Questo topic nasce da un'interessantissima discussione in chat conclusasi da poco... Come si può capire dal titolo, ci siamo chiesti se Martin sia un fantasy destinato ad un pubblico "maturo", palesemente inadatto a bambini o adolescenti, oppure se al contrario possa avere una sua funzione anche a quelle età .

Riassumo qui le posizioni principali, dopodiché, per chi avrà  voglia, farò un copia-incolla della conversazione in chat. Le età  riportate sono indicative, ovviamente il discorso è diverso per ogni ipotetico lettore.

- Martin è decisamente inadatto per persone sotto i 15 - 16 anni: i bambini hanno bisogno di esorcizzare le loro paure, Martin al contrario mette il lettore di fronte alla nuda e cruda realtà  dei fatti. Il processo che conduce una persona ad accettare la realtà  è lungo e complesso, non si possono bruciare le tappe e una lettura troppo precoce di Martin avrebbe effetti decisamente traumatici su una mente in formazione.

Sono stati portavoce di questa idea Porta e khal Rakharo, spero di aver riassunto adeguatamente il loro pensiero.

- Martin può essere letto tranquillamente a 13 anni: a quell'età  un bambino ha la maturità  necessaria per accettare contatti con la realtà  non filtrati da visioni favolistiche ed è in grado di accostarsi a Martin senza problemi; prima invece può essere traumatico, a causa della crudezza di certe scene.

Questa idea è stata sostenuta da Meera, che invito ovviamente a correggermi nel caso in cui la mia esposizione non sia stata adeguata o sia stata incompleta

- Anche a 10 anni un bambino è in grado di leggere Martin, magari senza capirlo completamente, e rigettando certe scene... Ad ogni età  si ha una diversa consapevolezza, ed un bambino sarebbe in grado di erigere delle autodifese in grado di proteggerlo dalle scene più violente o più piccanti. Inoltre, la stessa crudezza di Martin sarebbe un valido aiuto nel superare determinate fasi della crescita, soprattutto nell'accettazione del mondo per come è.

Questa è la mia idea, quindi sono certo di averla riassunta bene.

Ora la chattata (ATTENZIONE: LA CHATTATA E' MOLTO LUNGA E DELIRANTE E CONTIENE SPOILER DELLE CRONACHE SUI PRIMI 4 LIBRI E QUALCHE SPOILER ISOLATO DEL SIGNORE DEGLI ANELLI):

<khal> io a mia cugina ho fatto leggere il signore degli anelli a 11 anni :P

 

[cut]

 

<khal> per le cronache è meglio aspettare un attimo =p

 

[cut]

 

<lady`sigma> si per le cronache si

<lady`sigma> almeno i 17

<khal> allora potrei iniziare a far leggere il SDA anche all'altra... che ha 9 anni

<lady`sigma> deve passare la fase il mondo è bello

<lady`sigma> e martin distrugge questo credo

<khal> ma quali 17... io le ho lette a 16, e l'ho fatto leggere a 14enni :p

<khal> però hai anche ragione

<khal> l'importante è rileggerle

<Beric> leggere martin fa bene alla salute

<lady`sigma> matteo, da un certo punto in poi

<Meera> io martin l'ho cominciato che ne avevo 13 Uu

<lady`sigma> come le successioni convergenti che entrano in un intorno.

 

[cut]

 

<Beric> <lady`sigma> come le successioni convergenti che entrano in un intorno. <------ tu sei folle :P

<lady`sigma> ma scusa è vero.

<Beric> a me martin sembra molto più innocuo delle successioni

<lady`sigma> martin innocuo?!

<lady`sigma> martin è una bomba ad orologeria.

<Beric> °°

<lady`sigma> è quantomeno crudele darlo in mano a un bimbo di tredici anni

<lady`sigma> quantomeno.

<Beric> ma vaaaa

<Beric> devono capire come va il mondo

<DeadGhivan> non so, a  me la violenza da fastidio, ma quando leggo martin tutto questo mi passa...

 

[cut]

 

<lady`sigma> a tredici anni devi leggere le grandi avventure, devi leggere brooks, tolkien, heidi, piccole donne,

<khal> no ha ragione sa

<khal> vero

<lady`sigma> e poi fatemi pensare

<lady`sigma> la bianca pitzorno

<lady`sigma> è carinissima

<lady`sigma> roal dahl

<lady`sigma> ce ne sono cosi..

<Beric> mmm

<khal> non puoi far leggere Tyrion che va a pu**ane e Dany che si fa montare da drogo a una sotto ai 15

 

[cut]

 

<khal> o jaime e Cersei...

<lady`sigma> tra l'altro.

 

[cut]

 

<lady`sigma> e dico che sotto i 15 anni martin non è lettura adatta

<khal> e io concordo con sa!

<Beric> mah

<Qho> dipende dalla persone...

<lady`sigma> ed è una stima in difetto.

<Beric> allora nemmeno wilbur smith dovrebbe esserlo

<Meera> esatto

<Meera> dipende dalle persone

<lady`sigma> si ma non è solo un problema di sesso

<lady`sigma> incesti

<lady`sigma> e tutto il resto

<Meera> secondo me è più diseducativo tre metri sopra il cielo Uu

 

[cut]

 

<lady`sigma> quello è relativo, voglio dire

<lady`sigma> la morte di ned

<lady`sigma> .

<lady`sigma> mi ha mandato completamente in crisi

<DeadGhivan> Ned stark muore??

<lady`sigma> più di una qualsiasi altra scena

 

[cut]

 

<lady`sigma> uso quella scena ad esempio, ma è ovunque

* DeadGhivan scherzava :P

 

[cut]

 

<Beric> sara

<lady`sigma> in martin

<lady`sigma> questo discorso

<lady`sigma> si?

<Beric> martin è crudo ma onesto

<Beric> ti dice le cose come stanno

<Beric> che male c'è?

<Qho> vero...

<lady`sigma> si ma l'onestà  va presa con le pillole

 

[cut]

 

<lady`sigma> se tu vai a raccontare a un bimbo che cappuccetto rosso non esce dalla pancia del lupo

<lady`sigma> questo bimbo non riesce

 

[cut]

 

<lady`sigma> a fare un passaggio psicologico essenziale

<Beric> sara

<lady`sigma> cioè lui passa

<lady`sigma> tutta la storia

<Beric> una volta le favole non erano come quelle di oggi

<Beric> la sirenetta muore, lo sai?

<Qho> qualcuno picchi forte sara in testa

<lady`sigma> fammi parlare °°

<khal> sa ha asssssssolutamente ragione

<Qho> siiiii, la sirenetta muore:)

<Qho> anche la mamma di bambi:)

<khal> XDDD

<Meera> ecco

<lady`sigma> come vi pare -.-

<Meera> bambi

<lady`sigma> 'rangias.

<Meera> è per bambini piccoli

<Qho> ma la sirenetta tecnicamente nn muore...diventa un'onda...

<Meera> però tratta temi delicati

<lady`sigma> hans cristian andersen è relativamente per bambini

<khal> dai sa vai avanti col tuo discorso! io ti sostengo

<Meera> e l'hanno visto tutti

<khal> vero a me andersen faceva tristezza :p

<Meera> e non mi risulta siano tutti traumatizzati a vita

 

[cut]

 

<lady`sigma> e si la mamma di bambie muore, ma è un passaggio catartico.

 

[cut]

 

<lady`sigma> il fatto è che quando un bambino sente una storia, il bimbo proietta tutte le sue paure nel cattino -  è un passaggio che si chiama catarsi, lo usano molto anche i greci

 

[cut]

 

<lady`sigma> e alla fine quando il personaggio muore vengono uccise insieme tutte le sue paure

<lady`sigma> e avviene sempre, standard

<lady`sigma> nei bambini

<lady`sigma> è per questo che hanno bisogno delle storie

<lady`sigma> e delle storie in bianco e nero soprattutto

<lady`sigma> ora

<Beric> mmm leggerò a mio figlio il portale delle tenebre per farlo addormentare **

 

[cut]

 

<khal> come harry potter. il mio professore di italiano è un appassionato e dice che deve vincere HP per forza.

<Meera> ma scusa

<khal> deve seguire una certa logica

 

[cut]

 

<lady`sigma> se tu non fai trionfare il bene, cioè se non esorcizzi le paure di codesto bambino

<lady`sigma> ma anzi le fai vincere

<Beric> mmm

<Beric> sara

<lady`sigma> il bimbo ne rimane completamente schiacciato

<Beric> capisco cosa vuoi dire

<lady`sigma> e poi cresce come matteo.

 

[cut]

 

<lady`sigma> :P

<Beric> ma qui non si parla di bambini

<Beric> ma di adolescenti

<Beric> di tredicenni

<Beric> che si affacciano al mondo

 

[cut]

 

<Beric> e devono capire che brooks è una favola, martin è un'allegoria

<lady`sigma> è un passaggio

<lady`sigma> di crescita

<Beric> tanto per fare un paragone odiato da tutti

<lady`sigma> matteo ma a 10 anni che ne sai delle allegorie, dai -.-

<Meera> allora anche leggere qualcosa di realistico è un passaggio di crescita

<Beric> ecco

<lady`sigma> il passaggio di crescita è cmq positivo, perchè alla fine bambie trionfa

<Beric> sara, non ho detto di capire che è un'allegoria

<lady`sigma> morale: si le cose non vanno sempre come vorresti, esiste il dolore, ma è superabile

<Beric> ho detto che è meglio che capiscano come vanno le cose

<lady`sigma> e un bambino è fragile, ha bisogno di crederlo

 

[cut]

 

<lady`sigma> portarglielo via è da assassini.

 

[cut]

 

<Beric> mmm

<Beric> sara

<lady`sigma> stesso discorso con la mamma di dumbo

<Beric> a un ragazzino di 10 anni

<Beric> faresti vedere il tg?

<Qho> ma la mamma di dumbo mica muore

<Meera> sì ma

<Meera> parliamo di bambini di 10 anni

<lady`sigma> viene imprigionata

<khal> sinceramente matt, non sarebbe il caso...

<Meera> o di 13-14enni?

<lady`sigma> ne rimane cmq privo

<Qho> io dumbo l'hovisto a 6 anni, ma sn cresciuto bene lo stesso:9

<DeadGhivan>  ame da piccolo faceva impressione Alice nel paese delle meraviglie XD

<lady`sigma> privato*

<lady`sigma> [23:18] <Beric> faresti vedere il tg? <- è evidente

<Qho> ghiv, a te fa impressione adesso alice

<khal> e cmq il tg censura un sacco di cose, mentre ne dice molte altre inmdo troppo complicato

<lady`sigma> però non da slo

<lady`sigma> solo*

 

[cut]

 

<lady`sigma> ci deve essere qualcuno a spiegargli tutto quello che succede

<lady`sigma> perchè devono saperlo

<lady`sigma> e devono capirlo

<Beric> ecco sara... vuoi fare da filtro?

<lady`sigma> ovvio

<lady`sigma> cioè bisogna fare in modo che quello che vedano sia alla loro portata

<lady`sigma> piu che da filtro da mediatore

<lady`sigma> non sto dicendo di tirar su un bambino nel magico mondo delle bambole

<lady`sigma> però un po' di ovatta ci vuoel

<lady`sigma> vuole*

<lady`sigma> e le fasi di crescita psicologiche deve farle tutte

<lady`sigma> o cresce male

<dark`> come te?

<Qho> vedi Ghiv

<dark`> >P

<Beric> e verso che età 

<lady`sigma> e si porta dietro paure tutta la vita.

<Beric> toglieresti il filtro, sa?

<DeadGhivan> giusto, il bambino deve, come dire mitradizzarsi alla realtà 

<Meera> ma non stavamo parlando di preadolescenti prima?

<DeadGhivan> o come si dice

<lady`sigma> matteo, deve essere propedeutico

<Beric> a 13 anni?

<lady`sigma> voglio dire.. ora ci sono le elezioni. io guardo il tg insieme a un mio ipotetico figlio

<Beric> gli filtreresti il tg?

<Beric> era questa l'età  di cui parlavamo...

<lady`sigma> se ha 10 anni, comincio a raccontargli innanzi tutto che cosa sono le elezioni

<lady`sigma> gli inizio a raccontare la storiella dei partiti

<lady`sigma> e i due principali

<lady`sigma> ovvio che a 12 anni

<lady`sigma> questo lo sa già 

<Beric> guarda

<Beric> secondo me

<Beric> a 10 anni un bambino non capirebbe martin

<lady`sigma> quindi incremento la dose

<lady`sigma> no che non lo capirebbe"

<lady`sigma> !!

<khal> certamente no, matt

<Beric> ecco

<lady`sigma> ma non solo non lo capirebbe

<Beric> quindi non gli farebbe male XD

<lady`sigma> lo trasfigurerebbe

<Meera> ma non stavamo parlando di bambini di 10 anni prima Oo

<Meera> si parlava di 13-14enni

<Beric> XD

<Beric> giusto

<Meera> XD

<khal> non è vero matt, potrebbe fargli male

<lady`sigma> Meera, si parlava del cugino di khal che legge lotr a 11 anni

<khal> cugina

<Beric> pietro

<lady`sigma> e poi io ho detto che martin è tabù fino ai 16

<Beric> portrebbe farlo star male

<Beric> ma

<dark`> sara: ma muori.

<Qho> io ho letto lotr a 12 anni

<lady`sigma> ma cmq sia quello che vale per gli 11 vale pressapoco anche per i 14

<lady`sigma> dark` ??

<khal> e sono stato io a insistere... un po' mi sento in colpa, ma era una ragazzina matura

<Beric> se traumatizza il bambino

<dark`> lady`sigma, i miei primi fantasi gli ho letti a quell'età 

<Beric> ci sono altri problemi...

<dark`> non mi sembra di essere così traumatizzato.

<lady`sigma> quale età ^

<lady`sigma> ??

<dark`> cioè, lo sono, ma non così tanto, e non per quei libri..

<lady`sigma> io terry l'ho letto in prima media

<khal> i miei primi fantasy sono state le parodie che leggevo su topolino...

<dark`> lady`sigma, eh.

<dark`> 12 anni.

<lady`sigma> eh  ma ti pare che brooks ha la stessa portata di martin?

<khal> poi mi hanno consigliato il sda, ma mi sono fermato allo spettro dei tumuli dalla paura...

<dark`> lady`sigma, non penso che lo traumatizzi di sicuro.

<lady`sigma> no certo che no ti pare -.-^

<dark`> no.

<khal> brooks sopra ai tredici è sprecato

<Qho> °_°

<lady`sigma> ti incollo in pvt quello che ho detto prima

<dark`> no

<dark`> sto andando

<lady`sigma> ok.

<khal> ciao dan!

<DeadGhivan> io Brook l'ho iniziato a 14-15 anni

<dark`> notte a tutti

<Beric> io ho iniziato a leggere fantasy a 8 anni

<Meera> ciao daan

<Beric> notte daniele

<Qho> e devi ancora finirlo Ghiv?

<Beric> e non ci ho mai trovato nulla di male

<Beric> o di traumatizzante

<DeadGhivan> no, Qho

<Meera> ma il punto è il tipo di fantasy

<khal> io a 9 ho iniziato a inventare storie di grifoni e disegnare mappe fantasy XDDDD

<Beric> ok vale

<Meera> martin a 8 anni non lo capisci

<lady`sigma> matteo, c'è libro e libri

<Meera> e neanche ti interessa, secondo me

<lady`sigma> matteo, c'è libro e libro

<lady`sigma> e autore e autore

<Beric> ma la degenerazione di bastian nella storia infinita non è traumatizzante?

<lady`sigma> e fantasy e fantasy.

<DeadGhivan> Mah, io sono stato avviato alla lettura a 12 anni,.,,

<lady`sigma> no

<Qho> e casa editrice e casa editrice

<khal> martin credo che inizi a capirlo davvero quando sei mentalmente maggiorenne... o anche dopo...

<Beric> ecco

<lady`sigma> cioè certo che lo è

<lady`sigma> ma è catartica

<Beric> io l'ho trovata più avvilente di martin

<lady`sigma> quindi positiva

<lady`sigma> beh..relativamente positiva

<lady`sigma> va presa un po' con le pinze in effetti

<lady`sigma> ma ci puoi arrivare

<Beric> sara

<lady`sigma> non è completamente fine a se stessa

<lady`sigma> triste si

<khal> boh, a me la storia infinita alla fine mi aveva lasciato un po' così

<Beric> per te quindi il discorso è: ci deve essere uno scopo nel male, uno scopo che te lo fa chiamare "necessario", giusto?

<lady`sigma> ni.

<Beric> a me una cosa del genere sembra fuorviante

<lady`sigma> se devo scioccare una persona, tanto vale che ci sia un insegnamento

<Beric> anche a 10 anni

<Beric> no sara

<Beric> il migliore insegnamento

<Beric> è che le cose

<Beric> accadono anche senza un perché

<Beric> e intendo sia le cose buone che cattive

<DeadGhivan> e perchè?

<DeadGhivan> XD

<Beric> non ci deve essere sempre una morale di fondo

<khal> matt

<lady`sigma> ma non è vero.

<khal> questo è vero

<lady`sigma> la degenerazione di bastian

<lady`sigma> ha un perchè

<lady`sigma> ed è lineare

<lady`sigma> quindi facilmente comprensibile

<khal> ma non puoi "insegnarlo" a un bambino di 10 anni

<Qho> °_°

<khal> e nemmeno di 13

<lady`sigma> capire perchè cersei si s**pa suo fratello se permetti è un po' meno lineare

<Beric> ma pietro, tu non lo insegni esplicitamente

<khal> insegnare tra parentesi

<Beric> ma sara

<lady`sigma> e ti serve qualche annetto di esperienza di vita in piu

<khal> tra virgolette cioè

<lady`sigma> per poterlo capire

<lady`sigma> poi

<Beric> non lo capisci

<Beric> lo accetti

<Beric> a 13 anni lo accetti

<lady`sigma> se le persone leggono i libri

 

[cut]

 

<lady`sigma> tanto per leggerli

<lady`sigma> non è colpa mia

<Beric> sara

<Beric> un libro deve insegnare?

<Beric> necessariamente?

 

[cut]

 

<lady`sigma> insegna e basta

<Beric> ^^

<lady`sigma> succede sempre, si

<lady`sigma> però devi saperlo leggere

<lady`sigma> voglio dire..

<lady`sigma> dimmi uno scrittore.

<Meera> wilde

<Qho> matte, anche se lo scopo nn è quello, lascia per forza qualcosa...

<Beric> ma certo

<Beric> ma quella cosa dipende dal destinatario

<Beric> non dall'autore

<lady`sigma> uno un po' piu normale..

<Beric> il nome della rosa mi ha detto una cosa a 11 anni, una a 14, una a 19 e una l'anno scorso

<Meera> non vale XD

<Beric> eppure il libro era sempre lo stesso

<lady`sigma> eco, scusa tanto.

<lady`sigma> si certo

<Beric> c'è un senso nel leggere martin a 13 anni, ce n'è un altro a leggerlo a 20

<Qho> dipende sia dall'autore sia da chi lo legge

<Beric> ok

<Beric> niente eco

<Beric> facciamo tolkien?

<lady`sigma> si certo.  però in martin l'esorcismo dei mali non c'èù

<lady`sigma> quindi a 20 va bene

<lady`sigma> perchè sei vaccinato

<Beric> ma sara

<lady`sigma> a 13 no

<lady`sigma> perchè non lo sei

<Beric> è esattamente quello che dico io

<Beric> a 13 anni non sei vaccinato?

<Beric> bene

<Beric> leggi martin

<Beric> e svegliati!

<lady`sigma> ...

<Meera> esatto.

<khal> tolkien può dare cose diverse a livelli di maturità  diversi, in effetti

<lady`sigma> non funziona cosi..

<khal> no, 13 è presto

<lady`sigma> non è che ti svegliù

<khal> 16 almeno

<lady`sigma> è una cosa piu grande di te

<lady`sigma> quindi non lo sostieni

<lady`sigma> e crolli

<Meera> ma non è vero!

<lady`sigma> scusa.. esempio folle.

<DeadGhivan> dipende da persona a persona

<lady`sigma> :

<lady`sigma> se un bambino a 9 anni vede un omicidio

<lady`sigma> cosa succede

<lady`sigma> se lo porta dietro tutta la vita

<lady`sigma> e paga a vita lo psicologo

<lady`sigma> oppure diventa grande?

<Meera> 9 è diverso da 13

<khal> ecco, mi pare che sa abbia trovato un esempio che vada...

<lady`sigma> no perchè se diventa grande cosi, molto bene, io porterò mio figlio a caccia e gli farò uccidere tanti bambi

<Meera> vedere qualcosa di reale è diverso da leggere qualcosa di fantasia

<khal> no, può essere la stessa cosa

<lady`sigma> tanto che diavolo è la psiche, che diavolo è la sensibilità 

<Qho> 9<13

<lady`sigma> 9 13 ma diavolo sono bambini cmq

<khal> il discorso è generale

<Meera> ma non è la stessa cosa!

<Beric> cosa distingue un bambino da un ragazzo, sara?

<Beric> in che modo avviene il passaggio?

<lady`sigma> ok, ma non sei grande abbastanza nè a tredici

<lady`sigma> nè a nove

<khal> no ma si può fare lo stesso discorso a 9 come a 13

<lady`sigma> quindi si, nel mio discorso è la stessa cosa.

<DeadGhivan> aspettate

<Beric> in base a cosa stabilisci se una lettura è per una certa fascia di età ?

<DeadGhivan> lo stesso discorso si potrebbe fare con un film porno( non scherzo)

<lady`sigma> matteo, ognuno ha il suo momento di passaggio

<khal> non c'è un limite preciso!

<lady`sigma> e direi che non ce n'è solo uno

<khal> ecco anche ghiv ha ragione

<DeadGhivan> vedere un porno a 9 è mooolto diverso che vederlo a 13

<DeadGhivan> così

<lady`sigma> ce ne sono .. nn lo so, parlando di me ne ho conosciuti 4, forse 5

<lady`sigma> di passaggi

<lady`sigma> ma sono relativi

<DeadGhivan> come le scene di violenza, ci sono delle età  adatte, e in questo do ragione a sA

<Beric> cosa vuol dire adatto?

<Meera> per le scene di violenza si può anche non essere mai pronti

<Beric> perché un giorno non sei vaccinato

<Meera> il punto è

<Beric> e il giorno dopo sì?

<Meera> accettare la finzione

<lady`sigma> poi magari sono pazza io, ma leggere di un ned decapitato tradito e umiliato non è tanto diverso che far vedere hannibal

<khal> in martin ci sono scene di sesso e anche di violenza che non sono adatte al di sotto di una certà  età , di una certa maturità 

<lady`sigma> non è che la lettura è piu soft della tv

<lady`sigma> anzi.

<Beric> ok pietro

<Beric> ma

<Beric> resto dell'idea

<Beric> che martin

<Beric> possa essere un mezzo

<Beric> proprio per acquisire tale maturità 

<DeadGhivan> oddio, più piano @@

<Beric> proprio come un tg o un'esperienza di vita

<lady`sigma> matteo

<Beric> anzi... essendo un libro

<Beric> è più leggero

<khal> matt su questo sono d'accordo... ma non si può fare un salto di maturità  troppo grande

<lady`sigma> PIU LEGGERO?

<Beric> certo sara

<Beric> non esiste

<Beric> la guerra in iraq

<Beric> sai che c'è davvero

<lady`sigma> si

<Beric> le autobombe scoppiano tutti i giorni

<Beric> questo ESISTE

<Beric> ned NO

<lady`sigma> allora non hai capito un caxxx di quello che ho detto io.

<DeadGhivan> una cosa è leggere, un'altra è vedere, insomma

<lady`sigma> mi fa molto piacere.

 

[cut]

 

<lady`sigma> e io l'ho detto non perchè la notte non so cosa fare e allora mi sogno psicologa

<lady`sigma> è scritto in tutti i libri

 

[cut]

 

<Beric> può darsi che non abbia capito sara... puoi rispiegarmi?

<lady`sigma> prendiamo un bambino, ok?

<Beric> che età ?

<Meera> XD

<lady`sigma> un bambino, grande abbastanza perchè capisca un libro

<lady`sigma> ma piccolo

<khal> 9

<lady`sigma> diciamo fine elementari inizio medie ecco

<lady`sigma> un bambino.

 

[cut]

 

<lady`sigma> è sensato pensare

<lady`sigma> che i suoi problemi siano proporzionati

<lady`sigma> alla sua età 

<lady`sigma> e quindi al suo modo di vedere il mondo?

<khal> si certo sa

<Beric> si sara

<Beric> ha senso

<lady`sigma> ha senso credere che a 8 anni è onesto aver paura dei lupi

<lady`sigma> e a 20 della pace nel mondo?

<khal> (io a 8 anni credevo che non esistessero per davvero i lupi :p)

<lady`sigma> rotfl.

<Beric> si sara

<lady`sigma> bene.

<Beric> e a tutte e due le età  ha senso aver paura del buio, magari...

<lady`sigma> quindi noi, dotati di sensibilità 

<lady`sigma> ci riterremmo criminali

<lady`sigma> ad appioppare a un bambino di 8 anni

<lady`sigma> il peso di una guerra

<lady`sigma> giusto?

<lady`sigma> correggetemi se sbaglio

<Meera> non sbagli

<khal> mi pare che tu abbia ragione

<Meera> ma credo che nessuno

<Meera> voglia negare che a 8 anni sia traumatico

<Beric> sara... se intendi fargli fare il gavroche sì

<lady`sigma> gacosa?

<Beric>

<Beric> niente

<lady`sigma> ok.

<Beric> se intendi portarlo in mezzo alle bombe sì

<Meera> il punto in cui non siamo d'accordo è nel dire che fra i 9 e 13 anni non ci sia crescita

<Beric> è un crimine

<Beric> ma è un crimine se gli dici che ora c'è la guerra in iraq?

<lady`sigma> portarlo .. diciamo fargliele vivere in generale

<lady`sigma> matteo, naturalmente no

<Beric> ecco

<lady`sigma> anzi, DEVE saperlo

<khal> sono d'accordo con sa

<Beric> ok

<lady`sigma> ma se gli metti davanti chessò

<lady`sigma> un protocollo dell'onu

<lady`sigma> non è in grado di afferrarlo

<Beric> no

<Beric> non lo capisce

<khal> un estremista che sgozza un ostaggio

<lady`sigma> per lo stesso motivo per cui non si insegnano le derivate in terza elementare

<Beric> sara

<lady`sigma> quindi devi spiegarglielo.

<Beric> le derivate non sono dannose

<Beric> il bambino non le afferra

<Beric> e le ignora

<khal> (le derivate, x quel che le ho capite, potevano non spiegarle del tutto)

<Beric> oppure le trasfigura

<lady`sigma> tombola

<khal> si matt

<Beric> e le traduce in qualcosa di comprensibile

<lady`sigma> l'hai detto

<Beric> alla sua mente

<Beric> e che cosa c'è di male?

<lady`sigma> se metti davanti a un bambino il protocollo dell'onu o capisce tutt'altro o lo ignora

<Qho> matte, l'hai detto...sei nella ca**a adesso

<khal> ma se vede un estremista che sgozza un ostaggio

<lady`sigma> quindi o cresce deviato o ignorante

<lady`sigma> che c**o.

<khal> è un'altra cosa

 

[cut]

 

<Beric> perché nella ca**a? sono il primo a dire che un bambino di 10 anni non capirebbe mai martin...

<lady`sigma> [23:48] <Beric> e che cosa c'è di male? -> si chiama deviazione.

<khal> se un bambino di 10 anni vedesse un estremista che sgozza un ostaggio

<khal> lo capirebbe eccome

<Beric> si pietro

<Beric> ma lì c'è l'immagine

<lady`sigma> argh vi prego fatemi finire o impazzisco.

<khal> ma ne resterebbe sicuramente influenzato negativamente

<Beric> visiva

<Beric> è un altro discorso

<khal> non credo

<khal> lasciamo finire sa

<Beric> sa

<Beric> dicevi?

<lady`sigma> tornando alla guerra.

<lady`sigma> se io racconto al bambino, magari estrapolo o racconto solo qualcosa

<lady`sigma> della guerra

<lady`sigma> gli faccio da mediatore

<lady`sigma> e porto il tutto

<lady`sigma> al suo livello

<lady`sigma> questo capisce

<Beric> ovvero... la traduzione la fai tu invece che farla fare a lui?

<lady`sigma> esatto

<lady`sigma> gli do un boccone meno amaro

<Qho> uno zuccherino...come ai cavalli

<lady`sigma> ma non perchè voglio tenerlo in un bozzolo

<lady`sigma> a tutti i costi

<Beric> quindi l'informazione è sempre deviata... solo che gli risparmi il lavoro di farlo da solo

<lady`sigma> ma perchè non voglio che finisca o deviato o ignorante

<lady`sigma> perchè voglio che capisca il concetto

<lady`sigma> non centomila parolone

 

[cut]

 

<Beric> mi sembra che martin sia molto diretto come concetti

<lady`sigma> non voglio che il suo bicchiere straripi... non so come altro dirlo °°

<khal> infatti matt

 

[cut]

 

<khal> martin è troppo diretto

<Beric> quindi non ci sono le 100000 parolone

<Beric> il paragone della guerra sarebbe all'opposto

<Meera> è troppo diretto quando hai 8 anni

<Meera> non quando ne hai 13

<Beric> al bambino non sarebbe da far vedere il video dell'americano sgozzato

<Chandler-Bing> Martin è un mito

<Beric> perché è brutale

<lady`sigma> esatto

<Beric> mentre il protocollo dell'onu

<lady`sigma> però sarebbe da dirgli che è stato rapito

<Beric> è qualcosa di assolutamente innocuo

<lady`sigma> relativamente.

<khal> matt concordo

<Beric> sarebbe qualcosa che non comprende

<khal> e credo che martin sia troppo brutale per un 13enne

<Chandler-Bing> ragazzi

<Chandler-Bing> io Martin lo leggerei ai miei figli

<Chandler-Bing> da piccolissimi

<lady`sigma> matteo, considera..chessò, il razzismo.

<Chandler-Bing> ma solo perchè sono fortemente bast***o

<Chandler-Bing> e li voglio bellic omplessati

<lady`sigma> se un bimbo viene a chiederti che è il razzismo

<lady`sigma> tu che gli dici?

<Chandler-Bing> ma Martin direi che prima dei 12 anni sia un po'...come dire...complicato...

 

[cut]

 

<Beric> glielo spiego

<lady`sigma> grazie.

<Chandler-Bing> concordo con Matte

<lady`sigma> come?

<Chandler-Bing> anche se questo implica l'essere disoccupati

<Chandler-Bing> cioè

<Beric> il concetto

<Beric> di razza

<Beric> e

<Beric> come viene applicato

<Chandler-Bing> per riospondere a tutte le domande che un bambino può arrivare a porre,leggendo un libro come le Cronache,ci vorrebbero giornate intere

<lady`sigma> staresti attento a cosa dici, oppure diresti tutto quello che ti passa per la testa a random?

<Beric> c**** sara, ho letto mille libri sull'apartheid a 11 anni!

<Beric> e sono vivo

<Beric> starei attento a non fare un discorso di parte

<Beric> cercherei di essere chiaro

<lady`sigma> gli daresti da leggere librazzi come i volonterosi carnefici di hitler o il mein kaimpf o come si scrive

<lady`sigma> cosi siamo sicuri che sa proprio tutto tutto^?

<Beric> mmm

<Chandler-Bing> beh

<Chandler-Bing> prima o poi i bambini

<Beric> nell'ambito di una bibliografia più vasta

<Beric> sì

<Chandler-Bing> devono anche imparare qualcosina sul mondo che gli sta intorno

<Chandler-Bing> il razzismo è una tematica delicata

<lady`sigma> cioè tu se devi far capire a un bambino di 10 anni che cos'è il razzismo gli dai un'idea e poi lo dai in pasto al mein kampf e a tutti i saggi

<Chandler-Bing> trattarla in tenera età (che schifgo di espressione....)con le dovute precauzioni può evitare un mucchio di problemi

<lady`sigma> che ne seguono

<lady`sigma> io gli darei da leggere quando hitler ha rubato il coniglio rosa.

<Chandler-Bing> leggere il mein kampf

<Chandler-Bing> senza commentare

<Beric> non lo lascerei da SOLO a leggere il mein kampf

<Chandler-Bing> è rischioso

<Chandler-Bing> se stiamo parlando di un bambino di 10 anni

<Chandler-Bing> fargli leggere il mein kampf

<Chandler-Bing> dandogli delle linee guida

<lady`sigma> vedi che perfino italo ha un po' di sale in zucca!

<Chandler-Bing> commetnando e spiegando certi passi

<lady`sigma> ..

<lady`sigma> scherzavo -.-

<Chandler-Bing> può fargli capire perchè certe cose siano sbagliate

<Beric> veramente italo sta dicendo quello che dico io

<Beric> XD

 

[cut]

 

<lady`sigma> cmq sia, stiamo deviando troppo

<lady`sigma> permettimi di ritornare a martin.

<lady`sigma> e al discorso che dovevo fare

<lady`sigma> anzi rifare

<lady`sigma> visto che non mi hai ascoltata :PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

<Beric> questo non lo puoi dire

<Beric> al massimo puoi dire che non ho capito

 

[cut]

 

<lady`sigma> prima di parlare del protocollo onu eravamo, mi sembra, concordi nell'affermare che un bambino deve avere paure proporzionate alla sua età 

 

[cut]

 

<Beric> si sara

<Ser-Loras> paure proporzionate all'età 

<Ser-Loras> si

<Chandler-Bing> uhm

<Chandler-Bing> scusate

<Ser-Loras> il problema è capire la proporzione

<Ser-Loras> il phi

<Chandler-Bing> ma,come dicevo prima,oggi ho riletto un capitolo di Dany

<Chandler-Bing> che inizia con Drogo

<Chandler-Bing> che aveva ancora la sua virilità  umida e luccicante

<Chandler-Bing> icsddì

<Chandler-Bing> ora

<Chandler-Bing> a noi sta roba può anche far sorridere

<Chandler-Bing> specie in qeusto contesto

<lady`sigma> ..mi arrendo.

<Chandler-Bing> ma magari

<Beric> ...

<Chandler-Bing> per un bambino delle elementari è un po' troppo

<Chandler-Bing> anche se la tv propone cose ben peggiori

<Chandler-Bing> ormai i bambini alle elementari sono già  genitori e leader di aziende pornografiche

 

[cut]

 

<khal> si va avanti col discorso in santa pace?

<Beric> si

<Beric> perché è interessante

<Beric> dicevi, sara?

<lady`sigma> dicevo.

<lady`sigma> si. paure proporzionate all'età 

<lady`sigma> la psiche di un bambino

<lady`sigma> è tendenzialmente fragile

<lady`sigma> perchè non possiede ancora le conoscenze e la maturazione

<lady`sigma> necessaria per affrontare

<lady`sigma> la portata di certi eventi

<lady`sigma> e certe verità  anche

<lady`sigma> della vita

<khal> giusto!

<lady`sigma> vale per la morte

<lady`sigma> per esempio

<lady`sigma> un bambino che vede morire un genitore per esempio, ne rimane segnato

<lady`sigma> tutta la vita

<Beric> certo

<Spettro> ciau a tutti

<lady`sigma> molto piu che quando hai 30 anni

<Beric> ciao fabio

<lady`sigma> almeno

<Beric> ma sara

<lady`sigma> questo come premessa.

<Beric> spero che non mi vorrai paragonare la morte di un genitore alla lettura di martin °°

<Meera> penso che nessuno discordi su questo.

<lady`sigma> no matteo è solo una premessa

<Beric> ok

<lady`sigma> seconda premessa

<lady`sigma> la mente di un bambino

<lady`sigma> raccoglie quotidianamente una quantità  esagerata di stimoli

<lady`sigma> e li elabora

<lady`sigma> li estrapola

<lady`sigma> e questo lo fa inconsciamente

<lady`sigma> perchè è un processo di maturazione

<lady`sigma> assolutamente istintivo

<lady`sigma> infatti sono anni molto delicati

<Beric> si

<lady`sigma> il modo migliore

<lady`sigma> e piu efficace

<lady`sigma> in cui un bambino acquisisce conoscenza

<lady`sigma> è attraverso la letteratura

<lady`sigma> le storie

<lady`sigma> i cartoni animati,

<lady`sigma> i libri

<lady`sigma> i racconti in generale

<lady`sigma> questo perchè le metafore sono accattivanti

<khal> beh, è un modo importante cmq

<lady`sigma> è fondamentale

<Beric> il grande fratello, la fattoria, amici, uomini e donne...

<Beric> non dimenticarteli

<lady`sigma> ahahha

<lady`sigma> no

<Beric> sono la maggiore fonte di stimoli per l'infanzia di oggi...

<Beric> non dico che faccia bene

<Beric> ma il loro effetto è innegabile

<khal> sa, è fondamentale ma non il più importante. Il primo resta l'esperienza di vita

<Meera> per l'infanzia

<Meera> no

<Meera> per la preadolescenza forse

<Meera> da lì in su

<lady`sigma> si ma le esperienze di vita di un bambino medio sono cmq relative

<lady`sigma> cmq si

<lady`sigma> qualcuno ha visto coso.. se mi lasci ti cancello?

<khal> ? no

<lady`sigma> peccato

<lady`sigma> c'è una scena tra i suoi ricordi

<lady`sigma> in cui gli amichetti della scuola gli fanno prendere a martellate un piccione morto

<lady`sigma> e lui lo fa

<lady`sigma> e poi se ne vergogna per tutta la vita

<khal> chiaro che gli si rovina la psiche

<Beric> mmm ok

<lady`sigma> questo solo per dire che hai ragione, pietro.

<Beric> mi pare ovvio

<lady`sigma> rimaniamo nella letteratura.

<lady`sigma> esiste un processo

<lady`sigma> che si chiama catarsi

<lady`sigma> una purificazione, letteralmente

<lady`sigma> che è il senso del teatro greco

<lady`sigma> ma non c'entra nel nostro caso

<lady`sigma> che scatta

<lady`sigma> istintivamente

<lady`sigma> in tutti i bambini

<khal> in ogni caso sono d'accordissimo nel dire che l'impatto di letteratura, televisione, storie eccetera è importantissimo

<lady`sigma> non si può controllare

<Beric> sisi

<lady`sigma> avviene perchè è necessario che avvenga

<lady`sigma> per crescere

<lady`sigma> bisogna affrontare le paure

<lady`sigma> solo che affrontarle direttamente spesso

<lady`sigma> è una cosa o impossibile o troppo forte

<Beric> si

<khal> e bisogna imparare ad affrontarle gradualmente

<lady`sigma> di per sè ritengo che si abbia paura della paura che che questa paura della paura diventi paura di qualcosa in particolare giusto per dare uno sfogo

<lady`sigma> a questo sentimento

<Beric> però se non le affronti non cresci...

<lady`sigma> che si sta sviluppando

<lady`sigma> esatto, serve uno sfogo

<khal> certo matt, ma se affronti qualcosa di troppo pauroso non si supera la paura ma se ne resta scioccati... bisogna andare gradualmente

<lady`sigma> con i guanti.

<lady`sigma> la storia di cappuccetto rosso

<Beric> mmm

<lady`sigma> il lupo incontra una creatura palesemente malvagia

<lady`sigma> -.-

<Beric> e come facevano nei secoli passati, quando le fiabe non erano censurate dalla disney?

<lady`sigma> il bimbo incontra una creatura palesemente malvagia, il lupo

<khal> il lupo?

<lady`sigma> si straparlo -.-

<khal> ah ok ^^

<lady`sigma> e questo bambino ne ha paura

<khal> matt, erano censurate dai genitori che le raccontavano

<Beric> °°

<lady`sigma> quindi la sua paura che non ha forma, ma che prova

<Beric> no

<lady`sigma> acquista la forma del lupo

<Meera> non lo so, io non c'ero

<Beric> certo sa

<lady`sigma> la storia prosegue

<lady`sigma> il lupo sebra trionfare

<lady`sigma> poi arriva l'eroe buono

<lady`sigma> la speranza, se vogliamo, o cmq una figura positiva

<lady`sigma> che sventra il lupazzo

<lady`sigma> cioè

<lady`sigma> sventra la paura del bambino

<lady`sigma> e questo fa un passettino avanti

<khal> *_* concordo

<lady`sigma> perchè attraverso un mezzo semplicissimo

<lady`sigma> che è un racconto

<lady`sigma> dove bene e male sono distinti

<lady`sigma> e il bene trionfa

<lady`sigma> il bambino ha dato un fendente alla sua paura

<lady`sigma> questo processo va avanti per anni

<lady`sigma> fino alla pubertà 

<khal> anche oltre, direi

<lady`sigma> quella fisica diciamo che è intorno a metà  medie

<lady`sigma> quella metà  si protrae anche oltre

<lady`sigma> mettiamo la soglia dei 15 anni

<lady`sigma> relativa

<Beric> quindi secondo te martin non è in grado di esorcizzare le paure di un adolescente?

<lady`sigma> dai 10 ai 15 anni

<khal> matt credo che corri troppo

<lady`sigma> non è certo il caso di continuare a leggere cappuccetto rosso

<Beric> mi sembra la logica conclusione

<lady`sigma> naturalmente

<lady`sigma> la mente del bambino è pronta a raccogliere delle diramazioni

<lady`sigma> prendiamo il primo re.. l'avete letto?

<khal> nu

<lady`sigma> avete letto qlc di brooks?

<lady`sigma> tolkien?

<khal> quello si già 

<khal> ^^

<lady`sigma> tolkien, benissimo.

<lady`sigma> in tolkien cominciamo a vedere amori non corrisposti

<lady`sigma> o cmq ostacolati

<lady`sigma> e che credo restino ostacolati

<lady`sigma> c'è frodo che non è piu un principe azzurro

<lady`sigma> ci sono morti, guerre

<lady`sigma> tante sfaccettature

<khal> ahah frodo, un eroe tappetto coi piedi pelosi XDD

<lady`sigma> che corrispondono a tanti stimoli

<lady`sigma> eheh

<lady`sigma> si ma non è nemmeno piu forte e coraggioso

<khal> infatti

<lady`sigma> e nemmeno esita mai

<lady`sigma> anzi

<lady`sigma> c'è l'anello che lo tenta

<lady`sigma> c'è smeagol

<lady`sigma> tantissimi stimoli

<Beric> certo... e il bambino a 8 anni vede frodo e gollum in un modo

<Beric> a 20 in un altro

<Beric> e la cosa è buona

<lady`sigma> matteo, ovviamente

<Beric> quindi?

<lady`sigma> è buonissima

<lady`sigma> perchè alcuni stimoli sono piu velati

<Beric> il libro è un compagno di crescita... perché ad ogni età  ha qualcosa da dirti...

<lady`sigma> e non li cogli

<lady`sigma> perchè non sei ancora pronto

<Beric> ok

<khal> si matt

<lady`sigma> la tua testa non ci arriva

<khal> ma a 6 anni non lo leggi

<Beric> a 6 anni non lo leggi per le dimensioni, pietro

<lady`sigma> teniamo gli 11 e i 20

<lady`sigma> va benissimo

<Beric> ok sa

<lady`sigma> però anche se viene colto parzialmente

<lady`sigma> a 11 anni

<khal> io l'avrei letto a 5 se è per quello :p

<lady`sigma> (e anche a 20, se paragonato con i 30)

<lady`sigma> il suo significato portante

<lady`sigma> è chiaro

<lady`sigma> alla fine il lieto fine

<lady`sigma> la pace che ritorna

<lady`sigma> ha lo stesso fine esorcistico e catartico dei mali

<Beric> mmm molto semplicistico

<Beric> c'è il concetto della perdita

<lady`sigma> si certo

<lady`sigma> si, e molti altri

<lady`sigma> mi concentravo sui mali perchè era il tema portante

<lady`sigma> ma è ovvio che ogni diramazione

<lady`sigma> porta a una conclusione

<lady`sigma> piu o meno triste

<lady`sigma> piu o meno catartica

<lady`sigma> però se lo immagini come un albero, nonostante le diramazioni il tronco ha una direzione inequivocabile

<lady`sigma> e positiva

<khal> °°

<Beric> ...

<Beric> oddio

<Beric> secondo me no

<lady`sigma> cosa?

<Beric> la direzione positiva

<Beric> ma ci stiamo perdendo su tolkien, mi sa

<lady`sigma> si infatti

<lady`sigma> semplifichiamo molto, vi prego.

<lady`sigma> con direzione positiva

<Beric> sara

<lady`sigma> intendo che comesichiama muore.

<Beric> puoi parlare direttamente di martin, se vuoi

<Beric> XD

<lady`sigma> sauron ecco

<lady`sigma> muore e sotto questo tetto di lieto fine il ragazzo si sollazza a riflettere piu o meno consciamenti delle sfumature piu o meno felici.

<lady`sigma> martin.

<lady`sigma> martin non ha per niente questo alone positivo

<Beric> ok

<lady`sigma> prendiamo le prime pagine fino alla morte di ned

<Meera> ok

<lady`sigma> ned si fa amare

<khal> anche solo fino alla morte di lady

<lady`sigma> ah si

<khal> forse il primo shock è quello

<lady`sigma> ma anche no

<Meera> direi di sì

<Meera> almeno per me è stato quello

<lady`sigma> è detentore di tutta una serie di valori

<Beric> si

<lady`sigma> che il neo-ragazzo ha bollato come positivi

<lady`sigma> stereotipandoli forse

<lady`sigma> ma è anche un processo essenziale

<lady`sigma> per i motivi detti sopra

<lady`sigma> quindi legge di ned e scattano tutti questi meccanismi

<khal> ci sono fin qua

<lady`sigma> la morte di lady

<lady`sigma> è crudele

<lady`sigma> però c'è cmq l'onore di ned

<Meera> diciamo che è un primo segnale

<lady`sigma> "lo faccio io"

<lady`sigma> "la legge vuole cosi"

<Meera> ma certo la morte di ned è il punto cardine

<lady`sigma> nonostante la tragedia

<lady`sigma> si salva ancora la scala di valori

<khal> beh, lady si faceva amare ed era "pura" ed innocente, c'è già  la crudeltà  che entra, però ti dò ragione, Ned è più grave

<lady`sigma> o parte di essa

<Beric> si

<lady`sigma> ned muore per i suoi valori

<Beric> quindi:

<lady`sigma> ma inutilmente

<Beric> la morte di lady può essere vista come un sacrificio

<Beric> no sara...

<lady`sigma> scherzavo. ho detto una cosa

<lady`sigma> stupidissima.

<Beric> hai presente la scena della morte di ned?

<lady`sigma> si si infatti

<lady`sigma> chiedo scusa

<lady`sigma> muore dopo aver sacrificato i suoi valori

<lady`sigma> per vivere

<Beric> si

<lady`sigma> muore per niente

<Beric> beh

<lady`sigma> in modo vigliacco

<lady`sigma> e via dicendo.

<Beric> il bimbo può pensare che la morte è la punizione per l'abbandono dei valori

<Beric> i valori sono salvi

<Beric> ned si è dissociato prima della morte

<Beric> quindi i valori non sono morti con ned

<lady`sigma> si, ma succede in questo caso

<Beric> questo è quello a cui si aggrappa un ragazzino

<Beric> un diciottenne ci vede altro

<lady`sigma> si salva ancora in corner

<lady`sigma> ma vai avanti dieci pagine

<lady`sigma> e siamo punto e a capo

<Beric> tipo?

<Beric> non ti faccio esempi io perché non so dove sei arrivata...

<lady`sigma> sansa non si sposa con tyron?

<khal> sei a tempesta di spade?

<khal> cmq si che lo fa

<lady`sigma> boh.

<Beric> si

<lady`sigma> il bimbino, bran?

<lady`sigma> non c'è piu

<lady`sigma> l'aspetto catartico

<lady`sigma> quindi al bimbo gli crolla semplicemente

<lady`sigma> tutto addosso

<Beric> come non c'è più??

<lady`sigma> perchè non scatta

<lady`sigma> il meccanismo

<Beric> possiamo dire che bran diventa sensibile al terzo occhio

<khal> matt, ferma

<Beric> proprio a causa della sua "caduta" dalla torre

<Beric> inoltre, stai trascurando un aspetto importante

<Beric> la saga di martin

<lady`sigma> quale?

<Beric> non è ancora finita

<Beric> quindi bisogna andarci cauti con i giudizi...

 

[cut]

 

<lady`sigma> la conclusione di tutto questo mio trattato insomma è: a 11 anni non sei abbastanza vaccinato per digerire martin, che non è immediato, crudele e via dicendo.

<lady`sigma> fine.

<Beric> mmm

<Beric> hai detto le ipotesi

<Beric> la tesi

<Beric> ma non hai fatto la dimostrazione XD

<lady`sigma> d

<lady`sigma> --

<lady`sigma> ...........

<khal> baaaaaasta matematica!!!

<Meera> non è matematica

<lady`sigma> mi sono consumata le dita per niente

<Meera> è logica

<lady`sigma> ho fatto ore

<lady`sigma> di dimostrazione

<khal> la logica io l'ho già  messa a nanna!

<Beric> non credi che un tredicenne non sarebbe in grado di costruire le sue autodifese?

* lady`sigma strozza matteo

<lady`sigma> X)

<Beric> sa

<Beric> non sei per nulla convincente XD

<khal> matt, appunto, io credo di no

<lady`sigma> perchè ho sonno

<Meera> perchè no?

<lady`sigma> perchè sono ancora piccoli

<lady`sigma> conoscete qualche dodicenne per caso^^

<lady`sigma> ???

<Meera> io ho cominciato a leggere martin a 13 anni.

<khal> secondo me un tredicenne non è ancora pronto a leggere martin, perché sarebbe confrontato a situazioni troppo dure da assimilare. a quindici è già  più maturo e può affrontarle.

<Beric> vale

<Beric> mi spiace

<Beric> ma secondo sara e pietro

<Beric> tu non puoi esistere XD

<Meera> non sono un campione valido?

<Meera> sono depravata?

<Meera> XD

<lady`sigma> me a 17 mi ha turbato piu di quanto avrebbe dovuto. ma io sono un caso a parte, ho sempre vissuto km sulle nuvole.

<Beric> <Meera> sono depravata? <---- sì

<Beric> XD

<Meera> no -.-

<Meera> non più di te.

<Meera> XP

<Beric> :P

<khal> se le affrontasse a tredici, molte scene potrebbero danneggiarlo nella psiche... eh bom senza esagerare ovviamente XD

<lady`sigma> *potrebbero*

<Meera> non dico che non mi abbiano turbato

<Beric> psiche danneggiata? °°

<Beric> secondo me sarebbero utili

<Meera> ma non sono rimasta scioccata

<Beric> ti svegliano un po'...

<khal> in conclusione, faccio leggere martin a mia cugina che compie i 12 tra due mesi, o no?

Mi scuso per il post molto lungo...

Che ne pensate riguardo a questo argomento? Secondo voi la cugina dodicenne di pietro potrà  leggere Martin o è meglio che aspetti qualche anno?

premesso che non ho letto tutta la chattata quindi mi limito a rispondere alla domanda del topic,secondo mè l'opera di marin è un opera che tratta argomenti maturi in alcuni casi da bollino rosso,secondo me andrebbero lette dai 15/16 anni in sù anno più anno meno,ci sono scene parecchio forti sia in quanto a violenza sia per scene di sesso esplicito,che un bambino non è assolutamente adatto a leggere,qualcuno mi dira:in televisione si vede molto peggio,e anche questo è vero ma (premesso che questo è una teoria tutta mia senza nessun fondamentoXDDD)credo che quello che si legge rimane più impresso nella mente di ciò che si vede,sopratutto fra i 10 e i 15 anni che secondo me sono gli anni più delicati per lo sviluppo di un adolescente!

- Martin è decisamente inadatto per persone sotto i 15 - 16 anni: i bambini hanno bisogno di esorcizzare le loro paure, Martin al contrario mette il lettore di fronte alla nuda e cruda realtà  dei fatti. Il processo che conduce una persona ad accettare la realtà  è lungo e complesso, non si possono bruciare le tappe e una lettura troppo precoce di Martin avrebbe effetti decisamente traumatici su una mente in formazione.

Sono stati portavoce di questa idea Porta e khal Rakharo, spero di aver riassunto adeguatamente il loro pensiero.

 

Credo che 15-16 anni sia l'età  giusta per iniziare a leggere le Cronache, alla fine a quell'età  i ragazzini fanno già  le superiori e i prof. gli fanno leggere i vari: La tregua, 100.000 gavette di ghiaccio, ecc. che sono molto peggio.

Prima di quell'età  no, è troppo presto, tralasciando le scene di violenza e sesso, un bambino delle medie non ha adeguate conoscenze per star dietro a tutti gli svolgimenti politici della vicenda è una materia un po' troppo complessa.

Secondo voi la cugina dodicenne di pietro potrà  leggere Martin o è meglio che aspetti qualche anno?

Dipende da lei, da ciò che ha già  letto in passato, dal suo modo di rapportarsi con il mondo, dalla sua sensibilità ...

Tendenzialmente in negozio io consiglio Martin a lettori che hanno compiuto almeno 15 anni, mentre cerco di scoraggiare gli altri e di indirizzarli verso altri libri.

Ciò che temo non è solo che il libro possa sconvolgere l'animo dell'adolescente, anche perché ci sono dodicenni che sanno cose che io ignoravo a vent'anni (ero terribilmente timida e ingenua, ne sono consapevole); e quindi ciò che per me sarebbe stato sconvolgente per loro è assolutamente normale.

Una delle cose che mi fa sconsigliare Martin è la complessità  della saga. Doppi e tripli giochi, allusioni, cose dette a metà ... Quanto può essere frustrato da questo un lettore giovane, che probabilmente cerca qualcosa di più diretto e immediato? Provate a leggere le recensioni dei lettori su internet: più di uno si lamenta per la lunghezza, e perché per pagine e pagine non accade nulla. Ma in quelle pagine secondo loro inutili non solo si cera un'atmosfera, ma spesso si creano le basi per un evento decisivo che si svolgerà  più avanti. Per esempio...

Spoiler Trono di spade

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Un dodicenne è in grado di percepire l'importanza di quella scena? Dipende dal dodicenne. Non credo che tutti avranno voglia di riflettere sulle circostanze per chiedersi il reale significato di ciò che sta accadendo. E questo in realtà  non è neanche uno degli episodi più oscuri.

A che età  si viene affascinati, invece che infastiditi, dalla semplice frase "Prometti, Ned"? è soggettivo, dipende dal lettore.

Ho visto due bambini di dieci anni che erano rimasti incantati dalla lettura del Silmarillion. Io avevo fatto fatica a 18 anni, anche se in seguito l'ho riletto. Loro non avrebbero problemi con la complessità , anche se penso che alcune scene siano troppo forti. Però se un ragazzino mi dice di adorare "Eragon" lo indirizzo verso Licia Troisi, non certo verso Martin. Prima di farlo arrivare a Martin lo faccio passare da Eddings e Stroud, che sono divertenti, non sono truci o foschi e hanno un linguaggio semplice.

Cosa ha già  letto la didicenne di cui sopra? Se legge Tolkien il linguaggio complesso non la spaventa, e quindi è già  un buon indizio, è una lettrice con una certa maturità . Se conosce il fantasy solo attraverso Harry Potter e La storia infinita è troppo presto, ed è meglio che legga prima qualcos'altro.

- Martin può essere letto tranquillamente a 13 anni: a quell'età  un bambino ha la maturità  necessaria per accettare contatti con la realtà  non filtrati da visioni favolistiche ed è in grado di accostarsi a Martin senza problemi; prima invece può essere traumatico, a causa della crudezza di certe scene.

Questa idea è stata sostenuta da Meera, che invito ovviamente a correggermi nel caso in cui la mia esposizione non sia stata adeguata o sia stata incompleta

Premessa....mi scuso ma non ho letto la chattata, faccio riferimento, quindi, solo al discorso riassuntivo di Beric.

Mi esprimo quotando l'opinione di Meera. Martin è adatto ad un ragazzo ke si è appena affacciato all'adolescenza, 13 anni mi sembra un'età  giusta x comprendere e giudicare appieno la lettura. Non dico ke sotto quell'età  possa risultare traumatico o diseducativo (a queste baggianate non ci credo, non sono i libri o la tele ad educare un bimbo imho) ma sono dell'idea ke un bambino non possa apprezzare la maturità  di un libro come questo, e rischierebbe di rovinarsi la lettura o di rigettarla.

Meglio ke quella bambina aspetti un'annetto!!

Ciao

Bry

- Martin può essere letto tranquillamente a 13 anni: a quell'età  un bambino ha la maturità  necessaria per accettare contatti con la realtà  non filtrati da visioni favolistiche ed è in grado di accostarsi a Martin senza problemi; prima invece può essere traumatico, a causa della crudezza di certe scene.

Questa idea è stata sostenuta da Meera, che invito ovviamente a correggermi nel caso in cui la mia esposizione non sia stata adeguata o sia stata incompleta

Premessa....mi scuso ma non ho letto la chattata, faccio riferimento, quindi, solo al discorso riassuntivo di Beric.

 

Mi esprimo quotando l'opinione di Meera. Martin è adatto ad un ragazzo ke si è appena affacciato all'adolescenza, 13 anni mi sembra un'età  giusta x comprendere e giudicare appieno la lettura. Non dico ke sotto quell'età  possa risultare traumatico o diseducativo (a queste baggianate non ci credo, non sono i libri o la tele ad educare un bimbo imho) ma sono dell'idea ke un bambino non possa apprezzare la maturità  di un libro come questo, e rischierebbe di rovinarsi la lettura o di rigettarla.

 

Meglio ke quella bambina aspetti un'annetto!!

 

Ciao

 

Bry

sono perfettamente d'accordo con Brynden

su tutto il discorso a parte l'età .

secondo me i libri dello Zio Martin non sono troppo

"crudi" per un ragazzo di 13 anni, semplicemente troppo difficili.

capire i vari spostamenti degli eserciti (e quindi riuscire a immaginare una mappa dei sette regni, e anche oltre) o i diversi giochi politici non è un operazione semplice, e credo che prima dei 15/16 anni i libri verrebero quasi sprecati perchè non compresi appieno. ciao a tutti

Dieci anni mi sembrano un po' pochini rispetto a certe tematiche che tratta Martin. Credo che più o meno sui 13-14 anni si possa affrontare una lettura simile, ma questo è solo il mio punto di vista. Può esserci, e anzi ci sarà  sicuramente qualche ragazzo di 11-12 anni che ha già  la maturità  di affrontare le tematiche proposte da Martin.

Matt (Beric) ha riassunto le posizioni molto chiaramente credo, e ribadisco che la mia è:

A parte le scene esplicite di sesso e violenza, che mi sembrano inadatte sotto ai 15 anni (da bollino rosso, come dice Morgil); credo che la crudezza della storia sia inadatta per un bambino non abbastanza maturo come può esserlo un 11-enne o anche un 13-enne normale. Inadatta non solo perché non la capisce e non l'apprezza, ma in certi casi addirittura diseducativo. Ad esempio:

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(è solo un esempio non totalmente corretto e adeguato ma si capisce cosa intendo).

(non estremizzate il mio pensiero, per favore, e non prendete gli esempi e le cifre troppo alla lettera. Prendete quello che dico qualitativamente.)

piccolo disclaimer: quello che si è detto in chat era un discorso da chat, con toni scherzosi da chat e con frasi adeguate all'orario oltre la mezzanotte... non è quello che riportato in un forum pubblico, non giudicatemi troppo male per le scemenze dette

Secondo me dai 13-14 anni in poi le Cronache possano gia' essere lette.......pero' credo che per godersele a pieno bisognerebbe essere un po' piu' grandi...tipo 16 anni circa.....ovviamente varia tutto da persona a persona.....

Non penso sia una questione di sesso e violenza: per questi basterebbero anche i dodici anni, siccome ormai con televisione mass media e simili siamo arrivati a questi livelli; piuttosto, penso che sia necessaria, come hanno già  detto, la capacità  di riconoscere gli intrighi politici, le guerre e gli eserciti; e inoltre, penso che sia consigliabile aver letto altri fantasy, in modo da poter riconoscere le differenze con il manierismo imperante

Piccola premessa: io sono dell'idea che i libri si possano e si debbano rileggere, dal momento che la nostra percezione e la nostra compresione mutano con il tempo.

Se le Cronache uno le potesse leggere una sola volta nella vita, consiglierei di iniziarle il più tardi possibile, in maniera da arrivarci "il più maturo possibile".

Il mio ragionamento parte quindi dal presupposto che i libri di Martin uno li possa rileggere quando vuole.

Mi pare di aver colto due linee di critica principali all'idea di far leggere Martin a persone troppo giovani:

- nella prima si sottolinea il fatto che un lettore troppo piccolo non sarebbe in grado di apprezzare l'opera martiniana. E quindi leggere Martin sarebbe inutile.

- nella seconda invece si fa riferimento al fatto che certe scene di sesso e violenza sono troppo esplicite e crude per essere proposte ad un pubblico in una certa fascia di età . E quindi leggere Martin sarebbe dannoso, al limite traumatico.

Secondo me Martin, nelle sue linee essenziali, riprende molte tematiche comuni a romanzi più semplici:

SPOILER FINO AL PORTALE

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Quello che fa Martin è inserire un intreccio enorme di simili linee narrative e aggrovigliarle in maniera complessa. Inoltre si ha una proiezione in profondità , nella psiche dei personaggi.

Probabilmente un bambino non ci farebbe neppure caso, ed etichetterebbe le parti più introspettive come "la noia tra un fatto e l'altro"... Sarebbe una lettura incompleta e lacunosa, ma non inutile... Le storie ci sono lo stesso.

Per ciò che concerne il secondo punto... Non credo che Martin sia peggio, come immagini di sesso o violenza, rispetto a quello che si vede e si sente in tv. Un bambino può vedere le veline che ballano e non può leggere di Dany? Può vedere le immagini delle stragi in Iraq e non leggere del

SPOILER LA REGINA DEI DRAGHI

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Inoltre, mentre in tv le immagini che passano sono quelle, e l'occhio non può fare altro che vederle per come sono, in un libro le scene vengono solo immaginate: ciascuno si costruisce le immagini a seconda della propria fantasia e delle proprie esperienze... E le immagini costruite mentalmente subiscono necessariametne il filtro dell'inconscio (un qualsiasi psicologo mi ammazzerebbe per la scarsa accuratezza dei termini ); quindi da un certo punto di vista sono di per sé meno dannose di quelle viste in tv...

Inoltre arriva un momento in cui ci si deve svegliare, si deve passare dalle favole alla vita reale... I buoni non vincono sempre, il male spesso non è necessario ma esiste lo stesso... Beh, non mi pare logico uscire dalla terza media senza sapere queste cose... E credo che Martin sia un modo per farle capire ad un ragazzino di quell'età  sicuramente migliore di altri, perché presenta la vita reale senza essere reale... Lascia la via di fuga: chiudi il libro e Eddard Stark smette di esistere. Purtroppo, anche se spegni la tv, le autobombe a Baghdad esplodono lo stesso.

Mi permetto di dire la mia opinione.

Ho 15 anni.

Ho iniziato le Cronache a 13.

Pensatela come volete, ma sono perfettamente d'accordo con Beric. Forse a 13 anni non ho compreso fino in fondo la trama e gli intrighi politici (e sono partita dal Regno dei Lupi e da Tempesta di Spade... le saghe... non riesco mai ad iniziarle dal primo libro... ); tuttavia, nonostante la partenza assai svantaggiosa, le vicende e i punti principali li ho capiti fin da subito, magari lasciandomi sfuggire alcuni particolari, certo.

La crudezza delle scene non mi ha traumatizzato o altro. Ammetto di essere maturata prima degli altri ragazzi della mia età  perché ho sempre letto molto, ma non ci vedo nulla di male nel leggere a 13 anni di scene di sesso. Vedete, alla mia età  molti dei miei compagni si vantavano di saperne molto di questo argomento, ma in realtà  ne sapevo molto più io, che non attingevo le mie informazioni da film/gionali porno, ma da libri (niente romanzi rosa, per carità !)!

Questa si chiama educazione sessuale, che dovrebbe essere fatta (in senso teorico, ovviamente) a tutti i ragazzi di 13-14 anni, perché le scene che vedono ormai in televisione fanno assai più male e non educano.

Inoltre, non dimentichiamoci che anche se oggi si hanno figli dai vent'anni in su, un tempo si iniziava dai 12-13! Percui il nostro corpo non ha dimenticato e ogni 13enne vorrebbe sapere cosa gli sta accadendo!

In più, ogni adolescente desidererebbe leggere di un personaggio che prova ciò che lui stesso sente, come Jon o Dany, o Arya, senza trovarsi sempre di fronte a protagonisti perfetti come quelli di Brooks, uno scrittore che ho amato molto a 12-13 anni, ma che ora mi dice poco o niente: Brooks è solo un'insipida zuppa di cavoli in confronto al pasticcio di piccioni (... ...ricordate, no?...) che ci ha gentilmente offerto lo Zione.

Rohal Dall? Lo leggevo a 8 anni (e lo rileggo con piacere anche ora...) ma è un po' troppo poco per ragazzini alla ricerca di qualche personaggio più simile a loro.

Tolkien? E' in testa alla mia classifica con Martin... il Signore degli Anelli e il Silmarillion mi sono rimasti nel cuore da quando avevo 11 anni... ed è adatto a chi è più sensibile.

Infatti Martin non è adatto ai ragazzi troppo sensibili e ingenui. Per loro sarebbe un pugno nello stomaco, anche se non in negativo.

Insomma, per finirla , penso che Martin vada letto dai 13 anni in su, per chi è più maturo anche prima, e poi il tutto dipende dai gusti personali.

Se ad un ragazzo piace Eragon, io lo indirizzerei tranquillamente a Martin (soprattutto se ha letto il più crudo Eldest).

Un'ultima cosa: VIOLENZA?! Certo, quella di Martin è la cruda violenza del mondo, ma credo sia molto più salutare del Wrestling o come si chiama (negli USA lo vedono i 20enni, in Italia i bambini di 8 anni...) o di molti film Horror o d'azione che gironzolano nei cinema e in tv.

Per i bambini sono esempi molto più salutari Ned Stark, Jon Snow, Tyrion Lannister o Gandalf, Aragorn, Frodo e Sam di Swarznagger (come cavolo si scrive? ) che ammazza tutti, o i protagonisti del Wrestling!

E poi,

SPOILER TUTTA LA SAGA!

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Ciao!!!

Il livello di maturità  dipende da soggetto a soggetto..è dura far tassonomie di sorta.Tuttavia,se è vero che la società  di oggi vuoi per i mass media,la comunicazione o altro,trasmette messaggi espliciti anche a soggetti che andrebbero tutelati,penso sia opportuno consigliare martin a ragazzi con almeno 12/13 anni.Difficilmente prima penso si possa esser in possesso dei requisiti minimi per gustarselo a pieno =P Magari al posto di Martin si potrebbe consigliare l'ottimo Tolkien =P

(e sono partita dal Regno dei Lupi e da Tempesta di Spade... le saghe... non riesco mai ad iniziarle dal primo libro... );

Gris non puoi non aver letto i primi libri!!Sono i migliori imho!!Devi procurarteli!!!

Ciao

Bry

i credo che a 12 13 anni neppure tolkien possa percepito appieno anche se per motivi differenti,come qualcuna ha già  detto si possono percepire gli ovvi temi principali ma non le sfacettature,anche tolkien secondo me andrebbe letto dai 15 anni in sù!