dalla parte dei terroristi.

All'indomani dell'undici settembre Bush disse "o state dalla nostra parte, o state con il terrorismo".

Io, per me, rivendico il sacrosanto diritto di non stare NE' dalla loro parte, NE' dalla parte del terrorismo.

Luca.

Da 500 anni a questa parte Potenze Europee, Stati Uniti, Russia, si divertono a giocare a Risiko con il resto del pianeta, sfruttando le risorse primarie, mantenendole in uno stato di economia di sussistenza (o peggio), in generale prosperando sulle disgrazie altrui, perchè se qui le cose vanno bene, da qualche parte le cose dovranno pur andare male.

Mi sembra necessario quotare questo passaggio del tuo discorso,troppo vero :)

Sono le CAUSE del terrorismo che vanno eliminate, non i terroristi che, dall'alto del loro fanatismo, gliene frega assai di rischiare la vita.

Da 500 anni a questa parte Potenze Europee, Stati Uniti, Russia, si divertono a giocare a Risiko con il resto del pianeta, sfruttando le risorse primarie, mantenendole in uno stato di economia di sussistenza (o peggio), in generale prosperando sulle disgrazie altrui, perchè se qui le cose vanno bene, da qualche parte le cose dovranno pur andare male.

Vedete, qui secondo me si commette un errore di base.

Gli Stati Uniti sono un Paese come tutti gli altri, che deve rendere conto del proprio operato esclusivamente davanti ai suoi cittadini.

Ora, sappiamo che si tratta dell'unica superpotenza mondiale, e, per forza di cose, le sue azioni a difesa dei relativi interessi si riverberano sugli equilibri dell'intero pianeta.

Non pretendo certo dagli U.S.A. di comportarsi da buoni samaritani pronti a sanare ogni ingiustizia. Non avrebbe senso: personalmente, mi sembrerebbe abbastanza ingiusto che, per esempio, l'Italia decidesse di stabilizzare chessò, l'Africa Orientale, solo per spirito altruistico. A mio modo di vedere, uno Stato deve sempre e cmq dare la priorità ai propri interessi ed ai suoi cittadini.

Ora, è chiaro, mi sembra, che gli Stati Uniti si sono trovati catapultati in uno scenario post-clintoniano di elevata complessità ed insicurezza.

Mi sembra ovvio che si siano mossi per cambiare le carte in tavola.

Niente di strano.

Ora, la situazione qual è?

Abbiamo organizzazioni terroristiche che fanno leva su miseria e malcontento popolare in zone caratterizzate da arretratezza economica, culturale e sociale, unita ad una buona dose preesistente di antioccidentalismo, esasperata in parte dal conflitto israelo-palestinese. Se a questo aggiungiamo che una buona fetta di questi popoli vive sotto un tallone più o meno antidemocratico dalle elevate disponibilità economiche, mi sembra ci siano proprio tutti i presupposti per i risultati che stiamo sperimentando in questi anni.

Giustamente, ponete l'accento sulla necessità di prosciugare le paludi dalle quali il terrorismo nasce e trae nutrimento.

E' chiaro, sono il primo ad ammetterlo, che eliminare Al Zarqawi è stata un'ottima mossa ma di certo non risolutiva. Abbiamo rallentato, forse messo in difficoltà, il nemico, ma niente di più.

La vera scommessa è risolvere alla base il problema.

Ovviamente, è una strada tutt'altro che di facile percorrimento e di breve durata.

Qualsivoglia azione in questo senso richiederebbe come minimo una ventina di anni. Non è tuttavia un buon motivo per desistere dall'impegnarsi.

Ogni Stato persegue il proprio interesse, ho detto prima.

Bene, non è forse interesse non solo degli Stati Uniti, ma dell'intero Occidente o se vogliamo pianeta, sanare finalmente questa ferita?

Mi sembra palese. A mio modo di vedere, gli U.S.A. stanno portando avanti tale processo, forse sbagliato nei metodi in certi casi, ma sicuramente non nella sostanza.

Sinceramente, non credo che raffinati politologi, geopolitici, economisti, esperti di ogni sorta, siano talmente miopi da dichiarare due guerre solo per accaparrarsi petrolio (che mi pare fosse sotto egida Onu) o x costruire un oleodotto, e nemmeno con la mera finalità di instaurare governi amici per poi fare man bassa di risorse.

In effetti, penso proprio che il prezzo del petrolio e dell'energia diminuirà di ben poco, sia nel Vecchio Continente che negli U.S.A. nel momento in cui la situazione si sarà finalmente stabilizzata.

Dubito, del resto, che superpetroliere stealth stiano in questi anni razziano petrolio nel Golfo per poi rivenderlo a prezzi esorbitanti nelle nostre Nazioni ricche ed assetate.

Io ritengo che l'intera strategia anglo-americana sia differente, di più ampio respiro e di lungo termine.

Abbiamo parlato prima della necessità di azzerare la situazione malsana dalla quale trae sostentamento il terrorismo.

Ora, sappiamo che il mondo arabo da almeno quattro secoli a questa parte è escluso da ogni processo importante di sviluppo economico-sociale, nonostante in questi ultimi decenni abbia avuto a disposizione ingentissimi capitali.

Conditio sine qua non dell'intero ambizioso processo è l'uscita definitiva di questa porzione di pianeta da tale situazione.

Bene, signori, volenti o nolenti, la strada del benessere e dello sviluppo economico passa per il libero mercato, il capitalismo, la libertà. In una parola, la democrazia.

Le dittature ci hanno insegnato che è estremamente più difficile pervenire ad un duraturo benessere senza queste condizioni. Regimi tribali, semi-tribali, potentati, sceicchi, malgoverni di ogni sorta di rado si preoccupano degli interessi del proprio popolo.

A mio modo di vedere, ma non solo mio a quanto pare, la democrazia può servire a spazzare via queste eredità scomode di passati diciamo pure post-medievali che stanno creando instabilità in tutto il mondo.

Nell'interesse di tutti, quindi, anche loro, queste popolazioni devono essere incluse nel processo di globalizzazione.

L'ideale sarebbe stato che tale necessità fosse stata avvertita prima di tutto dagli stessi popoli arabi, un po' come noi occidentali, o i giapponesi, dopo la guerra sentimmo di cambiare totalmente forma di governo.

Purtroppo non possiamo aspettare. Evitare di mettere mano ora al problema, lo ingigantirà esponenzialmente. Non viviamo in due pianeti separati.

Il loro sottosviluppo è il seme della nostra insicurezza.

Personalmente, credo sia molto più utile adottare misure dure, impopolari, molto spesso incomprese, come può essere una guerra e l'esportazione della democrazia, piuttosto che trincerarsi dietro buonismi, facciate, sterili bandierine e terzomondismi vari, dimenticando che a volte, se non si muove un esercito, la storia non cambia.

più di 70 righe per dire che bisogna esportare la democrazia con la forza?Le grandi potenze occidentali hanno guadagnato la loro posizione a discapito nei paesi del terzo mondo,riducendoli in uno stato di economia di sussistenza come ha detto lyga. Esportare la democrazia è già un controsenso,che va contro il significato della stessa. Se vogliono la democrazia se la creino.

L'esportazione della democrazia,come la chiami te,e come la chiamano loro,ha tanto lo stesso sapore della "civilizzazione" dei nativi d'america. Già,loro sono stati civilizzati a colpi di fucile,mentre gli islamici con il fosforo bianco... La differenza è solo nella tecnologia,la strategia statunitense non è cambiata di una virgola nel corso dei secoli...

 

Vedete, qui secondo me si commette un errore di base.

Gli Stati Uniti sono un Paese come tutti gli altri, che deve rendere conto del proprio operato esclusivamente davanti ai suoi cittadini.

Ora, sappiamo che si tratta dell'unica superpotenza mondiale, e, per forza di cose, le sue azioni a difesa dei relativi interessi si riverberano sugli equilibri dell'intero pianeta.

 

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La vera scommessa è risolvere alla base il problema.

 

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Sinceramente, non credo che raffinati politologi, geopolitici, economisti, esperti di ogni sorta, siano talmente miopi da dichiarare due guerre solo per accaparrarsi petrolio (che mi pare fosse sotto egida Onu) o x costruire un oleodotto, e nemmeno con la mera finalità di instaurare governi amici per poi fare man bassa di risorse.

 

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Ora, sappiamo che il mondo arabo da almeno quattro secoli a questa parte è escluso da ogni processo importante di sviluppo economico-sociale, nonostante in questi ultimi decenni abbia avuto a disposizione ingentissimi capitali.

 

Ho fatto un riassunto dei passi a mio avviso più significativi del tuo discorso; premetto subito che hai fatto, secondo me un'ottima analisi della situazione (a proposito, ma sei LoLT? hai lo stesso avatar... :) ); anche se traggo conclusioni totalmente diverse da quelle che trai tu, apprezzo comunque l'attenta analisi che hai fatto. :wacko:

Ora però veniamo ai punti in cui dissento.

All'inizio del post dici che il governo degli Stati Uniti deve rendere conto del proprio operato esclusivamente davanti ai suoi cittadini, aggiungendo poi che le sue azioni si riverberano sugli equilibri dell'intero pianeta.

Delle due l'una. Se una nazione, con le proprie scelte di politica estera influenza tutto l'andamento geopolitico mondiale non si può sostenere che deve render conto solo ai propri cittadini; al contrario dovrebbe render conto all'intera comunità internazionale.

Il concetto di dittatura presuppone la presenza di un soggetto che agisce al di fuori di qualsiasi controllo di responsabilità. Dire che uno stato può influenzare la politica internazionale a proprio piacimento, incontrando come unico limite l'opinione popolare dei propri cittadini significherebbe legittimare una situazione di "dittatura di uno stato sull'intera comunità internazionale". Che è ben più pericolosa rispetto ad una dittatura di un soggetto su una sola nazione.

Per quanto riguarda la parte del petrolio, qui ti smentisco con un fatto piuttosto noto: la ditta vincitrice dell'appalto sulla ricostruzione delle infrastrutture petrolifere irachene, a guerra terminata, fu la Hollyburton. Tutto normale, tranne che per un piccolo particolare: a capo della Hollyburton c'era, ai tempi dell'attacco in Iraq, Dick Cheney, guarda caso vice presidente degli Stati Uniti. A seguito del vespaio di polemiche che si è alzato in tutto il mondo dopo questa rivelazione fu costretto a dimettersi dal CdA dell'impresa, ma mi risulta difficile pensare che abbia troncato tutti i rapporti con essa. O che la decisione di invadere l'Iraq non sia stata minimamente influenzata da questa situazione.

Se non bastasse la motivazione petrolifera c'è anche quella delle armi. Avrà avuto qualche influenza sulle decisioni di Bush il fatto che lui sia stato eletto anche grazie all'appoggio dei maggiori fabbricanti d'armi americani?

Anche sul fatto che abbia avuto a disposizione ingentissimi capitali ho i miei dubbi. Ovvero fisicamente sì, avevano risorse petrolifere superiori al resto del pianeta messo insieme, ma materialmente?

Un paio di esempi serviranno a spiegare ciò che voglio dire.

Agli inizi degli anni '50 i pozzi petroliferi dell'Iran (allora si chiamava Persia) erano in mano agli inglesi. Nel '51 il primo ministro Mossadeq fece approvare una legge che nazionalizzava i pozzi petroliferi. Risultato? Mossadeq fu destituito da un colpo di stato orchestrato dalla CIA nel '53, e gli americani subentrarono agli inglesi nello sfruttamento del petrolio.

Nel 1956, in Egitto, Nasser annuncia la nazionalizzazione del Canale di Suez. Pochi mesi dopo le truppe Israeliane varcano i confini, e reparti di paracadutisti Francesi ed Inglesi (che guarda caso detenevano le concessioni sul canale prima della nazionalizzazione) occupano la zona del canale con lo scopo di fungere da "forza di interposizione".

Di esempi se ne potrebbero fare altri. Come e perchè è morto Enrico Mattei? Perchè di attacco all'Afghanistan si inizia a parlare a marzo del 2001 (ben prima degli attentati dell'11/09)? Perchè si fa tutto questo chiasso sul possibile sviluppo nucleare Iraniano, quando al Pakistan, che confina con l'Iran, è governato da un dittatore salito al potere con un colpo di stato militare, ed ha GIA' la bomba atomica nessuno dice nulla? Musharraf è tanto più innocuo di Ahmadinejad?

Sulla necessita di estirpare il terrorismo siamo un pò tutti d'accordo (tranne forse qualche esponente della sinistra moooooooolto estrema), ciò che però mi sento di dire è che la democrazia non si esporta. Tanto meno con i missili.

ho riflettuto a lungo se rispondere o meno a questa discussione. e alla fine mi sono risoluta per il si.

io trovo inquietanti le esplosioni di goia per la morte di un uomo. Certo possiamo dire che era un terrorista, un assassino, che probabilmente meritava il suo destino eccetera eccetera.

ma cominciare a ritenersi contenti della morte di una persona è, a mio parere, il pirncipio di una srada pericolosa. Per la nostra dignità di persone prima di tutto, chi è morto è morto e basta (e sinceramente non ho troppa pietà per il morto in questione)

dirsi contenti sembra avvicinarci ad uno stato ferino che speravo fosse superato.

questa è un'estremizzazione e prendetela come tale: che differenza c'è tra chi si siente contento perchè sono stati uccisi un po' di civili, americani iracheni afghani scegliete voi, e chi gioisce per la morte di questo tizio?

nella sostanza.

e che differenza sostanziale dovrebbe passare tra chi uccide per esportare la democrazia (curioso concetto) e chi uccide perchè ritiene di dover stablire chissà quale teocrazia?

scusate, ma sono ideali entrambi, validi entrambi allo stesso modo. All'atto pratico per lo meno.

come al solito, propendo per un'analisi a-valutativa (cosa volete farci, quandi ti spaccano la testa con Weber alla fine qualcosa resta attaccato...)

poi ciascuno può fare le considerazioni etiche che crede.

io personalmente credoche il terrorismo sia un abominio,ma non pretendo di essere cieca anei confronti delle cause che l'hanno scatenato.

per finire, se trovo il terrorismo un abominio, non posso sentirmi a mio agio se ci sono manifestazioni, come la palese gioia per la morte del tale in questione, che ci rendono simili a quella stessa gente.

speravo in qualcosa di meglio per un occidente (altro oncetto curioso) che si picca di essere evoluto, civile e si propone come il migliore dei mondi possibili.

e non è per buonismo, e non è per un eccesso di relativismo.

Se vogliono la democrazia se la creino

Dunque questa è l'essenza della fratellanza dei popoli: tanto parlare e poco agire. Mi sembra che l'Italia e gli italiani siano stati aiutati per avere una democrazia, senza questo aiuto probabilmente non si sarebbe arrivati alla democrazia, se non altro in tempi così brevi...non mi pare quindi che sia un tale abominio aiutare un paese ad ottenere democrazia.

che differenza sostanziale dovrebbe passare tra chi uccide per esportare la democrazia (curioso concetto) e chi uccide perchè ritiene di dover stablire chissà quale teocrazia?

Passa la semplice differenza per cui da una parte si combatte e si uccide per garantire il diritto di poter SCEGLIERE chi va a governare il proprio paese...dall'altra si combatte e si uccide per OBBLIGARE un popolo a seguire i dettami di un libro in tutto e per tutto. A me pare una discreta differenza...

si propone come il migliore dei mondi possibili

Non è il migliore dei mondi possibili, ma il migliore risultato finora ottenuto...i bambini non muoiono appena nati, la gente sa leggere e scrivere, sono garantiti tribunali abbastanza imparziali, si sceglie periodicamente chi deve governare il paese e gli enti locali ecc...Poi certamente la nostra società è migliorabile...ma cercare di paragonarla ad una teocrazia di stampo islamico mi sembra ridicolo.

allora vipera,

nessuno cerca di paragona l'occidente ad una teocrazia isalmica perchè ne mancano porprio i presupposti. i motivi sono ideologici da una parte come dall'altra, il mio ragionamento, forse un po' involuto, mirava a mettere in evidenza come prendere la china dell'essere felici per la morte di un nemico sia una faccenda percolosa: avvicina troppo alle caratteristiche del "nemico".

per dirla tutta, questa possibilità è fin troppo probabile, per le caratteristiche stesse di una condizione di conflitto, soprattutto in caso di conflitto distruttivo e che ha a che fare con i tratti identitari come questo.

io non lo vorrei.

temo di avere ftto un discorso piuttosto teorico, ma ora spero di essermi chiarita