Io penso che la saga sia un pò troppo difficile per un bambino di 13-14 (poi bisogna sempre vedere il bambino che tipo è ) io ho incominciato il tutto che avevo circa 19-20. Ad un ragazzino farei leggere prima Tolkien o anche Brooks che sono molto belli e più comprensibili poi li farei passara alla zio

mh, secondo me tra i 14 e i 16 anni si può intraprendere una lettura come quella di "asoiaf"... di certo non prima delle medie...

sicuramente perchè ho trovato certe scene, non tanto di violenza piuttosto quanto di sesso, piuttosto gratuite...

ho 23 anni e sono un ometto fatto, ma secondo me alcune cose

SPOILER TRONO DI SPADE / SCENE HARD

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le ho trovate piuttosto inutili e fini a sè stesse per l'economia del racconto, inserite solo per fare scalpore e per un certo voyeurismo...

per questo direi che "asoiaf" è un 14+, anche se consiglierei un 16+...

La chattata era effettivamente molto lunga, per questo avevo inserito il riassunto delle varie tesi... Riassunto che per quanto lacunoso, mi è stato detto abbastanza esauriente dalle persone coinvolte.

Ho inserito l'intera discussione per ragioni di completezza.

Riprendendo una parte delle analisi di Lilo, quoto in pieno quando dice che un tredicenne di oggi è diverso da un tedicenne di dieci anni fa, e ancora di più da un tredicenne di venti anni fa.

Sono sicuro, Giovanni, che nella tua analisi ti sei riferito ad una proiezione di te stesso tredicenne... Ma credo che "i giovani d'oggi", per usare un luogo comune, siano un po' differenti da come lo eri tu, così come lo sono da come lo ero io.

Sicuramente molte delle sfaccettature di Martin sono comprensibili solo con ua certa dose di maturità  e giudizio, ma, ribasdisco il concetto, io parto dal presupposto che i libri si possano rileggere. Io non parlo dell'età  migliore per leggere Martin, parlo dell'età  in cui una persona può avvicinarsi a questo autore.

A questo proposito, non ritengo Martin "peggiore" o più traumatizzante della media delle trasmissioni televisive, trasmissioni a cui un tredicenne di oggi è (purtroppo) bellamente assuefatto e che non gli fanno né caldo né freddo.

Mi soffermerei inoltre su un altro punto, al quale ho pensato ni seguito e che trovo decisamente interessante: se è vero che leggere un romanzo ad un'età  più adulta costituisce un vantaggio sotto determinati aspetti, ad esempio comprendere la psicologia dei personaggi, avere a che fare con trame complesse, accettare senza scomporsi scene più crude, dall'altro credo che ci sia anche una perdita.

Mi riferisco ad una lettura visceralmente emozionale, una sorta di "innocenza" di cui lo stesso Martin fa portavoce Bran. A tredici anni io posso leggere la descrizione della Barriera presente nel Trono di Spade ed emozionarmi... A venti rileggo il passaggio per vedere se in quelle parole c'è qualche indizio che mi sarà  utile nel 34° libro. àˆ un approccio alla lettura completamente diverso, e personalmente ritengo che Martin abbia molto da offrire anche al primo livello...

SPOILER FINO Ai FIUMI DELLA GUERRA

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Credo che 20 o a 30 anni certi passaggi uno non sia più capace di leggerli come a 15... Almeno, questa opinione nasce dalle mie numerose riletture di tutti i miei libri.

Sono sicuro, Giovanni, che nella tua analisi ti sei riferito ad una proiezione di te stesso tredicenne... Ma credo che "i giovani d'oggi", per usare un luogo comune, siano un po' differenti da come lo eri tu, così come lo sono da come lo ero io.

 

A questo proposito, non ritengo Martin "peggiore" o più traumatizzante della media delle trasmissioni televisive, trasmissioni a cui un tredicenne di oggi è (purtroppo) bellamente assuefatto e che non gli fanno né caldo né freddo.

 

 

Credo che 20 o a 30 anni certi passaggi uno non sia più capace di leggerli come a 15... Almeno, questa opinione nasce dalle mie numerose riletture di tutti i miei libri.

Convengo che sicuramente i giovani di oggi sono diversi dai giovani di ieri... e non lo dico solo appellandomi ad un luogo comune. Ne abbiamo dimostrazione persino qui sulla barriera: un ragazzo che nella firma mette immagini piuttosto forti, quali persone che sanguinano da ogni parte del corpo, difficilmente potrà  vivere come traumatizzante o forte la scena di una morte cruenta. E proprio perché l'avrà  assimilata già  nel proprio bagaglio di immagini personali, avrà  letto Martin con minore trasporto (o maggiore a seconda di come la si guardi) rispetto ad un palato più sensibile a certe immagini.

Ovviamente io, esattamente come loro, ragiono partendo da una considerazione personale. Nel mio schema di idee e valori, Martin risulta essere più giusto per gente adulta o quanto meno in grado di comprendere quel che io penso possa comprendere meglio la gente adulta. La mia idea, viziata certo dai miei percorsi di vita, è quella che un giovane al di sotto dei 15 anni dovrebbe vivere con una maggiore riserva certe esperienze anche di lettura. Non so se la mia sia voglia di censura.. o di preservazione di un certo candore oggi pressoché sparito, ma credo quel che dico (ovviamente) e se avessi dei figli al di sotto dei 15 anni non li farei avvicinare con tanta facilità  alla lettura delle Cronache.

A questo proposito, non ritengo Martin "peggiore" o più traumatizzante della media delle trasmissioni televisive, trasmissioni a cui un tredicenne di oggi è (purtroppo) bellamente assuefatto e che non gli fanno né caldo né freddo.

E chi ha detto il contrario? Non viviamo in un mondo perfetto (e ancora via con i luoghi comuni); ma questo non mi vieta di cercare il meglio. Nella stessa misura in cui ai miei figli vieterei o sconsiglierei la lettura delle cronache troppo giovani, vieterei la fruizione di un certo tipo di televisione. Se devo considerare l'assuefazione in cui è sommerso un giovane di oggi, devo anche arrendermi all'evidenza che tutto è concesso in quanto già  accaduto. Io non sto dando valore di alcun tipo a Martin nel mio ragionamento. Non sto dicendo "è meglio di" o "è peggio di", penso però che il giudizio dato all'opera di Martin come "allegoria" in luogo di "fiaba" sia un giudizio da adulto e preventivo.... non la chiave di lettura, perché il giovane potrà  anche avere tutti i mezzi possibili e immaginabili di interpretazione, ma se manca ancora di un certo rodaggio di vita, subirà  la lettura più che goderne effettivamente. In tal senso, ma senza voler esagerare, penso che un ragazzo ne potrebbe trarre una certa sfasatura di valori. Sì sì.. i valori li insegnano gli altri e non è compito dei libri.. ma è un cane che si morde la coda: se io adulto scelgo al posto di mio figlio cosa è giusto leggere secondo i valori che voglio trasmettere, allora non faccio altro che perpetuare o cercar di perpetuare un'idea e un'impronta che ritengo giusta. L'errore è mio nel momento in cui lascio il ragazzo allo sbando. Il punto insomma non è "la tv ha rovinato il ragazzo", ma "voglio che il grado di rovina cui già  si trova il ragazzo falsi una lettura di un romanzo?". E non è il voler assolutizzare l'idea di giusto o sbagliato.. è la semplice necessità  di linee d'azione.

Credo che 20 o a 30 anni certi passaggi uno non sia più capace di leggerli come a 15... Almeno, questa opinione nasce dalle mie numerose riletture di tutti i miei libri

Ecco.. dipende dalle letture. A scrivere è comunque sempre gente adulta che sceglie anche a chi rivolgersi. Il piccolo Principe.. straordinario è rivolto a piccoli ma ottima lettura anche per i "grandi"... Martin secondo me è rivolto ai "grandi" e anche il pdv di Bran è scritto secondo me per richiamare alla memoria certi pensieri in chi li ha vissuti tanto tempo prima e non per i ragazzini che si avventurassero nella lettura. Le situazioni che racconta sono estreme... non comuni e anche questo richiede un vaglio.

Io rimarrei perplesso se vedessi un ragazzino sotto i 15 anni che legge le cronache. Secondo me ci sono alcune parti,anche erotiche, che per quell'età  non sono adatte. Sentire di squartamenti, squoiamenti, teste che rotolano non va bene per un bambino. Se si vuole cominciare a fare avvicinare i ragazzini al fantasy si potrebbe cominciare con brooks, tolkien e terry pratchet.

Io rimarrei perplesso se vedessi un ragazzino sotto i 15 anni che legge le Cronache.

Ed io che le ho iniziate a 13?

Ammetto che ho dovuto fare una rilettura a 14 per capirle appieno, e altre cose le ho colte da forum come questo.

Insomma, per me le cose cambiano da persona a persona, non si può pretendere ce un ragazzino di 13 anni non rimanga un po' perplesso dinanzi ad alcune scene (per me solo quelle erotiche, squartamenti&Co. non mi hanno mai fatto impressione alcuna); ma non si può nemmeno pensare che sotto i 15 i ragazzi non siano abbastanza maturi per affrontare certe scene.

Taglio qui perché devo andare...

Ciao!

La mia idea, viziata certo dai miei percorsi di vita, è quella che un giovane al di sotto dei 15 anni dovrebbe vivere con una maggiore riserva certe esperienze anche di lettura. Non so se la mia sia voglia di censura.. o di preservazione di un certo candore oggi pressoché sparito, ma credo quel che dico (ovviamente) e se avessi dei figli al di sotto dei 15 anni non li farei avvicinare con tanta facilità  alla lettura delle Cronache.

 

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Non sto dicendo "è meglio di" o "è peggio di", penso però che il giudizio dato all'opera di Martin come "allegoria" in luogo di "fiaba" sia un giudizio da adulto e preventivo.... non la chiave di lettura, perché il giovane potrà  anche avere tutti i mezzi possibili e immaginabili di interpretazione, ma se manca ancora di un certo rodaggio di vita, subirà  la lettura più che goderne effettivamente. In tal senso, ma senza voler esagerare, penso che un ragazzo ne potrebbe trarre una certa sfasatura di valori. Sì sì.. i valori li insegnano gli altri e non è compito dei libri.. ma è un cane che si morde la coda: se io adulto scelgo al posto di mio figlio cosa è giusto leggere secondo i valori che voglio trasmettere, allora non faccio altro che perpetuare o cercar di perpetuare un'idea e un'impronta che ritengo giusta.

Cito queste due parti perché mi sembrano indicative: a 13 anni una persona è troppo immatura, then a miracle occurs e a 15 improvvisamente l'adolescente prende in mano il Trono di Spade con consapevolezza, pronto ad affrontare la lettura.

Cosa trasforma l'inadatto tredicenne nell'adeguato quindicenne? :smack:

Non certo il semplice scorrere del tempo... Sono le esperienze che formano. Almeno, io la penso così.

E, sempre secondo la mia linea di pensiero, Martin è un mezzo come un altro per far acquisire ad un ragazzo maggiore consapevolezza, e anzi lo ritengo un mezzo decisamente migliore di altri.

A mio avviso l'educazione e la crescita passano eccome per i libri...

Me sembra sbagliato dire: "un ragazzo deve leggere libri adatti alla sua età "... Io credo piuttosto che una persona debba crescere anche grazie ai libri che legge.

Postilla: il mio commento su Bran temo sia stato travisato... Nella descrizione di quella sorta di "innocenza" che può avere la lettura da parte di un ragazzino, mi apreva calzante il paragone con Bran, con i suoi sogni infantili e via dicendo... Non mi riferivo al modo in cui Martin ha reso i capitoli di Bran, che al contrario ritengo molto fini e complessi, nella loro delicatezza.

A mio avviso l'educazione e la crescita passano eccome per i libri...

Me sembra sbagliato dire: "un ragazzo deve leggere libri adatti alla sua età "... Io credo piuttosto che una persona debba crescere anche grazie ai libri che legge.

basta, nomino matteo come mio portavoce ufficiale, presto dovrò lasciare il forum per manifesta inutilità  di cose da dire :smack:

Credo, anzi credevo si stesse cercando di trarre un minimo di conclusioni generali, almeno così avevo capito dalle premesse. Non diciamo nulla di nuovo nell'affermare che ci sono persone più vissute di altre.. e non parlo solo di vita, ma di percorsi mentali. Anzi, giusto per rimanere nell'ovvio, aggiungo anche che ci sono trentenni poco maturi. Cosa ho aggiunto di nuovo? Nulla.

Temo di non essere abbastanza psicologo o antropologo per dire qualcosa di scientifico circa lo sviluppo emotivo e di maturazione di un adolescente, per cui prendete quel che dico con le pinze.

Io educatore scelgo cosa è educativo e cosa no. Io scelgo se un libro insegna qualcosa e di conseguenza io scelgo se un libro è giusto o no per un ragazzino di 15 o meno anni. L'educazione è un compito che non si delega nemmeno ad un libro, per quanto questi possa essere un giusto ausilio (ma il tal senso può esserlo anche una "giusta televisione"). Sarebbe presuntuoso assegnare ad un libro valore maggiore di un'altra opera solo per il valore cartaceo in sé. Ci sono buoni libri e ci sono cattivi libri. Le cronache di Martin non hanno alcun intento pedagogico secondo me, ma puro valore di godimento. Un godimento, un piacere che a mio avviso si possono trarre solo ad un raggiunto livello di maturità  cui per me si perviene in media intorno ai 18-20 (16 a voler essere generosi). Poi le eccezioni sono altra cosa.. e mi pare che qui si sta cercando di generalizzare partendo da casi che non rientrano nella mia percezione della media, della norma degli adolescenti (magari è un mio limite.. ma tant'è).

Non credo o meglio non ho molta fiducia tanto nella crescita spontanea.. credo nell'esigenza di guide. Così come dicevano Lady sigma e poi khal in quella chat esiste un'esigenza che è quella di preservare, quando si può, la gente da ciò che si ritiene giusto preservare. Se tu non credi ci sia nulla da preservare, la questione è piuttosto un'altra: non se le cronache siano giuste o meno ad un lettore minore di 15 anni, ma è utile avere qualcuno che indirizzi lo sviluppo emotivo di un adolescente anche a livello di lettura? La mia idea è che le guide, i precettori siano utili a quell'età , magari per te non vale lo stesso discorso, visto che pensi che la maturità  arriva anche attraverso una lettura che non ha certo intento di quel tipo o almeno io non penso ne abbia.

A mio avviso l'educazione e la crescita passano eccome per i libri...

Me sembra sbagliato dire: "un ragazzo deve leggere libri adatti alla sua età "... Io credo piuttosto che una persona debba crescere anche grazie ai libri che legge.

"Libri adatti alla sua età " secondo me sono libri (o film o quant'altro) che permettano a un bambino/ragazzino/ragazzo di maturare correttamente. Vale a dire, né testi che lo facciano "marciare sul posto" come livello di maturità , né testi al di fuori della sua portata che non capirebbe o capirebbe male e che potrebbero portarlo a uno sviluppo non corretto.

ps: per intanto a mia cugina ho dato il Silmarillion... se digerisce quello è già  una buona cosa ^^

:smack: mi pare che si stia arrivando al punto di una discussione in cui ognuno continua a ripetere i suoi punti di vista senza fare passi avanti... almeno da parte mia. Queste cose credo di averle già  dette, in altra forma...

Io educatore scelgo cosa è educativo e cosa no.

Credo sia esattamente in questa frase, ovvero la prima del tuo ragionamento, che i nostri pensieri iniziano a divergere. :smack:

Personalmente ritengo che l'educatore, invece di stabilire cosa è educativo e cosa è diseducativo, dovrebbe permettere alla persona di sviluppare il proprio interesse, intervenendo piuttosto ad aiutare nella fase di comprensione, piuttosto che in precedenza nella fase di scelta. Tutto qui. :smack:

Quanto all'intento pedagogico... Hai ragione. Martin non vuole insegnare nulla. Questo però secondo me non implica che non ci siano cose da imparare nei suoi libri.

Faccio un esempio stupido. Leggendo, in prima/seconda media, i libri di Wilbur Smith, ho scoperto la guerra anglo-boera del Sudafrica, la tratta degli schiavi, la corsa all'oro del Witwatersrand, l'apartheid con annessi e connessi e via discorrendo. In quei libri simili fatti fanno da cornice alle vicende (magari un po' banali) dei protagonisti. Non c'è intento pedagogico, né formativo. Eppure c'è una vera miniera di informazioni...

Martin secondo me può fornire un simile spunto non dal punto di vista materialisticamente storico o geografico... Ma dal punto di vista morale.

Piuttosto che usare le veline e le autobombe per preparare un ragazzino a leggere Martin, trovo più sensato usare Martin per preparare un ragazzino ad un mondo di veline e autobombe.

non credo che le cronache risultino "diseducative" per via delle scene di sesso e violenza che sicuramente sono molto presenti nei libri ma che ormai si trovano tranquillamente in qualunque film uno guardi, a meno che non sia una commediola........

per me il motivo più concreto per non far leggere lo zio a ragazzi sotto i quindici anni è semplicemente che non riuscirebbero a capirlo bene...... forse sono io che sottovaluto i ragazzi, ma visto che io ho iniziato a leggere le crnache tre anni fa, a sedici anni, e alcune sfumature ho fatto fatica a capirle, penso di parlare per esperienza personale.....

ciao a tutti :smack:

Rispondo essenzialmente a Beric.

Credo si stia continuando a girare intorno allo stesso concetto per ripetere sempre gli stessi pensieri. Mi ripeto anch'io ancora una volta.

E' come se voleste convincermi che Martin è giusto ad ogni costo. Non si può generalizzare quando ci fa comodo e schivare la questione.

Il libro non ha il compito di insegnarti la storia.. quel compito è della scuola, degli insegnanti.. tuo persino. Sembra che si voglia assolutamente dare un valore totalizzante al libro in quanto tale.

Non vorrei finire per cadere nello stesso errore ed estremizzare il mio parere. Io ritengo che le cronache non siano giuste ad un pubblico giovane perché io ritengo che i giovani non hanno la maturità  per comprendere senza apprendere ad ogni costo. Esiste un'età  che è quella dell'apprendimento e non avendo le cronache un intento pedagogico il giovane potrebbe (così come è accaduto a Drogon) trarre qualche considerazione sbagliata dalla lettura. Ma non andremo da nessuna parte di questo passo... continuiamo a dire nuovamente le cose già  dette prima (in questo ha ragione Khal).

Tu hai fatto un esempio stupido. Io ne faccio uno estremo, che spero non appaia blasfemo.

Ke differenza passa tra la Bibbia.. e il romanzo del marchese de Sade sulle giornate (credo 100, ma non ne sono sicuro) di sodoma?

Io non ho letto il secondo libro, ma alcuni miei amici me ne hanno parlato e mi hanno riferito che si tratta di un libro per palati piuttosto forti.

Ci sono libri e libri e tutti hanno un intento o almeno credo ce l'abbiano avuto gli autori nello scrivere. Si può trarre insegnamento da tutto.. alcuni leggono e imparano a scrivere già  qualcosa scimiottando i grandi scrittori... ma questo prescinde dall'intento dell'autore. Possiamo, puoi leggere ogni bene in una lettura come quelle delle cronache, ma non rieso a scorgere l'insegnamento di Martin ai ragazzi ancora adolescenti. Non lo voglio vedere nemmeno come un mio limite di lettura: lo considero semplicemente il mio modo di intendere una lettura fatta tante volte.

Tu pensi che la crescita di un ragazzo passi attraverso qualsiasi tipo di lettura, in quanto a prescindere da tutto il libro è anche insegnamento (e qui trovo l'assolutismo)? Oppure ci sono libri più o meno adatti ai giovani di una certa età ?

Se la tua risposta dovesse essere la seconda, allora credo che tutti i discorsi di questo mondo potranno scostar di nulla le nostre opinioni... perché giuste entrambe nella misura in cui le riteniamo tali. I tuoi figli.. o i tuoi giovani amici leggeranno le cronache su tuo consiglio.. i miei figli e chi vorrà  ascoltarmi aspetterà  un po' prima di leggere.

Per carità , lungi da me tentare di convincerti di qualcosa.

Ho solo cercato di spiegare meglio la mia idea, e sono contento di esserci riuscito... O almeno così mi pare.

E al tempo stesso sono contento di aver capito la tua, anche se non la condivido.

Credo sia a questo che serve il confronto di idee.

secondo me i libri di martin sono libri da adulti, non perchè un ragazzo non sia in grado di capire la storia e possa restare turbato dalle scene, talvolta veramente gratuite, di sesso e violenza.

ma secondo me il problema sono i valori di cui la saga è portatrice. non sono chiari, ci sono troppe sfumature perchè possano essere comprese appieno sotto diciamo i 16, ossia prima che un ragazzo si sia formato un'identità  coerente e un set valoriale solido.per esempio chi sono i buoni? Arya che fa quello che fa e le piace pure? sansa da quella traditrice che è (o è stata)? Varys?

ecco una grande differenza ra martin e tolkien: il lavori del secondo sono epica eroica, ovverossia i personaggi sono portatori di valori monolitici e chiari, immutabili. Per questo ci sentiamo così turbati quando frodo si arroga l'anello o aragorn esita o galadriel viene tentata. I personaggi di martin non sono così, più umani è vero, ma quanto meno splendore! [ giudizio schifosamente di parte, come portrei mai dire che il signore degli aneli è meno che perfetto quando mi ha cambiato la vita quell'estate di tanti anni fa]