ciao girrlz and boyz, dopo una vita di assenza dalla barriera riemergo per dire la mia, e unirmi senza riserve al coro di proteste di coloro che trovano A Feast for Crows quasi del tutto inutile. Non completamente, però: le ultime pagine restituiscono giustizia a chi cerca Martin, e lo ha cercato per 600 pagine. Peccato che la buona mano del nostro caro vecchio si riconosca solo così di rado, e solo alla fine, dopo averci ammorbato con una valanga di quisquilie di quasi nessun interesse. E poi comincia a essere ripetitivo, purtroppo, nel volerci fare credere che la gente muoia, quando non muore, e a dare per scontate informazioni che non saranno tali e mai così facili. O almeno non lo sono più per lettori che lui stesso ha addestrato ad essere sospettosi e paranoici al dettaglio. A ben vedere, i peggiori nemici di MArtin risuletranno essere i suoi fidi lettori...

Cosa ho apprezzato? I capitoli di Jaime, Cersei e qualcuno di Brienne, anche se pochi per la verità, ma almeno è un personaggio problematico e la vicenda la porta a ricercare il mio amato Mastino, il che già da solo basta a nobilitare la sua parte :mellow: Orribili e da fantasy da 4 soldi in stile zimmeriano o peggio i capitoli di Arya. Insulsi e noiosi quelli di Sam, del tutto vuoti di senso. Decisamente immondi in tutti i sensi quelli degli Ironborn... tra l'altro mi sfugge la logica per cui i loro punti di vista, come alcuni relativi a Dorne, debbano mutare anche nel nome, per quanto i personaggi rimangano gli stessi: a voi è chiaro? Se Martin inizia a dare titoli "a senso" e non più legati al solo punto di vista, allora si deve presupporre che ciò si applichi a TUTTI i personaggi, non solo a Victarion, al profeta pazzo o ad Ariadne Martell. E a proposito dei capitoli dorniani, ho trovato piuttosto deludente come la parte di trama che si svolge nella ridente terra di Dorne sia stata trattata in maniera frettolosa e cursoria, senza nessun approfondimento e solo per fugaci bagliori. Evidentemente è stata scritta in fretta.

Ma più di ogni altra cosa trovo irritante la postilla che Martin aggiunge in chiusura: "piuttosto che mezza storia con tutti i personaggi, ho preferito pubblicare la storia intera con metà personaggi". PREGO?!? Voglio davvero sperare che questa non sia la storia intera, e che l'altro libro, ancora in fase di genesi, oltre a coprire l'ovvia lacuna degli eventi che si sviluppano in contemporanea, fornisca ulteriori, chiari e sperando decisivi sviluppi a quanto finora appare qui solo in maniera abbozzata e promessa. Ragazzi,neanche L'Impero Colpisce Ancora finiva in maniera così sospesa, senza nessuna possibilità di definire il libro anche solo apparentemente concluso, almeno nelle sue grandi linee....

Voto: pienamente insufficiente.

Speriamo nella prossima metà del compito in classe per vedere se Martin merita di essere rimandato...

Ciao Doran, anch'io riemergo dalle tenebre per dirti che sono pienamente d'accordo con tutto ciò che scrivi e ti ringrazio per esserti unito al, come giustamente lo chiami, "coro di proteste"! :dart:

Quando hai scritto "immondi" relativamente ai capitoli degli ironborn mi hai fatto troppo ridere!!! :( Anch'io, come ho già scritto, li ho trovati insopportabili da qualsiasi punto di vista.

Prima di leggere AFFC avevo in cantiere di rileggere tutta la saga, poi AFFC mi ha completamente smontato e mi ha fatto perdere totalmente la voglia di rileggerla (ed è anche il motivo per cui non ho più guardato il forum per un bel pezzo). :( Spero che ADWD mi faccia ritornare l'entusiasmo che avevo prima di AFFC. :D

OT (edit): certo che 'ste faccine sono proprio terrificanti... non solo le trovo orribili ma sono pure gigantesche e "spezzano" troppo tanto le righe tra di loro... de gustibus!

guarda, non voglio riaprire il vecchio flame (che mi sono riletto per aggiornarmi sulle posizioni di massima della Barriera)...

Dico che:

a) degli Ironborn non se ne sentiva il bisogno - e si vede da come Martin li tratta, cioè svogliatamente e in maniera scontata e prevedibile - perchè la trama, giunta al culmine della complessità nel 3 volume inglese, si sperava iniziasse a contrarsi e a risolversi in vista della conclusione, che si spera ancora ancorata al teorico 6 volume (o anche questo è già cambiato?). Sembra invece che Martin abbia perso la bussola della narrazione, si sia arreso davanti alla troppa complessità della trama sviluppata e non abbia ancora chiari gli elementi per dirimerla. E per tappare la falla, la complica ulteriormente inserendo "elementi di disturbo" per distrarre i lettori e dargli un osso da rosicchiare in attesa di ritrovare il bandolo della matassa. Allora, oltre che noiosi, i capitoli degli ironborn diventano irritanti, perchè è fin troppo chiara la loro inutilità ai sensi della trama generale... e se non lo è, Martin si è curato di farla sembrare tale, visto che la loro azione non chiarisce o risolve alcune delle trame più interessanti e intricate, che oso ricondurre a: torneo di lady whent, parentela di jon snow, identità di azor-azahi (e quindi fini di melisandre e compagnia bella), lotta di intrighi tra Ditocorto e Varys, che purtroppo nemmeno compare (o forse sì, ma come si fa a riconoscere un guitto da un altro? E comuqnue sarebbe solo una comparsata fisica, quindi di nessun reale interesse ai fini della trama), e la sorte dei personaggi "beniamini". Zero interesse.

b) sul fatto che la scrittura di Martin si sia fatta più matura, più interessata al dettaglio e a considerazioni più adulte... senza dubbio può essere vero. Ma il fantasy era e rimane scrittura di avventura e di evasione, i messaggi etici vanno anche bene, ma devono essere contenuti e addomesticati alla narrazione, non diventare dominanti. Personalmente ho intrapreso la lettura di Martin perchè apprezzavo due aspetti: la demitizzazione del cavaliere senza macchia e senza paura che imperversa nella fantasy universale, e la scelta di affrontare, al contrario di tanta fantasy spazzatura, gli aspetti politici del mondo fantastico preso in esame. La politica non è noiosa, ed è qualcosa di terribilmente simile all'avventura, quando è trattata come lo faceva martin: intrighi, omicidi, tradimenti, misteri... cavoli, è l'essenza dell'intrattenimento. Ma assistere per centinaia di noiose pagine alle considerazioni personali di personaggi inadatti alla bisogna mi pare un affronto al lettore... l'introspezione è eccessiva, del tutto personale e soprattutto, quello che è peggio, del tutto inutile e inconcludente ai fini della narrazione. Almeno della narrazione come la concepisco io e che mi piacerebbe leggere, motivo per cui leggere questo libro mi ha dato poco piacere. E non sto auspicando a un ritorno alla superficialità, dato che non mi pare che mai Martin lo sia stato: introspezione ed eventi non sono incompatibili. Le mille pare morali di Brienne, Jaime, Arys, Cersei, Victarion e compagnia bella mi possono stare benissimo, se alla fine di ogni capitolo mi ritrovo con la voglia di leggere il prossimo e allo stesso tempo con l'appagamento di avere raggiunto qualche obiettivo, o di esserne prossimo. E invece tutto questo manca. Brienne si intuisce che girerà a vuoto per centinaia di pagine e in 50km quadrati fin dalle prime righe del suo primo capitolo... e lo stesso vale per Jaime, Victarion e Ariadne. Gli unici capitoli che incuriosiscono davvero sono quelli di Cersei, se non altro per beffarci di lei e chiederci quale c***ata (si può dire?) madornale riuscirà a fare a ogni nuovo giro... Il che non è molto, se devo essere sincero, per un libro di 650 pagine, anche se scritte in grande. Se devo leggere un romanzo sui problemi psicologici di personaggi che sono perdenti, scelgo un diverso tipo di narrativa. E lo dico non perchè ritenga il fantasy un genere superficiale, ma perchè vi sono terreni più adatti ad affrontare certi temi, e la narrativa contemporanea credo conosca tanti di quegli indirizzi da non avere bisogno che il fantasy si intrometta con la pretesa di avere qualcosa di più da insegnare. Sempre che non si intenda il fantasy come scrittura allegorica... ma dai tempi di Dante ne è passata di acqua sotto i ponti.

Mi spiace, martin ha sbagliato il colpo a questo giro.

Solo una breve risposta

che si spera ancora ancorata al teorico 6 volume (o anche questo è già cambiato?).

Appunto, anche questo è già cambiato. Dopo la divisione in due del grosso AFfC, Martin ha dichiarato che (spera che) i libri saranno 7.

bah.... :(

ciononostante mi auguro che il prossimo libro sia un 5 effettivo, non un 4.2, o martin perderà un lettore quasi di sicuro...

my friend,

lo sai che sono d'accordo con te sulla sostanziale vacuità dell'ultimo libro di martin, ma sono in disaccordo con la tua ultima considerazione.

speriamo che scrivendo i pensieri si mettano in ordine così che io non farnetichi:

allora, secondo me non c'è troppa introspezione nei personaggi, al contrario la tipizzazione degli stessi si ancora più accentuata. Io li trovo, come li ho sempre trovati, personaggi vuoti, che non evolvono e i loro pensieri sono tristemente scontati e, a mio avviso, fasulli.

martins in questo libro non mi sembra faccia psicologia, nemmeno quella dei poveri, la sensazione è quella che tiri in lungo e dopo tiri in lungo ancora... tutte le crisi di coscienza di samwell si riducono a nulla e ad un nulla irritante per di più.

tuttavia credo che il genere sia in grado di offrire ampi spazi di introspezione, avanti Gollum presenta uno spccato psicologico di tutto rispetto, e così Galadriel, per non parlare dell'amatissimo Sam anche se non "dicono" niente.

insomma, se uno ha poco da dire di solito ci marcia in queste cose, un po' come gli harmony... sto estremizzando, ovviamente.

ma proprio per la sua natura di evasione, nel senso usato da tolkien off course, può essere utile a definire i contorni, della mente e della natura dei valori.

non so se abbiamo detto due cose diverse, ora che rileggo, o forse sì, mah

parlando di introspezione mi rendo conto di avere forse tenuto in ombra una precisazione... rispondevo a chi, nelle pagine precedenti, si schierava verso una maggiore maturità nella narrazione e nella presentazione dei personaggi, dando per un dato acquisito e del tutto scontato che l'approfondimento psicologico ci fosse.

La tua puntualizzazione è pertinentissima... la gran parte dei personaggi di fra martino sono tagliati con l'accetta o scolpiti nel marmo, e dove c'è introspezione essa è stereotipa e molto alla harmony. Hai più che ragione, del resto si rivela ancora l'indole e la natura di Martin scrittore di trame da telenovela. Nulla di strano.

Eppure certi personaggi non sono così immondi. Jaime continua ad essere tutto sommato ben sviluppato, come lo fu il mio amato Sandor: non sono personaggi che nascono perfetti, non mi sembra che la loro parabola sia completa o prederminata. Proprio per questo mi piacciono. Sul fatto che la loro psicologia sia studiata per vendere bene (il "cattivo" che si redime credo che sia uno dei motivi costanti del sublime, o sbaglio?), siamo del tutto d'accordo.

Citare Tolkien però è sleale, non farlo più! :(

ci si deve confrontare con la perfezione, altrimenti non si va da nessuna parte.

i modelli esistono e sono ideali, la realtà è perfettibile,

wow, non mi sarei atteso una risposta da vulcaniana :D

Mi pare di intendere che sei dalla parte di Platone, e sul piano della fascinazione puramente teorica, sono dello stesso avviso. E tuttavia la sublimità dell'idea si scontra sempre con la realtà... e stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus :)

rispondevo a chi, nelle pagine precedenti, si schierava verso una maggiore maturità nella narrazione e nella presentazione dei personaggi, dando per un dato acquisito e del tutto scontato che l'approfondimento psicologico ci fosse.

L'approfondimento psicologico c'è sempre, in qualsiasi romanzo, film, fumetto od opera teatrale. Dipende piuttosto da quanto è originale o significativo, perché a questo punto anche Rambo è approfondito psicologicamente. In ogni caso, se io ero uno di quelli a cui intendevi rispondere, ti correggo: ho parlato di personaggi come strumenti della narrazione, al servizio cioè del racconto e dell'ambientazione. Dalle tue deduzioni sembri invece aver capito il contrario :-)

Sono però d'accordo che sull'introspezione di un personaggio in particolare Martin abbia esagerato: Cersei. Lo ripeto per l'ennesima volta, ma la storia della premonizione non m'è piaciuta per niente, e alcuni pensieri della biondona si sono reiterati lungo l'arco dei suoi capitoli in maniera troppo ossessiva. Non trovo ossessivi invece (per il lettore, mentre per lui lo sono) i pensieri di Jaime, piuttosto li definirei efficaci. Brienne e Samwell continuo a considerarli ottimi strumenti non di approfondimento psicologico, ma di ambientazione.

La tua puntualizzazione è pertinentissima... la gran parte dei personaggi di fra martino sono tagliati con l'accetta o scolpiti nel marmo, e dove c'è introspezione essa è stereotipa e molto alla harmony. Hai più che ragione, del resto si rivela ancora l'indole e la natura di Martin scrittore di trame da telenovela. Nulla di strano.

Prima parlavi del fantasy come di un genere da relegare nel ghetto della letteratura più facile e d'evasione (esagero un pò, ma epurato da eufemismi vari era questo il concetto): descrivere in questo modo una caratteristica che dovresti considerare un pregio è contraddittorio. O forse ho frainteso il tono?

L'approfondimento psicologico c'è sempre, in qualsiasi romanzo, film, fumetto od opera teatrale. Dipende piuttosto da quanto è originale o significativo, perché a questo punto anche Rambo è approfondito psicologicamente. In ogni caso, se io ero uno di quelli a cui intendevi rispondere, ti correggo: ho parlato di personaggi come strumenti della narrazione, al servizio cioè del racconto e dell'ambientazione. Dalle tue deduzioni sembri invece aver capito il contrario :-)

non so se mi riferivo a te, non vorrai mica che mi rilegga 5 pagine di posizioni discordi, lazzi e schiamazzi, vero? :p Questa era l'impressione che mi pareva di avere colto da alcune posizioni, ma ho letto in fretta, giusto per darmi un'infarinata generale. Nel caso che mi riferissi a te e non ti abbia compreso, mi scuso, non c'era intento polemico :wacko:

E cmq devo contraddirti su Rambo: se hai visto il primo, sai che John Rambo ha una psicologia, e anche ben caratterizzata e su cui si può e si deve riflettere, essendo proprio lì il senso del film.

Prima parlavi del fantasy come di un genere da relegare nel ghetto della letteratura più facile e d'evasione (esagero un pò, ma epurato da eufemismi vari era questo il concetto): descrivere in questo modo una caratteristica che dovresti considerare un pregio è contraddittorio. O forse ho frainteso il tono?

anche da letteratura di evasione puoi aspettarti delle psicologie, per quanto elementari, ben definite, in sviluppo e non stereotipe. Il che non capita sempre.

 

a) degli Ironborn non se ne sentiva il bisogno - e si vede da come Martin li tratta, cioè svogliatamente e in maniera scontata e prevedibile

non tanto d'accordo su questo. gli ironborn sono una delle parti che ho apprezzato di più e penso che siano tutt'altro che superflui al proseguimento della trama dato che dispongono della flotta migliore di tutta westeros e, a meno che dany non sappia camminare sulle acque...

oltre a tutto lo sviluppo "fratelli coltelli" mi piace e tifo spudoratamente per asha...secondo me lei e la targ vendicativa sarebbero perfette insieme.

se ti piacciono è un tuo diritto e non ci posso fare niente :)

Per me (e sottolineo per me) la trama della saga era alla sua climax ascendente con il terzo volume, e l'introduzione di nuovi personaggi e trame mi sembra solo il tentativo di allungare il brodo. Francamente sarebbe stato più interessante chiudere quello che era stato aperto, piuttosto che aprire nuove scatole cinesi. Tanto più che dalla lettura di questo noiosissimo volume non mi sembra emergere alcun piano coerente che riguardi i vichinghi, se non il fugace accenno a quello che potrà essere un ponte di contatto tra Daenerys (altro personaggio che trovo immondo) e Victarion, ma che non chiarisce affatto le modalità di questo sodalizio, se mai ci sarà. Mostrare qualcosa di più no? Quattro o cinque capitoli (magari sono anche di più, ma non mi va di andarli a contare) sprecati per introdurre il nulla? Alla fine trovo che i capitoli degli ironborn, con la loro inconcludenza, appesantiscano ulteriormente il bilancio di un libro già di suo quasi inutile. Se almeno si fosse chiusa qualche trama, magari la loro...

anche da letteratura di evasione puoi aspettarti delle psicologie, per quanto elementari, ben definite, in sviluppo e non stereotipe. Il che non capita sempre.

Mi fai degli esempi?

Per me (e sottolineo per me) la trama della saga era alla sua climax ascendente con il terzo volume, e l'introduzione di nuovi personaggi e trame mi sembra solo il tentativo di allungare il brodo. Francamente sarebbe stato più interessante chiudere quello che era stato aperto, piuttosto che aprire nuove scatole cinesi.

Io credo che fosse già preventivato che gli Ironborn entrassero in azione, così come i Martell, alcune schegge impazzite della Cittadella e altri personaggi vari. Come ho già ipotizzato dell'altro thread (quello su Brienne, che poi si è ampliato), tutte le forze rimaste in campo si stanno coagulando attorno ai veri protagonisti della storia. Che ci piaccia o meno, i popoli approfonditi in Feast sono quelli che finiranno poi nella sfera d'influenza di Daenerys, e quei 5 capitoli a testa ci spiegano come ci finiranno.

In ogni caso prima di definirli inutile carne al fuoco aspetterei di vedere come si evolve la situazione, perché da come parli sembra che tu abbia già letto la conclusione delle cronache :-P

 

Mi fai degli esempi?

all'interno dell'opera di Martin, la figura di jaime ad esempio è ben riuscita. Anche quella del Mastino, e di Davos, e sorprendentemente (nel senso che potrebbe sembrare una sorpresa, detto da me, visto che non la tollero) Sansa stessa. All'interno di una narrazione che è di evasione, emergono e si stagliano come buoni personaggi: attorno a loro si coagula una buona narrazione, loro stessi hanno delle psicologie credibili, dinamiche e tuttavia non ammorbanti, adeguate alla bisogna.

Io credo che fosse già preventivato che gli Ironborn entrassero in azione, così come i Martell, alcune schegge impazzite della Cittadella e altri personaggi vari. Come ho già ipotizzato dell'altro thread (quello su Brienne, che poi si è ampliato), tutte le forze rimaste in campo si stanno coagulando attorno ai veri protagonisti della storia. Che ci piaccia o meno, i popoli approfonditi in Feast sono quelli che finiranno poi nella sfera d'influenza di Daenerys, e quei 5 capitoli a testa ci spiegano come ci finiranno.

In ogni caso prima di definirli inutile carne al fuoco aspetterei di vedere come si evolve la situazione, perché da come parli sembra che tu abbia già letto la conclusione delle cronache :-P

ma non c'è dubbio su questo. La mia era l'imrpessione generale di un libro che, oltre ad essere inconcludente, è appesantito dal moltiplicarsi delle trame. Per intenderci, se fossero stati gli abitanti del regno di pincopallino non li avrei trovati meno intollerabili. Insomma, non sto parlando per partito preso, ma perchè obiettivamente gli Ironborn sono gli scomodi ospiti di un libro già scomodo. Se Martin avesse trovato una piccola sottotrama che giungesse a una sorta di conclusione accettabile e divertente da leggere, allora la loro sottotrama sarebbe potuto addirittura assurgere a elemento dominante dell'intero volume, e l'avrebbero forse anche riscattato, E invece, e lo ripeto per la terza volta, aggiungono inconcludenza a un libro inconcludente, e per questo li reputo inutili, anzi, dannosi.

Capisci quello che intendo dire? Un lettore poteva già ragionevolmente aspettarsi che le trame si complicassero e rallentassero attorno ai personaggi già noti della vicenda: la situazione è al momento uno stallo precario, e i grandi eventi sono già accaduti in rapida successione alla fine del terzo volume. Brienne si intende fin da subito che cercherà a vuoto. Jaime è alla ricerca di se stesso. Cersei deve assumere la regggenza di un bambino, dimostrando al contempo di valere come o più di un uomo... insomma, è evidente che le cose andranno per le lunghe, e questo secondo me si può capire fin dalla fine del terzo volume. Ecco allora un'ottima ragione per sorprendere il lettore con una sottotrama intrigante, che attragga l'interesse attorno ai personaggi nuovi che il Dungeon Master... ehm, Martin, vuole introdurre. E invece no, fallisce miseramente, facendo risultare la loro storia lenta e inconcludente come quella degli altri. Non nego che questo branco di marinaretti avrà una parte anche in futuro, ma credo che pochi volessero una nuova "introduzione" in un capitolo che già di per sè è interlocutorio.

Ripeto, secondo me Martin ha sbagliato il bersaglio a questo giro.